Беседы о НЛП [ конкретные вопросы ]

Здесь я (а, может быть, и кто-то другой) буду периодически задавать вопросы по NLP.
Буду очень рад ответам знающих людей.
Мнения тоже бывают интересными.

Итак,…
Вместо классификации состояний на приятные/неприятные в НЛП вводятся понятия ресурсные и не ресурсные состояния. Ресурсное состояние по сравнению с не ресурсным предоставляет индивиду больше выбора, т.е. человеку есть из чего выбирать и чуствует он себя Человеком(мышь загнанная в угол не может сопротивляться).
Такое деление(по ресурсу) разумней, т.к. иногда неприятное состояние может быть полезнее для человека (ну, мало ли чего не хочется… надо), т.е. ведущим к более ресурсному состоянию.
Цитата с сайта Анвара Бакирова:

http://unvar.gardiny.ru/Data/NLP/tools_of_NLP.htm

Моя ситуация (не для помощи предлагаю, а для примера).
Есть НИИ(научно-исследовательский институт), где я должен представить некоторую работу, которая может подождать. Я не готов. Мои варианты поведения, т.е. что мне делать в понедельник(например).
Итак, стою я в точке бифуркации…(выбора, то есть…)

Первый взгляд:
1. Пойти в НИИ и объяснять, что не готов(и это мучительно).
2. Не пойти(потом сказать, что болел)
3. Не пойти(потом сказать, что меня ещё не было в Москве по семейным обстоятельствам)
4. Пойти по адресу […] в нужную мне школу, чтобы на будующее знать, за какое время я дотуда добираюсь, а потом ходить по книжным магазинам в поисках книги, которую попросила мама.
5. Учить уроки по НИИ дома (это удавиться от скуки можно, НИИ-работа у меня слабо мотивирована).
6. Дома заняться делами не связанными с НИИ (читать, разучивать мелодию на синтезаторе, делать йогу, гулять,…)
7. Читать книги, разучивать мелодию на синтезаторе, делать йогу, гулять, а в перерывах учить уроки по НИИ.
8. Пойти на бесплатное и, наверное, большое тестирование моего пси.состояния (развлечение нашёл)

С другой стороны, т.к. речь-то идёт о походе в НИИ, список выглядит так:
1. Пойти (+оправдания)
2. Не пойти и пункт (6)
3. Не пойти и пункт (7)

Так сколько же у меня выборов с точки зрения НЛП?
Восемь? – что по НЛП есть хорошо и я в ресурсном состоянии
или
Три? – что по НЛП есть близость к нересурсу и, как следствие, состоянию, где я малоэффективно себя веду?

Ресурсное состояние - это просто такое состояние, которое в конкретной ситуации будет ползено. Например, состояние уверенности будет полезно на экзаменах или состояние любопытства будет эффективным при обучении.
Отсутствие выбора может ввести в состояние нересурса, то есть, например, в состояние отчаяния, безвыходности или ступора. Но не факт, если есть пускай даже и один, но эффективный вариант.
Просто, расширяя свою карту и ощущая свою возможность сделать-подумать-почувствовать как можно большим количством способов, можно чувствовать состояние свободы и выбора, что и есть состояние ресурса.
IMHO

ИМХО, НЛП работает не с количеством выборов, а с качеством твоего состояния.

Citrus
Мне кажется, что здесь у тебя всего два выбора:
1. Признать невыполнение работы.
2. Не признавать невыполнение работы.

Все остальное - это украшения этих двух вариантов.

А вот с ресурсной точки зрения - стоит добавить сюда варианты, например:
3. Признать выполнение
4. Не признавать выполнение

И все. Мир прекрасен и удивителен.

dankan:

Правильно, а что значит полезно? Полезно значит хорошо, а не полезно – плохо? А НЛПэшники как раз и ушли от этих понятий в пользу ресурсное и не ресурсное.
Что значит полезно?
Определим «полезно» как то, что приближает к решению какой-то цели (задачи, дела). Всякое состояние ресурсно. Если мы ещё живы, ресурсы есть. Всё познаётся в сравнении. Какое состояние более ресурсно, более полезно (для решения конкретной задачи), к какому состоянию идти, чем руководствоваться в выборе поведения?

Допустим есть у меня цель. В одном состоянии у меня открываются 3 варианта действий (каждый со своими плюсами-минусами, каждый по-разному приближает к цели и требует разных затрат сил), а в другом состоянии открываются эти же 3 варианта и ещё несколько. Второе состояние более ресурсно.
(А если при переходе в новое состояние я что-то теряю из вариантов поведения, то стоит задуматься, может, потерянное решение лучшее? И тогда увеличение количества не всегда ведёт к более ресурсному состоянию, т.е. количество не равно качеству.)
Но всегда состояние более ресурсно, если оно наряду с известными способами решения даёт дополнительные способы - это то, что описано вне скобок выше.

А ты веришь в ИСТИННУЮ карту, до которой можно добраться, расширяя свою?
По-моему мы набираем карты и для каждой ситуации есть лучше, есть хуже, но нет универсальной карты, нет носителя ИСТИНЫ. Недостатки карты неизбежны.
Просто в разных состояниях у нас разные карты.
Одни карты дают нам ресурсы, другие – увы.

Селена:

А чем определяется качество состояния?
Если у нас больше способов решить задачу – у нас больше степеней свободы.
Мир изменчив. Один человек зарабатывал продажей овощей со своего огорода, другой продажей овощей и ещё делал интернет-странички. Выдался год неурожайным. Кто в лучшей ситуации? Второй в лучшем состоянии.
У тебя выбивают одно ремесло, а ты иначе, второе, а ты всё равно выкручиваешься, третье, а ты опять знаешь, что делать… Ресурсная девушка! Мир выборов.

Mikai:

Эдак по каждой цели будет два выбора: сделал, не сделал. Хотя в приведённом мной примере не спорю.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 14.02.2005 - 18:55

Citrus

Для психологических, неконкретных ситуаций это не так. Злюсь/не злюсь/безразличен/заинтересован/.... А разница в ощущении ресурсного и нересурсного состояния будет примерно такая, как я написал. Либо фрустрация - либо спокойный выбор.

А чем определяется качество состояния?

Качество состояния определяется полученным результатом и комортностью ощущений при этом. ИМХО.

Ну, я не НЛП-практик , но вот что думаю о ресурсных состояниях.
Для меня это просто такое состояние, которое помогает (или делает возможным) сделать то, что необходимо (то, что часто очень плохо замотивировано - короче, просто надо сделать ) Как правильно заметила Селена, ресурсное состояние - это комфортное состояние (ощущение себя), которое приводит к намеченному результату. В твоем случае, Citrus, я бы нашла такое ощущение/состояние, в котором я смогла бы заниматься НИИ-работой, чтобы в конце концов ее закончить - пробьет на "слабо?", или на уверенности "Я смогу!" или убежденности "Мне это надо! Пригодится!" или просто в состоянии эйфории, когда всё - легко... Короче, ищи под себя (свое ресурсное состояние, а может быть несколько! ) и у тебя все получится! Удачи!
P.S. "Полезно" - значит эффективно, результативно.

А может мне кто-нибудь рассказать:
почему техники НЛП нельзя применять самому на себе? (так нам в универе говорят).
И сама пробовала: самопомощь в НЛП не выходит...
ПОЧЕМУ???

Пробовала понять сама, пришла только к этому: бессознаетльному обязательно нужен "голос извне", своего, родного оно не слушается???

Как это не работает???
Я вот только что прочитала книгу по НЛП, где говорилось, что сначала с собой нужно попробовать, поработать, наработать (хотя бы тот же навык якорения), а потом уже "в бой", то бишь - к пациентам применять...
Не знаю, как с другими техниками, но вот якори себе ставить и приводить себя в ресурсное состояние я научилась просто работая на дистанции - за что отдельное спасибо Саше Шмакову!!! (на тот момент я не прочитала даже одной книги по НЛП).
Ну, наверное, с "голосом извне" просто проще работать

Queen
А что именно пробовала?
Приведи, пожалуйста примеры. Каким способом от чего ты хотела избавиться.
Я хочу более наглядно представить и подумать по-чему у тебя что-то "не работало".
Конечно консультировать себя врядли получится, да и с подстройками не понятно (как подстроиться к себе самому? )
Но разве этим ограничиваются мировоззрения и инструменты, которые предлагает НЛП?
Твоя фраза:

отрицает возможность работы со своим подсознательным, т.е. отрицает и самогипноз, и творчество(которое, на мой взгляд, есть ни что иное как работа подсознанки).
В конце концов некоторые наставления можно записать и на диктофон, или на карточку с историей вызывающей нужное ресурсное состояние - вот тебе и "голос извне".
А пресуппозиции? Некоторые - просто дорога к изучению самого себя.

Вообще-то, если изначально быть уверенной, что не получится, что будет на выходе? Ага... оно самое. Некоторые техники на себе проводить проблематично: шестишаговик, визуальное сдавливание, лечение обий и страхов... Хотя, в принципе, возможно (делали, знаем), хотя результата будет менее ощутимым.

А уж спецификация цели, якорение, Дисней, трехпозиционка - самостоятельно на ура идут.

Сообщение отредактировал(а) Селена - 15.02.2005 - 14:46

Citrus, Селена
Успешно работаю на себе с ресурсными состояниями, кругами силы и т.д.
Не поддаются: 6-шаговый рефрейминг, трехпозиционка и техника взмаха (планировала забыть негативную, тяжелую ситуацию).
Результат - практически нулевый, по сравнению с теми, что достигала на других людях.
(И тогда я еще не знала, что на себе может не работать - ответ Селене ).

Queen
Вспомни старое:
- Сколько нужно психологов, что бы заменить перегоревшую лампочку?
- Достаточно и одного, но главное, лампочка должна это захотеть!

Если что-либо не работает - это значит ты просто не готова, что бы сработало или твоё действие не прошло экологическую проверку.

Иеро, но я же хочу, правда! Как лампочка!!!
И готова. И экологично все это!!!
Или это все рационализация, "от головы" и т.д.?

Я понимаю, что на НЛП свет клином не сходится, но не хочу гробить годы жизни на психоанализ...да и остальное обычно долго.

значит не хватает практики все приходит со временем. Если ты не достигаешь результата, попробуй по-другому. Способов достичь цель - море. Грех сужать свои возможности

Queen

Именно от головы.
Экологическая проверка бессознательного не пройдена.

Т.е. все-таки можно на себе техники НЛП применять

А зачем в Универе говорят обратное?

Или, может, что-то другое имелось ввиду?

Citrus

Насколько я понимаю, НЛПеры ушли от "не/полезно" к понятиям "не/экологично". А ресурс - это любое состояние-мысле-чувство-способности-поведение..., ...которое будет эффективно в том или другом контексте.

Согласен, что любое состояние ресурсно. Руководствоваться же, как я думаю, можно своим опытом.
Допустим, выдался у меня такой день, что всё валится из рук, потому что встал с левой ноги (кстати, может якорь? ) Что я могу? Я могу вспомнить состояние, когда у меня всё очень здорово получалось. Я вспоминаю его и активизирую. По своему опыту скажу, что это работает и здорово помогает... иногда.

Я думаю, что проблема не только с количеством выборов, а ещё и с их отсутствием. Человек, который боится выступить публично не имеет выбора. От другого уходят девушки, потому что у него один шаблон поведения. Для третьего важнее всего вещи и операторы невозможности, из-за чего он имеет проблемы в общении с людьми и вечно ищет тупиковые ситуации.

Количество выборов определяется не только состоянием, но и, например, креативностью мышления, что в какой-то мере обуславливается стилем мышления направленным не на поиск процедур, а на поиск возможностей.

О ресурсном состоянии сложно говорить в абстрактных терминах. НЛП само признаёт, что ресурс - это номинализация, то есть то, чего на самом деле и нет вовсе, так же, как и понятий "экологичность", "ценность", "убеждение" ... Но о ресурсе можно говорить в терминах, в которые можно "ткнуть пальцем" или хотя бы понюхать.

А вообще, в НЛП, насколько мне известно, думают не только или/или, а ещё думают как и/и. То есть возможны взаимоисключающие для аристотелевского мышления вещи. Поэтому в твоём примере, Citrus, и то и другое верно.

Как я могу в это верить, если "карта - не территория"? Конечно же нет. И всё же к этому можно стремиться.

могу ошибиться, предупрежу сразу, но! кто умеет - тот делает, кто не умеет - тот учит. Преподаватель в универе имеет сертификат хотя бы на уровне мастера? Тренера? Кем сертифицировался? В каком году?

Waxa, laceola
Оставим обсуждение преподавателей.
И вопрос что можно, а что нельзя.
Пусть каждый берёт ответствееность за себя на себя

Я правильно поняла, что ты хотела забыть негативную ситуацию? А что ты хотела получить? Это раз.

Два. Это то, что техники все равно местами приходится адаптировать под себя. А иногда (на начальных этапах) и с записью поработать. У меня результат работы с техниками самостоятельный примерно 80-85% по сравнению с работой с клиентами.

Сообщение отредактировал(а) Селена - 17.02.2005 - 18:04

Конечно не работает и часть техник и не должна работать даже теоретически. Техники НЛП можно условно разделить на сознательные и бессознательные. Первые акцентируют сознание на процессе и результате - это техники основанные на обратной связи (Дисней и т.п.). Эти техники, при достаточном упорстве, работают с высоким КПД. Бессознательные техники принципиально иные. В них используется отвлечение сознания и работается с подсознанием. Чем меньше осознается, чем больше влияние на подсознание, тем лучше. Например, постановка и совмещение якорей основана именно на бессознательной технике. Чем хуже осознается якорь тем лучше он работает.

При работе над собой с бессознательными техниками лучше дополнять их техниками, которые не зависят от того на сколько они осознаются, например рассеивания или спирали.

Написал бы лучше что-нибудь конструктивное. Вместо поиска ошибок лучше посоветуй что делать: как пройти такую проверку?

Не работать техники могут только в одном случае, если не очень ясна ее технология. Я не настоящий Мастер, только учусь, хотя на одном мастерском тоже уже была, не получается на самой себе только одно: вводить в полный гипноз , может потому что не хочу Да.. и аудиальный взмах- не моя стихия, тяжеловато как-то-требует еще отработки.

А ВСЕ остальные- извините, если ОЧЕНЬ хотеть забыть неприятную ситуацию- можно и забыть, а если не получается- как Иеро справедливо заметил- экология не дает-значит нет доверительного контакта со своим нежным бессознательным, которое , наверняка, готово сообщить о том, ЧТО именно оно не хочет забывать в той ситуации, ОТ ЧЕГО в последствии тем самым оберегает, КАКОЙ опыт хочет запомнить на будущее- все это расскажет, как только признают право на существование ТОЙ ситуации и право на ТО поведение и перестанут обвинять саму себя, а поймут, что та ситуации была совершенна НЕОБХОДИМА и пользы от нее гораздо больше, чем неприятностей...

Проверка экологии делается приблизительно так: после отработанной техники(обязательно) ( или еще во время- когда представляешь будущее- по мере надобности), берешь схожую ситуацию, моделируешь, ну вот хоть завтра, хоть сейчас.... и .. просто позволяешь ей "прокрутиться как если бы это было на самом деле", а сам наблюдаешь за "происходящим"- если тебе это нравится и внутри все спокойно приятно и "все части тебя" говорят "за"- значит все ОК- Данное изменение экологично вписывается в твое будущее, если хотя бы что-то звякнет, екнет, мелькнет - нужно вернуться и доделать.

Раньше я по нескольку раз доделывала, а со временем уже как-то автоматом выходит, если вдуматься, то некоторые виды принятия решений действий поведения представляют собой какую- нибудь технику, занимающую.. пару секунд...

И фобии и видеовзмахи и рефрейминги убеждаю вас- все отлично делается самостоятельно, нужно лишь, чтобы вас кто- то вначале этому НАУЧИЛ и лучше, если этот кто-то будет МАСТЕРОМ своего дела. Это всего лишь техники- инструменты, которыми КАЖДЫЙ может самостоятельно пользоватся.. Почему-то захотелось добавить- но не каждому я бы преподала их

пишу,пишу..А о главе темы ни слова
Если ресурсности не хватает на этом уровне, можно поискать ее на уровне высшего порядка:
нет ресурса для работы в НИИ? А ЧТО тебе даст ее выполнение? А ЧТО тебе даст ТО, что даст ее выполнение? А ЧТО тебе даст ТО, что даст ТО, что даст ее выполнение? Понимаешь иерархия ценностей? Когда выполнение этой маленькой неособо важной работки окажется шагом на ступеньке к известности в узких весомых научных трудах( если для тебя это важная ценность)- вполне может быть, что появится ресурс - зачешутся ладошки, заерзают мысли в голове, появится желание побыстрее найти материал (или что там? - появится приятное ощущение.. предвкушения результата.

Или может наоборот, нет ресурса на выплнение работы в НИИ? А что случится страшного? А ЧТО случится самого страшного, если случится ТО страшное от невыполнения работы? А ЧТо случится страшного , если случится ТО страшное, от ТОГО страшного от невыполнения работы? -Вот так накрутив себя можно запросто прийти к выводу,что невыполнение ЭТОЙ работы войдет в привычку невыполнением текущих дел и как следствие этого- полный развал в делах, горы невыполненных работ, потеря уважения, развал семьи, отстутсвие денег на необходимое и пр... Тогда ресурсом станет быстрый очень быстрый легкий и радостный бег от клевания в одно место петухом

Короче, когда нет ресурса-это значит ,что этот ресурс ПОКА находится ВНЕ зоны твоего внимания... ИЩИ ЗА пределами...

Еще:
не очень поняла: "есть работа....., которая может подождать"... конечно, не будет другого ресурса- есть ресурс дать ей время, значит хорошо бы либо, чтобы работа требовала сиюминутного выполнения либо это время, данное ей для ее ожидания заполнить собственно ее выполнением, буквально НАПОЛНИТЬ расписанием, наглядным изображением плана, графиком выполнения работ, отметками в календаре, будильниках, оффисеменеджере и тогда это саме наполненное время тоже может стать ресурсом в буквальном смысле этого слова, потому что останется только использовать подготовленный ресурс наполненного делами времени ожидания готовности работой в НИИ

Вот-с

Yura

Написал бы лучше что-нибудь конструктивное. Вместо поиска ошибок лучше посоветуй что делать: как пройти такую проверку?

Ты вроде и сам разбираешься в НЛП, уж коли пишешь точ то пишешь, а та, для кого я это писал и подавно в курсе.
И в НЛП источниках про это всё НАПИСАНО ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.

Ну и если что, не спрашивай меня, спроси у яндекса хотя бы.

О смысле использования референтной, репрезентативной и первичной систем

Человеческая психика (мозг) выполняет, если огрубить, три процесса: восприятие информации, обработка информации и выдача информации.

Глазо-двигательные паттерны, на которые обычно ссылаются, выдают лишь процесс обработки информации, а не ее выдачу или получение. И когда мы говорим о доминирующей модальности на основе глазо-двигательных паттернов, можно утверждать лишь, что это доминирующая модальность референтной системы (обрабатывающей). У первичной системы (поступающей) и у репрезентативной (откуда она выдается) она может отличаться.

Человек может принимать информацию визуально, обрабатывать аудиально, а выдавать ― кинестетически. Не говоря уже о том, что все это в значительной степени ситуативно.

Поэтому все разговоры о аудиалах, кинестетиках и визуалах не имеют особого смысла. Во-первых, доминирующий канал работы с информацией может (теоретически) отличаться на каждом из этапов. А во-вторых, когда пытаются определить некоторые предпочтения человека, то зачем их определяют? Главным образом, чтобы на него воздействовать. И это воздействие может оказаться несовпадающим по доминанте модальности, если оно основано на информации от глазо-двигательных паттернов.

По глазам мы можем наблюдать референтную (обработка), по внешним человеческим проявлениям ― репрезентативную (выражение) системы, а для воздействия интересует нас все равно первичная (восприятие). А она непосредственно не наблюдается! Разве что в специально подготовленных экспериментальных условиях или при использовании некоторых трюков, о которых здесь не слишком уместно говорить.

У многих людей есть сходство между референтной, репрезентативной и первичной, но на это нет гарантии. Поэтому полезно проверять.
Привычный контекст деятельности человека влияет на ведущие системы. Это не прирожденное, это привычка. Метапрограмма, если хотите. Именно поэтому человека нельзя аттестовать один раз и навсегда, как визуала, аудиала или кинестетика. Он сейчас привык так. Его можно переучить.

Дальше. Ну вывели доминантную модальность первичной системы ― и что? Это всего лишь означает, что это самая осознаваемая модальность. Идти через нее ― преодолевать самое большое сознательное сопротивление. Нам оно надо?

Наша задача в другом: нашел ведущую модальность ― оставь ее в покое. Просто внимание человека зацепи в этой модальности и там его удерживай, пока сам крадешься с других модальностей.
Воздействие полезно оказывать по латентной модальности, недоминирующей. По той, которая идет мимо сознания.

В силу того, что у большинства людей аудиальная модальность очень редко бывает доминантной, мы, как правило, идем через речевые паттерны, голос и гипнотические техники.

© Т.В. Гагин

Ого! Эта тема на моей памяти обсуждалась только один раз: в книге "Из лягушек в принцы". А тема-то важная!

Это очевидно даже без обращения к понятиям референтной, репрезентативной и первичной систем - понятно просто потому, что обработка информации (т.е. референтная работа) выполняется, как правило, не одной системой, а у особо одарённых - всеми пятью. Возможно, именно поэтому НЛПеры и ушли от понятия реф., репр. и первич. систем, придя к понятию сенсорных стратегий.

А что собственно говоря мешает попросить нлпёра применить к тебе какую-нибудь технику? Их в Синтоне достаточно, мало того на инфостенде есть их телефоны и они С УДОВОЛЬСТВИЕМ сделают это

С ближайшего воскресенья Тимур Гагин начинает (продолжает?) еженедельные вебинары.
http://timurgagin.com/sl_prv/
Я уже записался
Гагин - наверное, один из немногих НЛПистов, кого можно и крайне полезно слушать практически на любую тему.
Великий мастер.

Завершился первый вебинар.
По полезности - очень круто.
Речь Тимура Гагина прерывалась специально подобранными роликами из кинофильмов, поясняющими основные мысли и подходы.
В целом - здОрово.

http://timurgagin.com/sl_prv/