Религия наукизма

По поводу статьи, выложенной Крысоловом.
Ну, мне ко всему этому добавить практически нечего. Согласен на 100%. Про всё, что касается науки и лженауки. Религия там не затрагивается, но тут и самому можно проанализировать и разложить по полочкам: какими методами и приёмами она пользуется и т.д. И сразу становится ясно, что религия по всем основным чертам она идентична лженауке. Хотя она (конкретная религия, например, Православие) может даже и не пытаться подстроиться под науку, а наоборот, сама дистанцируется от неё. Но это по форме. А по сути она претендует на некое место, и хотела бы туда науку "не пущать". Так что, про "дополнение друг друга" - не надо. Нет этого дополнения. Просто, религия, будучи не в силах уже претендовать на всё и вся, хочет оставить за собой хоть какой-то кусок. "Субъективное" это, "духовное" или как его ещё, но она хотела бы оградить его от вторжения науки, объявить своей вотчиной и властвовать там безраздельно. Этого допускать нельзя. Надо последовательно вытравливать любое лже- отовсюду, и не признавать за ним никакого права на какию-либо "вотчину".

По поводу того, что здесь (в этой теме, а не в статье) было названо "наукизмом" или "сциенизмом" - с чем его можно было бы идентифицировать? Наверное, с догматизмом в Науке. То есть, с одним из путей ухода от истинной Науки в Лженауку. Но это - уже не наука как таковая. Скорее даже, это такое направление философии - обожествлять академическую науку и слепо преклоняться перед ней, заодно требуя от неё всяческих чудес (как нечто само собой разумеющееся). Может быть, это действительно чем-то сродни религии. Ну, свойственно людям творить себе кумиров и идолов - хоть из учёных, хоть из спортсменов, телеведущих, артистов, попсовых исполнителей, да мало ли кого ещё... Фанаты всегда фанатели, фанатеют и будут фанатеть. Но не фанаты играют на футбольном чемпионате, не они поют на сцене (а заглушают своих же кумиров своими галимыми воплями). Фанаты науки, по моему мнению, науку тоже не делают. Те, кто делают, слишком хорошо знают внутреннюю кухню Науки. А она не очень-то похожа на алтарь во храме. Хотя, конечно, могут быть догматики-"наукисты" из числа учёных (в том смысле, что их очень долго чему-то учили), в том числе со степенями и званиями, занимающих научные и руководящие (в науке, опять же) должности. Можно занимать какие угодно посты и должности, но делать науку - это, всё же, нечто другое. Бывают так же заслуженные учёные, которые когда-то действительно двигали науку, но потом отошли от неё. В руководство, административ, политику, да куда угодно. Они тоже могут уйти в "наукизм", но в своих целях, к науке отношения не имеющих.

Но кроме этого бывает ещё и такое. Вполне грамотный в науке специалист иногда также может допустить со своей стороны не вполне корректные высказывания, которые, к тому же, могут быть превратно истолкованы. Все мы - живые люди-человеки, и не всегда можем (и даже не всегда считаем нужным) справляться с собственными эмоциями. Можно довести человека до такого состояния, когда он пошлёт Вас на фиг (или ещё подальше), и сделает это слишком грубо, и даже некорректно! И не только под влиянием сиюминутных эмоций, но и совершенно сознательно он может посчитать нужным поступить так-то и так-то, даже если это не соответствует принципам высокой морали, строгой логики и научной этики. Просто, в западло ему расшаркиваться и метать бисер непонятно перед кем, когда как своих забот - полон рот. А тут ещё кто-то назойливо лезет со своими невнятными идеями, лишний раз напрягает, да ещё с какими-то претензиями! Про корректность тут даже и речи нет. Самое оно - отмахнуться, да так, чтобы тот больше не возникал.

Можете представить себе аналогичную ситуацию на бытовом уровне. Положим, Вас обокрали воришки. Или развели мошенники. Они поступили с Вами очень некорректно и незаконно. Но по закону, если быть до конца последовательным и приверженным только ему, вам надлежало бы обратиться в милицию, в прокуратуру, в суд... Короче, искать защиты у государственных органов правопорядка и юстиции, а самому ничего не делать. Но тут, положим, вдруг обстоятельства повернулись так, что Вы смогли сами схватить воришку за руку, или как-то ещё подловить мошенника. Ну, скажем, у Вас появилась возможность шантажировать его. На деньги. А потом - всё равно сдать. Без последствий для себя (положим, у Вас всё схвачено). Ну, если лично Вы такой высокоморальный и высоконравственный, то не все ж такие! Тем более, что кто-то (и я в том числе) может быть лично убеждён в существовании неких "правил справедливости", которые могут чуть-чуть расходиться с принятым законодательством, общепринятыми (официальными) морально-нравственными нормами (которые, порой, даже сами не всегда соответствуют действующему законодательству). Но они существуют. И в моём сознании, и в сознании многих других людей. Значит, объективно. Например, что с пойманного воришки причитается ещё за "моральный ущерб", который я могу назначить сам по своему усмотрению (то есть, выпотрошить его до конца и сделать ещё своим должником по гроб жизни). И ещё, я просто считаю нужным его примерно наказать, дабы впредь не повадно было. Это, вообще-то, может квалифицироваться как "самосуд", "превышение необходимой самообороны", "злоупотребление", "шантаж", как-то ещё, но, положим, у меня есть надёжный способ уйти от ответственности. Положим, начальник милиции, судья, прокурор, братва и представители местной власти - это всё мои хорошие друзья, мы вместе пьём водку, и им меня не за чем валить. А этого воришку или мошенника - его не жалко! Его давно пора! А то, оборзел совсем! Дай таким волю, так всякая такая шелупонь и дальше полезет! Нет, такое дело надо пресекать! На корню! Не знаю как Вы или кто ещё, а я бы воспользовался возможностью, если таковая имеется. И, надо думать, не один только я.

Так вот, я вполне допускаю, что даже вполне правильные, грамотные и заслуженные представители официальной академической науки, преследуя конкретные цели (иногда даже вполне правильные и благообразные, типа борьбы с происками лженауки) могут счесть для себя целесообразным применить те или иные приёмы, которые на самом деле не вполне корректны. Ну, скажем, бороться со злом его же методами. Даже сознательно и преднамеренно. Или хотя бы просто в полемическом запале можно запросто "перегнуть палку", бросить обвинение. Ну, скажем, академик Лев Ландау, порой, бывал резок и несдержан на язык... А уж как Сергей Королёв умел ругаться, - до сих пор легенды ходят. А если при этом есть некоторый авторитет в научных кругах, административный ресурс, возможность влиять на решения по финансовой части (ну, скажем, участвовать в распределении грантов), то тут можно и запросто утопить оппонента, сравнять его с землёй только на том основании, что имеется своё личное мнение, что "так нужно!". По какому праву? Да по праву сильного! Что ни говори, а официальная академическая наука, её мэйнстрим, некоторую силу пока ещё имеет! Хочется это кому-то или не хочется.

В Природе есть такой принцип: "Не пользуешься - отберу!". Если не тренировать мышцы, то они атрофируются. И так далее. Так вот, в полной мере это относится к "праву сильного". Можно позволить себе как роскошь не воспользоваться им один раз. Можно два. Это если чувствуешь, что запас этой самой силы у тебя ещё есть. Но если не пользоваться им никогда - его просто не будет. Иногда приходится "играть ногами". Применять силовые приёмы. Такова жизнь.

Можно долго рассуждать о том, что якобы, де-мол, абсолютная честность, верность основополагающим принципам, корректность и неприятие сомнительных методов, - всё это всегда стратегически выигрывает, хотя может проиграть тактически. По этому поводу придумано множество разных притч и сказок, в которых добро в конце концов побеждает зло. В бесконечном пределе, быть может, оно и так. Но реально по жизни, которая ограничена во времени и ресурсах, иногда просто не получается дожить до стратегической победы, если позволять себе тактические поражения. До того "конца концов", где добро должно взять верх над злом, надо ещё умудриться дожить! А это не всегда получается. Поэтому злые методы борьбы со злом, они иногда тоже бывают уместны. И целесообразны. То есть, сообразны цели. Хорошей и благородной. Которая оправдывает средства. Вы лично можете не соглашаться, но есть множество людей, которые считают именно так. Даже если не рассказывают об этом вслух. Важно - как поступают, а не как говорят. Значит, такое мнение есть. Объективно. Даже если лично Вы его не придерживаетесь.

Надеюсь, я раскрыл некоторые психологические аспекты? Или хотя бы своё вИдение оных? Вы про это хотели узнать? Ну вот, я своё мнение высказал.

drusha

Ну, допустим, догнали Вас и причинили зло; - так это не у Вас проблемы, это проблема того, кто это сделал. Вы выбираете решать его проблемы?
Боитесь, что справедливость не восторжествует?

Бумеранг возвращается к тому, кто его запустил. Можно, конечно, громко назвать это "законом бумеранга", объяснить зависимость траектории от формы, учесть силу броска, - всё это выразить в формулах. Т.е. онаучить. Но зачем делать лишнее, если всё и так ясно из простых повторяющихся наблюдений?

Попробуйте как вариант опыта - оставьте разбираться со злодеями другому ведомству, попробуйте не брать на себя роль судьи. Может как раз это то самое "право сильного"?

Ну, в физике тоже не всегда сразу эксперементально доказывается существование каких-либо частиц. Некоторые пока только в гипотезах.
Пусть пока будут лже-

Mikai

Но ведь я говорю об использовани субъективного, не являющегося объективным!

Крысолов

Ты описал научный метод в более развернутом виде. Когда я сказал о построении теорий с помощью научного метода, я это и имел в виду - построение теорий, удовлетворяющих всем условиям, приведенным тобой.

Charley

Субъективное - как я понимаю данную фразу Ошо, субъективное наблюдение - это наблюдение, зависящее от наблюдателя. Вот пример (автор - Г. Рейнин):

Другой пример - сны. Вообще, в целом - фигурально выражаясь, в объективном мире одна и та же таблетка излечивает разных людей от одной и той же болезни. В субъективном - используются методы, специфические для данного человека. В этом плане работа психологов-практиков - это скорее искусство, нежели наука, посколку у психолога нет стопроцентной уверенности, что тот или иной метод даст тот или иной результат, да и результаты неповторимы, поскольку зависят от конкретного пациента.

Другой момент субъективности - опора на неопределенные и недоказанные наукой понятия - типа "энергии ци" или "Дао". То, что наука не имела объяснения данным фенменам, не мешало многим поколениям практикующих цигун достигать очень даже неплохих результатов в личностном развитии и оздоровлении.

Поэтому многие разговры о "лженауке" - это попытка науктрегеров свести все в свою плоскость. Есть в мире вещи, которые ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ!

drusha

Перечитай, пожалуйста, свои домыслы. Извини, конечно, за кепкое словцо (на другом форуме я бы вообще сказал "бред"), но, похоже, что изобретенный тобой прибор для сканирования мыслей других по их нику на форуме дал сбой .

Однако если уж ты высказался подобным образом, я попробую проанализировать твои высказывания - при этом не так как ты, и не приписывая тебе ничего, а лишь анализируя твои мысли.

Из процитированного фрагмента ясно, что ты считаешь науку:
1) Чем-то очень важным, священным и чистым - не случайно лишь упоминание религии в одном контексте с наукой вызвало у тебя такую реакцию;
2) Ты даже не попытался понять, что я называю "наукизмом" - сразу пошел в атаку. Иначе бы ты понял, что наука - отдельно, а религия наукизма - отдельно;
3) Ты считаешь науку чем-то настолько значимым, что каждый должен или хочет владеть научным знанием, а не владеющие им должны иметь от этого комплекс неполноценности.
4) Принятие моих мыслей просто невыносимо для тебя, и потому тебе очень важно любой ценой их "отбросить" - попыткой ли рационализировать мое поведение/мнение, попыткой ли заклеймить "лжепророков" (что ИМХО достаточно неуважительно).
5) Ты опять же не захотел воспринимать высказывание Ошо, говорящее о том, что наука и религия находятся в разных плоскостях, и пытаешься сравнивать их напрямую, как будто они лежат в одной плоскости.

В итоге я счел необходимым поставить тебе первый поставленный мною на этом форуме минус.

Что же касаемо упомянутых мною научных аксиом, которые ты тоже атаковал - научными аксиомами является как раз та накопленная наукой база знаний, которую я в шутку назвал "телом науковым" . Если взять компьютерную аналогию, речь идет о совместимости с предыдущими версиями при выпуске новой, расширенной версии продукта.

Mikai

Во-во, ты увидел именно то, что я хотел сказать.
Плюс - "Стоит ли отвергать то, что не является пока теорией".

Пример - есть у человека "третий глаз" - умение принимать оптимальные решения на основании какой-то экстрасенсорной информации. Он пытается поделиться своим опытом с друзьями. Можно сказать: "Третьего глаза не бывает, поскольку наука не подтвердила его существование, так что прекрати им пользоваться, а не то будешь публично осмеян!". А можно сказать - "Твой опыт/переживание субъективны, однако если для тебя это работает - смотри в три глаза на здоровье! а также покажи, что ты сделал, чтобы его открыть - может, это и мне поможет".

drusha

Да то и значит - отвергать.
Руководствоваться в принятии решений только научно доказанными теориями, а все остальное, включая религии, - на свалку Истории.

По крайней мере, именно такой вывод можно сделать, прочитав твои дальнейшие тезисы.

Перечитай - ты опять же предлагаешь запретить публикацию теорий до того, как они стали частью "тела Наукова" - то бишь, "объективным знанием".

Мне поневоле вспоминается "Мы" Замятина - там делали операцию, избавляющую от фантазии. Наверное, тоже с целью того, чтобы люди жили в полностью детерминированном мире, как роботы. Там они тоже знали все, что им было нужно.

Остальное, начиная со статьи Мигдала, прочту завтра.

SiberianTiger
По сути, статья выложенная Крысоловом отлично описывает ситуацию. Ты предлагаешь принимать и исследовать необъяснимые факты - я согласен, это полезно. И это должны быть повторяемые факты. Хоть телекинез, хоть что. А если нечто случилось один раз и все - то на основе этого строить теории - это и будет типа лженаука....
А отвергая необъяснимые, но ФАКТЫ, догматическая наука варится в собственном соку и не развивается. Кстати, не думаю, что Дрюша - приверженец догматики.

Дрюша, ты согласен, что телекинез, ауру, астрологию и все такое можно пытаться исследовать - или сразу назовешь это бредятиной?

Исследовать телекинез, ауру, астрологию и всё такое - можно. Другое дело, сколько на это дело можно позволить себе выделить ресурсов (прежде всего - денег, а всё остальное - приложится). Исследования такие велись, ведутся и будут вестись. Но поскольку результата в той кондиции, которой следует ожидать после такого количества затраченного времени (денег, человеко-часов внимания) получено немного (либо сказать "вообще не получено", либо "отрицательный результат - тоже результат"), то доверия тут немного, и уж не надо обижаться, что денег на это особо много уже никто не даст. А за свой счёт - да развлекайтесь ради Бога!

Но когда какие-то смутные и сомнительные результаты преподносятся как достоверные, когда полки книжных магазинов, уличные лотки и прилавки буквально уставлены псевдо-научной литературой, повествующей обо всём этом, то тут очевидно (для меня, во всяком случае) враньё.

Вот, скажем, физики на основе современных (и пока непроверенных) теорий и предположений о суперсимметрии и чём-то подобном (что само по себе пока нормально) предсказали бозон Хиггса, магнитный монополь, распад протона... Это всё экспериментально ещё не подтверждено (и не факт, что будет). Тоже нормально. Рабочая модель и направление поиска. Стадия 3-4-5 по Крыслолву. Но если кто-то начнёт писать книжечки, в которых предлагается конкретная методика и средства про то, как уберечь свои протоны от распада, защититься от магнитных монополей и использовать бозоны Хиггса для похудения, то это будет преднамеренное враньё. Так вот, примерно тем же самым занимаются все авторы по паранаукам, заполнившие книжные прилавки.

Я, например, не верю в телекинез и астрологию, но в телепатию почти верю. В том смысле, что эволюция просто обязана была обеспечить экстренную связь между особями, причём, связь криптозащищённую и оторванную от сознания (а то ею будут пользоваться когда ни попадя, и она перестанет быть экстренной, а станет ничем не лучше обычной вербальной всязи). Для этого вполне годятся известные физические поля (прежде всего - ЭМ, грави). Было бы удивительно, если бы Природа не использовала бы такую возможность. Другое дело, что язык, формат данных, кодировка, и вообще состав информации тут может быть какой угодно, и чтобы что-то искать, надо точно знать, что искать. Из поставленных опытов ясно только то, что если что-то и передаётся телепатически, то это не речь, не простые геометрические образы (кружочки или треугольнички) или что-то подобное.

2 SiberianTiger
Воздержусь от выставления минуса со своей стороны, не буду уподобляться. Но приведённые мной доводы были ответом на вопрос Mikai о том, в чём я вижу манипуляцию. Под манипуляцией в Синтоне понимается скрытое воздействие на собеседника, которое имеет под собой скрытую цель. Вот, я и раскрыл своё вИдение ситуации, иначе действительно похоже, будто бы я голословен. А "минус" - это от бессилия опровергнуть нормальными доводами.

Сообщение отредактировал(а) drusha - 15.05.2005 - 19:07

drusha

drusha, я в твоем последнем сообщении вижу целых ДВЕ манипуляции:
1) Минус, если ты не хочешь прослыть на этом форуме невменяемым, подразумевает, что получатель является не просто несогласным с тобой оппонентом. Минус обычно показывает, что он допустил нарушение правил. Говоря о том, что ты не хочешь "уподобляться", ты пытаешься пронести контрабандой тезис о том, что мы заслужили минус в равной степени, тогда как ИМХО я дискутировал в рамках правил, а вот ты допустил как позицию превосходства, так и конфликтную форму подачи информации.

2) Вторая манипуляция - это попытка отвергнуть скопом все мои аргументы как неубедительные только потому, что я поставил тебе минус. Я же ответил на твои тезисы там, а сейчас, в ответе Микаю, выложу еще один уровень моего вИдения ситуации.


Mikai

Мне кажется, все несколько шире. Я сейчас попробую изложить свое вИдение конфликта науки и ненауки в виде сказочки, а завтра дам ее толкование согласно принципам "конкретности и понятности" .

Жил-был мальчик. И жил он в королевстве, где король помимо всего прочего ввел весьма жесткие правила коммуникации. Там были не просто впечатаны в систему образования принципы конкретности и понятности - в течение многих поколений там была запрещена неправда, и любой житель мог требовать от любого другого "держать ответ за базар", и логически объяснять правильность своего мнения. Тот, кто не мог это сделать, либо вынужден был каяться, либо подвергался мучительной публичной казни.

Каждый мог найти красивые, ясные карты данного королевства, на которых, однако, земли за пределами королевства были обозначены куда как более схематично и неявно, а то и вообще обозначены словами "серая зона".

И вырос этот мальчик, и отправился он путешествовать. В какой-то момент он подошел к границам своей страны и пересек ее, отправившись в неизвестные края. Так поступали очень немногие жители королевства, и мало кто возвращался обратно. Однако возвратившиеся на вопросы не отвечали, и чаще помалкивали, хотя народу и было ясно, что они долго беседовали с представителями военного ведомства, и нередко после подобной беседы славное королевское войско присоединяло к королевству немалые территории.

Итак, покинул он свою страну - Наукляндию - и отправился куда глаза глядят. Долго ли, коротко ли странствовал он, но однажды увидел он прекрасную девушку, и полюбил он ее с первого взгляда. Он тоже ей понравился, и потому на следующий же день сыграли они свадьбу. Муж целыми днями тяжело работал в научной лаборатории королевства, из котором была родом его жена, а она готовила, убирала, стирала, и готовилась к его возвращению с работы. Однако вдали от Родины страдал молодой человек бессонницей, и потому жена, чье имя было Шехерезада, успокаивала и расслабляла его чудесными историями. Послушав эти истории, он засыпал сном младенца.

Так наслаждались они любовью и согласием почти 3 года - 1001 день и ночь. Однако в последнюю ночь Шехерезада сказала мужу, что у нее больше нет историй. В этот момент пелена спала с его глаз. Конечно, девушка была все так же прекрасна, однако то, что она замолчала, как будто сдвинуло что-то в его восприятии ее и мира. И тут логический анализ, который был в течение долгого времени вытеснен ее красотой, молодостью и волшебным голосом, привел его к пониманию, что многие из историй, рассказанных ею, не могут быть правдой, поскольку противоречат друг другу и тому, чему его учили на родине.
Молодой муж почувствовал, что его мир горит, рушится, и ...
1) Вскричал "Паскуда лживая, ты не имеешь права жить!", и зарезал жену;
2) Сошел с ума;
3) Осознал, что Шехерезада была Мастером Дзен, сказки ее были коанами, и тотчас же стал просветленным .

Такая вот сказочка - с множеством возможных вариантов окончания и различной степенью счастливости .

drusha

Эволюция не брала никаких обязательств перед особями. Эволюция это реакция индивидуев на изменения извне.

SiberianTiger

Может и в разных плоскостях, но наука и религия ( мм ) не просто дополняют друг друга, а похоже вообще неотделимы.

Примечание: лучше уж процитировать, а то своими словами заверну так, что и сама не пойму.

Наука исследует внешний мир ( объективное, вовне ). Центр тяжести переносится туда. Но понимание внешнего проходит через фильтр внутреннего мира ( субъективное, внутри ). Договор о согласовании каких - либо теорий происходит на уровне отдельных субъективных восприятий.

Религия исследует внутренний мир. Но она тоже не ориентированна только в этом направлении.

"мир человека святилище величины беспредельной. Кто исследует его глубины? И, однако, это сила моего ума, она свойственна моей природе, но я сам не могу вместить себя. Ужели то, что не вмещает мой ум, находится не во мне самом? И люди идут дивиться морским валам , океану, круговращению звезд, - а себя оставляют в стороне". ( Августин Блаженный )

Ну, может и только дивятся, а могут и вполне плодотворно сотрудничать. Насколько я помню Иоанн Павел II был очень дружен с Яником, физиком.

И главное, на мой взгляд, не в достижении каких-либо конкретных результатов таких дискуссий ( между религией и наукой ) а в самом совместном процессе поиска.

2 SiberianTiger
Считаю ли я науку

Нет, не считаю. Наука тоже очень разная бывает. Но в общем и в целом, она имеет право на существование. Религия бы тоже имела, если бы придерживалась хотя бы принципов элементарной честности. Но я не знаю ни одной такой религии, которая была бы честна (может быть, где-то в племени Мумбо-Юмбо и есть "честная религия", но я о ней не знаю, а все известные мне религиозные течения так или иначе используют те приёмы воздействия, которые я не признаю честными). А коль скоро любая (известная мне) религия действует нечестно, и довольно агрессивными методами, то ей необходимо активно противодействовать. Если есть возможность, то давить на корню. Науке по некоторым направлениям тоже неплохо было бы противодействовать (разработка новых видов ОМП и т.п.), но не по всем. А Религии - по всем.

Религия не выполняет никакой полезной работы, в которой она была бы незаменима. Без неё вполне можно было бы обойтись вообще. Если когда-нибудь (пусть, через 1000 или 10 000 лет) удастся искоренить вообще все религии, то общество от этого не проиграет. Только выиграет. Без религии обойтись - можно.

Что "наукизм" и наука - отдельно, я и сам к этому вёл разговор. Да, я допускаю, что где-то есть этот "наукизм" и эти "наукисты" (лично никого из них не знаю, но допускаю, что они где-то есть). Но это не наука, а уход от неё в сторону догматизма и лженауки. Но это и не религия (ничего общего), и даже не философия. Нет тут целостной и самостоятельной системы взглядов. Это просто так, частный подход, тактический приём. Иногда им могут пользоваться те, кто являются и учёными, или не учёными... Даже не важно кто. Но используют в своих целях, далёких от постижения Истины. Например, для того чтобы отмазаться, отписаться, отбрехаться, послать кого-то куда-нибудь подальше... Но чтобы при этом всё было в рамках принятых правил (не на синтоновском форуме, а в обществе). При этом, даже не обязательно, чтобы тот, кто говорит то-то и то-то (положим, в духе этого самого "наукизма") сам в это искренне верил. Об этом я уже писал.

Но я отрицаю, что этот "наукизм" - это есть религия. Не тянет он на религию. Если же Вы продолжаете настаивать, то я требую доказательств. Для начала, сформулируйте пожалуйста, что, по-Вашему, вообще есть религия, какими признаками она обладает. Ну, и дальше по всем пунктам: в чём этот Ваш "наукизм" подходит под это определение. В моём понимании тот "наукизм", существование которого я готов признать - это не более чем хамство. Но хамство само по себе - это тоже не религия. Это такой приём в общении. Иногда - эффективный. Приходится хамить.

Нет. Всю Науку одному человеку знать всё равно невозможно. Но есть некоторые вещи, знать которые - надо. Хотя бы, на основании закона об обязательном среднем образовании. Хотя бы на троечку по каждому предмету. Так вот, по моему мнению, к тем знаниям, которые должны (и могут) быть причислены к обязательным (читай, включены в программу общеобязательного среднего образования), предъявляются такие же требования, как и к научным (в том числе, в области гуманитарных и общественных наук). То есть, достоверность, объективность и т.п. А знать о чьих-то субъективных догадках, чувствах, мыслях и переживаниях можно, но не обязательно. А если даже и знаешь, то это не является основанием для чего-либо, требующего оснований.

Да, заслужили. И не за несогласие со мной, а за конкретные нарушения декларированных на форуме правил общения. Тут и конфликтогены, и манипуляции, и оффтоп... (вот и я тут сейчас оффтоплю, то есть, опять повёлся... тут мне можно смело влепить ещё один минус). Другое дело - выискивать всё это, придираться специально, делать из себя поборника этих правил или нет. А так, кто ищет, тот всегда найдёт... А уж видит или не видит кто-то другой бревно в своём собственном глазу - это уже его проблемы. Так вот, либо мы ведём дискуссию по существу, либо специально подлавливаем друг друга на нарушениях "устава синтонного общения" (была такая игрушка на "Мире души" - её Н.И. позаимствовал ещё у А.П. Егидеса). Но мы сейчас не в эту игрушку играем.

Но то, что я вижу манипуляцию в связывании "наукизма" с религией - это уже претензия не по манере общения. Это уже концептуально. И манипуляция эта достаточно ходовая, не здесь и не Вами придуманная. И даже не обязательно осознанная. Но в определении манипуляции нет такого безусловного требования, чтобы она была осознанной.

Это где же я что-то писал с позиции превосходства? Может быть, Татьяна, на которую Вы сослались в первом посте, и назвала кого-то дураками. А я нашёл только манипуляцию, но дураком никого не считал. Наоборот, я допускаю, что умный и ловкий манипулятор может пытаться воздействовать на кого-то в своих целях, а верить самому в произносимые им рассуждения - не обязательно.

Где конкретно (по тексту) я такое предлагал? Я предлагаю всего лишь вменить в обязанность называть вещи своими именами. И воздерживаться от конкретных рекомендаций и предписаний, построенных на основе зыбких умопостроений. То есть, если выдвигается гипотеза, которая недостаточно проверена, и к тому же противоречит другим гипотезам (тоже, однако, не ахти как проверенным), то опубликовать её можно, но при этом её следует именно так и называть. А если кто-то хочет ознакомиться с чьими-то сырыми и непроверенными предварительными результатами, направлениями поиска и умозрительными построениями, то отчего бы и нет? Недопустимо только выдавать это за достоверно установленное и насильно втюхивать всё это, делать обязательным для изучения (и заучивания). Обязательные знания тоже должны быть, но к ним уже требование достоверности вполне уместно. Так, например, по физике - законы Ньютона не вполне точны (они не учитывают некоторых релятивистских и квантовых эффектов), но в своей области применения, с указанием пределов применимости и требуемой точности, они вполне действуют, и знать их необходимо. Если оставить в стороне физику, а взять хотя бы даже историю, то тут тоже можно потребовать, чтобы человек знал, когда началась Великая Отечественная война, когда она закончилась, какие основные вехи (периоды, сражения, даты и т.п.). Это достоверно документировано, и проверяемо из разных источников. А, вот, что думал про себя Сталин, Гитлер, Черчилль или Вася Петров по какому-то там поводу в интерпретации Эдварда Радзинского, - это не факты, и на незнание оного материала нельзя осуждать человека. Хотя, быть ознакомленным - тоже не возбраняется. Надо только помнить статус этих сведений. Это могут быть предположения, фантазии, художественный вымысел (что само по себе не есть плохо), но тогда они не могут быть основанием для каких-то предписаний, претензий к кому-то и т.п. Аналогично, если я не читал Блаватскую, Кастанеду, Ошо, Хаббарда, Мулдашева или кого-то там ещё, это не является основанием для того, чтобы считать меня тёмным, необразованным и невежественным. Я, может быть, читал кое-чего другого, чего не читали Вы. И что с того? Общеобязательные знания - это лишь малая часть всех сведений (достоверных, нетостоверных, сомнительных), которыми владеет тот или иной человек. Нужность и полезность этих сведений - разная.

Так же и с "третьим глазом". Положим, у тебя открылся "третий глаз", и ты им что-то "видишь". Даже сам убеждён в этом. Есть, правда, другие теории и модели, объясняющие твои субъективные ощущения с других позиций, но ты их не признаёшь. Ладно. Положим, ты своим "третьим глазом" увидел, что у вон того человека "чёрная аура", что он - "энергетический вампир", маньяк и садист. Да, твоё чувство может быть основанием для того чтобы приглядеться к нему повнимательнее или опасаться оставаться с ним наедине. Но оснований для обвинения в вампиризме, маньячестве и садизме оно не даёт. Разве только, если по наводке этого чувства будут найдены вещественные улики и объективные доказательства, что он - преступник. Тогда - да. Но это всё умозрительно.

2 Феня

Да неужели непонятно, что там у меня был всего лишь художественный образ? Так же можно сказать, что вода "обязана" проникнуть во все щели... Или что Природа "боится" пустоты...

Я же сказал, что "почти верю" про телепатию. То есть, всего лишь нахожу достаточно хорошо обоснованными и правдоподобными предположения о наличии телепатии, и что вероятность её существования отлична от нуля. И указываю на то, что все эксперименты по её выявлению, которые дали отрицательный результат, не исчерпывают всех мыслимых (и немыслимых, но имеющихся) возможностей.

Хотя, по части телепатии можно предположить и такое, что она мешала кому-то выживать. Вот, положим, идёт на водопой Антилопа и думает: "Ой, страшно-то как, а! Но пить так хочется! Авось, вон там пройду, там я всегда ходила, и Тигра, тьфу-тьфу-тьфу, пока ещё не встречала! Авось, и на этот раз он не догадается там засесть!". А Тигр, тем временем, уловил её мысли, и решил: "Ага! Вот, именно там-то я и засяду! Вон эта глупая Антилопа уже идёт сюда! Здорово-то как, а! Сейчас ка-а-ак прыгну! Как поймаю её, и съем!". Но тут Антилопа тоже телепатически уловила его мысли, и решила туда не идти... Итак, либо Тигр съедает Антилопу, либо не съедает, и тогда умирает с голоду. А выигрывает из них тот, кто умеет думать "молча". То есть, не выдавать своих мыслей всем и каждому встречному и поперечному. Именно поэтому телепатия либо отвергнута Эволюцией (не потому что она физически невозможна, а потому что жить конкретно мешает), либо перешла на уровень практической ненаблюдаемости. А Вы можете отличить на слух сигнал модема от "белого шума"? А если по модему передаётся текст (сжатый и зашифрованный, к тому же), то Вы можете услышать его в модемной линии? То-то же! Разумеется, делая тонкий математический анализ сигнала, можно выявить отличия от "белого шума", и найти корреляции, и даже (теоретически) расшифровать данные... Но делалось ли это в конкретных экспериментах про телепатию? Или там пытались только навскидку "на слух" распознать передаваемые данные? Будто бы как тот наш модем обязан вслух надиктовывать по телефонной линии передаваемый текст! Хотя, такой вариант тоже есть, и проверить его никто не запрещает. Другое дело, что не выявив конкретно ничего, оставаясь только со своими неподтверждёнными предположениями, было бы безответственно давать кому-то какие-то конкретные рекомендации, предлагать свои услуги (и не бесплатно, разумеется) по части практического использования этого (хоть телепатии, хоть модема, который работает неизвестно на каких линиях, по какому протоколу, и работает ли вообще).

Ну, вот опять... Эта "примирительная" позиция чем-нибудь оправдана? Обоснована? Какие выводы в практическом плане должны из этого следовать? Что изучая науку (естественную, положим, например, физику) необходимо также изучать и религию (в силу заявленной "неотделимости")? А какую, простите, религию? Христианство (православное, католическое, протестантское течение...)? Ислам? Иудаизм? Индуизм? Буддизм? Шаманство? Вуду?
Мало ли, кому чего кажется "ПОХОЖЕ". Лично я этой похожести не наблюдаю.

Насчёт "плоскостей". Понятно, что это тоже такой художественно-геометрический образ, но тогда и я тут в том же смысле. А с чего, вообще, взято, что эти "разные плоскости", вообще говоря, есть? Что та "плоскость", в которой находится религия, существует и не совпадает с той, в которой находится наука? Понятно, что кому-то хотелось бы представить дело так. Но так ли это на самом деле? Можете, к примеру, выписать уравнения той и другой "плоскости". Указать направления нормалей? Показать, что они (эти направления) линейно независимы... А если эти "плоскости" параллельны, то какое между ними расстояние? А если провести ещё одну параллельную плоскость, то что будет находиться там?

В советские времена был такой анекдот: доказательство того, что генеральная линия Партии - прямая. Доказательство было такое: "Поскольку каждая точка генеральной линии Партии является точкой перегиба, вторая производная в каждой её точке тождественно равна нулю. А это есть уравнение прямой."

Это только конкретная наука (скажем, физика) так очертила область своих интересов. Но кроме физики, химии и астрономии к Науке относится ещё физиология (в частности, высшей нервной деятельности), психология, психиатрия, исследования в области теории информации и искусственного интеллекта (это уже подход с другой стороны). Эти научные дисциплины свой путь до конца ещё не прошли, но когда-то на этой стадии была и механика (скажем, до Галилея). Они претендуют на изучение именно субъективного, и ни на какую религию при этом не опираются. Даже гносеология (наука о познании), которую почему-то относят к области философии (хотя, под крышей философии когда-то зарождалась и физика, но потом отделилась, и я думаю, что гносеологии тоже пора бы уж), но философии - не обязательно религиозной. Хотя, судя по всему, принадлежность какой-то дисциплины к области Философии - это просто показатель незрелости и несформированности. Ничего, когда-нибудь и гносеология созреет... Но религия тут с какого бока?

И что с того? Какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу? Можно предположить, что объективным занимается - Наука (конкретные науки, ориентированные на внешние явления), субъективным - тоже Наука (другие научные дисциплины, ориентированные на субъективное), а Религии тут - вообще не место.

Она его не "исследует". Она ничего не исследует вообще. Она просто заявляет со своих позиций так-то и так-то. И всё тут. Какие тут могут быть исследования? Какой тут может быть "совместный процесс поиска"? Если всё даже не ищется, а просто ДАНО: в догматах, "откровениях" и т.п. Где, в какой религии даётся хотя бы методика каких-либо исследований?

Мало ли, кто с кем лично дружит или дружил? Католическая церковь сейчас действительно пытается примазаться к современной Науке. Чтобы
а) Не допускать таких досадных промахов как с Галилеем, а то тогда такой конфуз вышел, что теперь пришлось признавать свои ошибки. (А как же тогда быть с догматом, что "папа непогрешим"? Тут и самые базовые основы церковной догматики посыпаться могут)
б) Держать руку на пульсе ситуации, и иметь возможность упреждающе реагировать на неожиданные финты, которые может выкинуть Наука. А так, глядишь, и успеешь придумать какое-нибудь толкование этих результатов, или же своих "священных писаний", где, якобы, всё сходится. Одним словом, чтобы не было грома среди ясного неба.
в) Использовать авторитет Науки и конкретных учёных в своих целях. Даже для того чтобы продвигать этот тезис об (якобы) отсутствии противоречий между Наукой и Религией. А ведь многие на это ведутся...
г) Финансируя некоторые научные исследования, сделать Науку должницей Религии. Деньги - это рычаг влияния. Вряд ли исследователь, ведущий свои исследования на деньги Ватикана, будет работать против него. Скорее, наоборот, будет замалчивать неугодные церкви результаты исследований, проталкивать угодные... Короче, действовать в ущерб научной истине. Ведь как это обычно делается, "Кто дэвачэк ужинаэт, тот их и танцуэт!". Подмять всю Науку под себя - вот цель всего этого!

Так что, цели - понятны. Как говорил Леонид Филатов в фильме "Забытая мелодия для флейты", лучший способ задушить - это организовать и возглавить! Именно в этом я вижу мотивацию того, что Ватикан как-то занимается наукой и контактирует с учёными. А РПЦ - не занимается. У них и денежек поменьше, да и подход другой.

drusha

Большинство людей, и я в том числе, в законы Ньютона именно ВЕРЯТ. Я знаю, что они многократно подтверждены на практике и работают. Но само доказательство я не помню и пожалуй уже не знаю. Поэтому я запомнил конечный вывод и начал в него верить.
Да я слышал, что существуют более точно выраженные законы Ньютона, но в повседневной жизни я с ними не сталкиваюсь и поэтому мне по большому счету не надо ни верить в них, ни знать их. Пока они мне не понадобятся.

Так вот вера - это как раз то, на мой взгляд, что ты "не умеешь готовить". Если бы ты этому научился, то смог бы примириться с существованием религии и признать необходимость в ней для множества людей.

Как бы ты отнесся к выводу, высказанном в нижеприведенном отрывке из статьи, полный текст которой можно найти по адресу http://www.ntv.ru/gordon/archive/14635/ ?

***************************************************
Что предшествовало рождению Вселенной?

Если считать, что наша Вселенная только часть бесконечного мира, то в принципе она могла возникнуть в результате процессов, происходивших вне ее.

Создание Вселенной в лаборатории.

Фархи и Гут рассмотрели мысленный эксперимент, который в литературе получил название «создание Вселенной в лаборатории». Тело искусственно сжимают до тех пор пока оно не уйдет под свой гравитационный радиус (горизонт событий) rg=2GM/c2, где М — масса тела, G — гравитационная постоянная, с — скорость света, достижение которого для внешнего наблюдателя происходит за бесконечное время.

Под горизонтом образуется деситтеровский вакуум (например, согласно гипотезе Глинера). Этот вакуум неустойчив и должен расшириться, но он не может расшириться в наше пространство, т.к. это расширение по часам наблюдателя в лаборатории должно было бы быть в момент больший бесконечности, что невозможно. Поэтому он расширяется в другое пространство, образуя там новую Вселенную. Оказывается, что время, необходимое для расширения нашей Вселенной за счет инфляции (необходимое для образования галактик), по порядку величины равно величине r0/c, где r0 = 10-24 см — характерная длина в теории Великого объединения (электрослабого и сильного взаимодействий при энергии Е=3*1014 ГэВ). Если r0=rg, то для получения деситтеровского вакуума, из которого в другом пространстве рождается новая Вселенная, необходимо в лаборатории в нашем пространстве сжать тело с массой М=10 кг до плотностей порядка 1076 г/см3. При современном уровне техники это, конечно, невозможно, но в принципе это может быть достижимо для сверхцивилизации. Наша Вселенная могла быть создана сверхцивилизацией, расположенной в другом пространстве (смежной Вселенной).
*****************************************************

Про ВЕРУ была другая тема. Я там настаивал на том, что вера вообще и религия - вещи разные. Для меня вера - это снижение (вплоть до полного отключения) критичности восприятия на основании одного только доверия. Иногда это доверие бывает заслужено (но к религии это не относится). Иногда это просто отложенная на потом (а порой, и навсегда) критичность восприятия. На веру принимать что-то иногда приходится. Иногда проверить это бывает очень сложно. Но если я оставляю за собой право на критическое восприятие, чтобы вдруг проверить (когда сочту нужным), то всё в порядке. Такая вера имеет право быть. Но доверять или не доверять - каждый может решать для себя сам. Никто не вправе вменить в обязанность чему-то доверять. Такое доверие (а стало быть, и вера) - это не благодетель, а лично взятый на себя риск быть обманутым или впасть в заблуждение взамен на упрощение, облегчение и т.п. Как альпинист-скалолаз может быстрее и легче пройти соло водиночку и без страховки, не таща с собой снаряжение (как это делал Мессенер), но при этом риск...

А религия (включающая в себя культ, обряды и ритуалы, церковную организацию с профессиональными служителями, системой иерархии, собственностью и т.п.) всегда основана на систематическом и преднамеренном вранье. И это враньё требует для себя веры, требует её безоговорочно, и превозводит эту веру в благодетель. Но это очень частный случай веры вообще.

По поводу выложенного фрагмента статьи. Положим, это интересно. Положим, есть возможность создать свою Вселенную. И считать себя Сверхцивилизацией на потеху своему самомнению. И что с того? Если с созданной тобой новой вселенной нельзя установить никакой обратной связи, и даже установить факт её создания? Кому и как ты докажешь, что твоя вселенная создалась на самом деле? А как насчёт ответственности за своё творение? А если там пойдёт эволюция, и вскоре (по твоим часам, а по тамошним - через миллиарды лет) возникнут разумные существа, которые своим умом постигнут обстоятельства создания своей вселенной, назовут тебя своим Богом и станут молиться... Как ты собираешься внимать их молитвам и реагировать на них? "... И хлеб насущный даждь нам днесь, и избави от Лукавого...". А они ещё и с претензиями, однако! И ты будешь решать эти их проблемы? А оно тебе надо? Или нехай сами хлеб себе пекут и со своим Лукавым там тоже как-нибудь разбираются?

Но это всё ладно. Хиханьки да хаханьки. А реально может быть такое (опять же, экстраполяция, но вполне реальных закономерностей в нашем обществе). Некая фирма, имеющая соответствующее оборудование и оснащение предлагает такую новую услугу - СОЗДАНИЕ ЛИЧНОЙ ВСЕЛЕННОЙ НА ЗАКАЗ! Каждому желающему, кто заплатит им, ну, скажем, 100$ (ну, или там тысячу, миллион или миллиард) они искусственно создадут для него его личную вселенную. Назовут его именем и торжественно вручат Свидетельство об обладании Вселенной. Что ты теперь - типа, Бог. Или как Сатана - Князь мира того... Красиво? Ладно. А претензии - принимаются? А если я скажу, что созданная для меня по моему заказу вселенная не обладает заявленными свойствами? А как насчёт манибэка? Ах, им требуется какое-то подтверждение моих претензий?! Что дефекты появились по вине производителя, и не являются результатом неосторожного обращения?! И это всё без какой-либо возможности обратной связи! Ах, у них там вырисовался какой-то пункт соглашения, что мои претензии не принимаются, и созданные вселенные возврату и обмену не подлежат (да и как я возвращу её, если она даже не в этом пространстве)?! Так, значит, деньги не возвращаются?!! МОШЕННИКИ! ШАРЛАТАНЫ!! ОБМАНЩИКИ!!! Да не создавали они никакой Вселенной! Так просто, денежки прикарманили, и всё тут!! А как проверить, что они её и вправду создали?

Это я к тому, что ответственность за базар начинается с того момента, как предлагаемые измышления (гипотезы, теории, методики, технологии) начинают использоваться в качестве оснований для чего-либо.

Не путай религиозное учение и институт религии. Это две большие разницы и настоящие верующие их не смешивают как ты. Сейчас, как я вижу, практически утеряна практика духовного наставничества. А остаются лишь обряды и ритуалы, ценность которых сама по себе действительно весьма сомнительна. И, кстати, ни первоисточники, ни святые не призывают ВЕРИТЬ церковнослужителям. Ты опять передергиваешь. Может тебе просто удобно так считать. Вера в Бога не есть вера слову религиозных деятелей. Ты опять не желаешь ПОНЯТЬ.

Ты уж позволь мне тогда считать, что все сказанное тобой относится именно к тебе. И если тебе вдруг удастся создать свою Вселенную, то твое самомнение вырастет до небес. Будешь продавать Вселенные по 100$. Считать себя Богом. Или Сатаной. И т.д. Или ты все таки не имел ввиду себя?

То есть твои "измышления" не надо использовать для чего-либо? Или может я не так тебя понял, что ты подразумеваешь под ответственностью за базар? Как она выражается?

Согласен. Наша жизнь на очень большой процент состоит из веры. И только очень малую часть информации мы удосуживаемся проверять. Но все-таки мне кажется, что ты смешиваешь понятия Веры и доверия.

Объяснение сказочки.

Наука - она живет в коммуникационной модели конкретности и понятности. Там все однозначно, и фигуральное значение тождественно буквальному.

А религия - нет. И люди-человеки живут именно в том пространстве, где имеет место пребывать религия, а не наука. Человеческое переживание/опыт куда сложнее бинарной логики "все сказанное правда/ложь". Есть еще и понятие метафоры, есть и абстракции. И потому наука и религия несравнимы - ведь они построены на разных аксиомах.

Так что столкновение науки и религии - это прежде всего столкновение этих моделей коммуникации/парадигм. Потому и нет между ними понимания, что наука со свойственным ею апломбом (это ИМХО не конфликтоген, а адекватное понимание отношения науки в лице некоторых ее представителей - например, известного профессора Ричарда Докинза, или говорящего почти идентичные вещи drusha - к "ненауке" в современном мире) рассматривает ВСЕ в рамках своей модели - модели однозначного понимания. И потому она пытается оценить правдивость/лживость буквального понимания религиозных построений, об истинной сущности которых (согласно моему пониманию, РРРазумеется ) я скажу ниже.

Молодой человек из сказочки как раз и столкнулся с реальным миром после пребывания в упрощенном мире правды - мире научном. И выбор у него таков:
1) Наложить свои верования на мир, и убрать раздражающий фактор;
2) Невозможность разрешения конфликта и сумасшедствие как результат;
3) Избавление от ограничивающего верования, и более полное принятие мира.

А статья Мигдала при всей ее замечательности не говорит о реальном мире и/или религии; она говорит о мире/плоскости науки, и о том, как работает научный метод, при этом не выходя за пределы данной плоскости.


Теперь о сущности религии, как ее понимаю я.

Каждая традиционная религия дает своим последователям цельную систему мировоззрения, в которой, казалось бы, есть все - и морально-этическая система, и система верований, и обряды, и т.д.

Однако если мы осознаем постулат, что буквальное понимание религиозной теории нетождественно ее фигуральному пониманию, мы сразу попадаем в другой слой - слой, отсутствующий у науки и научного понимания мира. И потому для правильного понимания религии нельзя забывать цитату "Сказка - ложь, но в ней намек: добрым молодцам урок" А.С. Пушкина.

Также мы осознаем, что буквальное понимание системы религиозных верований несравнимо/несопоставимо с системой научных верований, поскольку система верований в религии во многом является не более, чем основанием метафоры, призванной донести до последователя некоторые истины - ее смысловой слой.

Действительно, религии построены на двух вещах - метафоре и абстракциях.

К сожалению, современная наука ИМХО куда как менее терпима к новым абстракциям, нежели та, о которой говорил Мигдал: сейчас куда сложнее протолкнуть в официальную базу знаний какой-нибудь эфир или теплород, которые верно служили ученым прошлого в течение того времени, которое было нужно, чтобы открыть истинные механизмы. Однако в течение всего этого времени ученые пользовались этими необъясненными абстракциями, и это позволяло использовать базирующиеся на них законы для того, чтобы получать практические результаты.

Так что достаточно понять, что религии являются метафорическими системами, построенными на абстракциях, и мир будет достигнут. Но наукисты, увы, продолжают видеть все через призму восприятия объективного, и потому пытаются искать Бога в пробирке и космосе. И именно это делает их веру в научный метод как универсальный метод познания реальности наукизмом.

ТатьRна

Не совсем. Выйти из ума - это одно, а я говорю об осознании того, что не все лежит в одной плоскости - плоскости однозначного понимания.

Не одно и то же, но очень тесно взаимосвязано. Учение по-своему пытается обосновать свои предписания (что нужно делать и как, совершать обряды и молитвы и т.п.), а так же даёт основания для существования института, церковной организации и т.п. А организация (священнослужители) действуют на основании... Том самом, которое, вроде как, даёт им их вероучение. Иначе, кто такие вообще, эти парриархи, папы, попы, пасторы, муллы-аятоллы, раввины и иже с ними? Да никто, и звать их никак!

А кому? Авторам "первоисточников"? Самим этим самым "святым"? Какая разница, "служители" они или не "служители"? Я тут, кстати, даже не говорил ни о каких служителях. А говорю вообще о любом источнике, откуда исходят религиозные вероучения. Ведь все эти учения откуда-то (от кого-то) исходят! Даже если конкретно для меня это набожная родная мама. Родные мамы тоже иногда врут. Или сами ведутся на чьё-то чужое враньё. Но, к сожалению, религиозное знание почему-то не оказывается само по себе в сердце или в голове... Даже если кому-то кажется, что оно само исходит оттуда, изнутри, это только кажется. Вот, если бы разные люди, живущие в разных частях света, не имея никаких первоначальных сведений о Боге (никто им ничего не читал и не рассказывал на эту тему) независимо пришли бы к одному вероучению... Но такого "чистого эксперимента" никто не ставил. Все случаи, которые бывают по жизни, на проверку оказываются весьма "грязными". Хотя, всемогущему Богу-Творцу-Создателю ничего не стоило зашить все эти знания в каждого человека (европейца, еврея, араба, индуса, китайца, индейца, папуаса, пигмея, австралийского аборигена, чукчу, эскимоса...) на уровне инстинкта и безусловного рефлекса. А если Ему интересна наша свобода воли и самостоятельность мышления, то на фиг тогда было кому-то из нас давать всякие Откровения, Заповеди и т.п.? Чтобы другие делали ставки? Но это какой-то лохотрон получается!

Скорее, мнение о Боге, Сатане и авторах этих художественных образов упадёт ниже уровня пола.

Если буду продавать, то сам себя считать не буду. Это пускай те кто покупает, развлекаются и тешатся. А я буду укатываться над ними.

А чего я такого "измыслил"? Ну, положим, да, моё неприятие религии не является основанием для того чтобы всех религиозных деятелей и проповедников тут же на месте расстрелять, и всё такое. Я просто указываю на то, что вон то - неправда, вон то - враньё, а вот это - манипуляция и т.д. и т.п. Ты можешь выбирать сам: вестись или не вестись. Можешь не верить мне. Да ради Бога! Но когда кто-то отказывается кому-то верить или доверять, то он не обязан обосновывать это и подробно расписывать, на каком основании он не хочет делать и воспринимать то-то и то-то.

У нас сейчас нет механизма реализации этой ответственности. Но, положим, кто-то написал книжку. Я её прочитал. Стал верить, что именно так оно и есть, как там написано. Положим, там обещают научить меня, как очищать организм от шлаков и жить до 120 лет. Или как вылечить рак словом божьим. Или хотя бы как душу спасти. Положим, я посвятил этому делу значительную часть своей жизни. Но результата не достиг. Ну, не вылечился от рака, и до 120 лет дожить не получилось. И даже душу спасти не удалось. Тогда к автору - претензия. Не только манибэк за книжку, но и за моральный ущерб с него спросить надо бы. А за существенную часть жизни сумма наберётся немалая. А если обманутых - миллионы...

Но если серьёзно, то по-моему, потихоньку само всё устаканивается. Сошли с экранов телевизоров "Третий глаз" Кононова, Кашпировский с Чумаком, реклама Аум-Синрикё и т.п. Весь этот разгул у нас пришёлся на 90-е годы прошлого века, и сейчас уже мало кто помнит об этом. Книжные прилавки и поныне завалены Мулдашевым, но это тоже уже мало кому это интересно... Медленно, но верно, всё вернётся на круги своя. И солидные издательства, дорожа своей репутацией, перестанут издавать всякую муть. А те, кто издают, займут свою нишу. Но существенного влияния уже ни на что не окажут.

Другое дело, если какие-то организации типа РПЦ или иностранные проповедники найдут поддержку у государства. Присосутся к бюджетным деньгам, внедрятся в систему образования... Тогда урезонить их будет сложнее.

Вера и доверие - это не одно и то же. Как автомобиль и давление воздуха в его колёсах. Но вера основана на доверии, и включает его в себя как составную часть. Доверие - это всего лишь отношение верующего к информации и его источнику. А вера включает в себя и саму эту информацию, и отношение к ней... Но без доверия вера - это не вера. Если из-под веры убрать доверие, то она либо рухнет, потеряет свою целостность и ценность, либо... перестанет быть верой. А станет, например, знанием. Но религиозной вере это не грозит.

Вы, наверное, путаете религию с художественным творчеством, поэзией и т.п. Религия - это не притчи и не басни. Это такие представления, которые, в частности, включают в себя совершенно конкретные предписания, как жить, что делать, а чего не делать. Как молиться Богу. Как класть поклоны. Когда надлежит их класть земные, а когда - поясные. Когда следует поститься. Что можно есть в пост, а чего нельзя (не только по-христиански, но и по-еврейски, по-мусульмански... ну, там, про свинину, про мясо с молоком и всё такое). Как совершать обряд крещения (обрезания, жертвоприношения). Кого и за что следует побивать камнями, жечь на костре и т.п. Как следует относиться к иноверцам (Бей поганых нехристей! Убей шурави! и т.д.). Ну, там, как ещё совершать хадж, джихад-газават и всё такое прочее. Всё предельно конкретно, понятно и буквально. Даже эти пресловутые заповеди "Не убий" и "Не укради" - они буквальные или фигуральные?

Так вот, художественное творчество - это художественное творчество. Оно даёт полёт фантазии, но ни на что не претендует. Религия же используется в качестве основания для развязывания войн. Я уж не говорю о подавлении личности и конкретных человеческих жизнях, потраченных непонятно на что.

Метафоры и абстракция - это не прерогатива только одной религии. Наука тоже может иметь с ними дело. Это всего лишь способ коммуникации - то есть, подачи и упаковки информации. Этот способ заточен под человеческое восприятие.

Нет. В современной науке куда как больше абстракций и новых понятий, чем было в XIX веке. Не всем им суждено прижиться. Но эти понятия и абстракции давно прошли привычную нам область повседневности. Тут уже всё хожено-перехожено, всё полезное - уже взято, а что отвергнуто - то отвергнуто не спроста. Да, теперь уже стало сложно взять какое-то старое, но привычное и наглядное понятие типа "теплорода", которое уже жёвано-пережёвано и выплюнуто, но чтобы его взять и приладить куда-нибудь снова. Но тут речь уже не про "новые абстракции". Но так же сложно было и в XIX веке с пережёванными понятиями прежних веков (типа, "первостихии - огонь, вода, земля, воздух").

Нет, не всё и не всегда. И никакого бога в пробирке они специально не ищут. Но когда дело касается принятия ответственных решений, когда от этого много чего зависит, то приходится выбирать, чем руководствоваться. Как судья, когда выносит приговор, обязан руководствоваться только достоверно установленными фактами и законно собранными доказательствами. Подсудимый может нравиться или не нравиться лично, но приговор выносится только на основании конкретной статьи УК. Потому что приговор - это ответственное решение. А сказочки Шехерезады никакой ответственности не предполагают. А религия - она как раз претендует на то, чтобы на основании каких-то сказочек кого-то казнить и миловать, калечить и лишать свободы... Всё это было в те века, когда она господствовала. У неё было время показать свои прелести. И она их показала. Всё. Больше я не хочу этого средневековья. Но на наш век его, средневековья, к сожалению, ещё хватит!

Феня

Мне кажется, наука все же стремится в некотором роде стандартизировать субъективное различных участников научных дискуссий, чтобы они одинаково видели объективное, которое и представляет интерес ...

drusha

Есть у тебя талант - быстро и много писать .
У меня такого таланта нет, и потому отвечаю выборочно, по сути.

Не могу не заметить, что мне данное мнение (насчет бесполезности религии и ее "нечестности") является, на мой взгляд, ограничивающим верованием.

Религия - у меня есть статья об этом, но она на английском:
http://sqft87.pisem.net/tiger/religion.html

А наукизм - в нем есть мораль (отступление от научного метода - преступление), верования - в тот же научный метод, да и ритуалы можно придумать .

Вы, наверное, путаете религию с художественным творчеством, поэзией и т.п. Религия - это не притчи и не басни. Это такие представления, которые, в частности, включают в себя совершенно конкретные предписания, как жить, что делать, а чего не делать. Как молиться Богу. Как класть поклоны. Когда надлежит их класть земные, а когда - поясные. Когда следует поститься. Что можно есть в пост, а чего нельзя (не только по-христиански, но и по-еврейски, по-мусульмански... ну, там, про свинину, про мясо с молоком и всё такое). Как совершать обряд крещения (обрезания, жертвоприношения). Кого и за что следует побивать камнями, жечь на костре и т.п. Как следует относиться к иноверцам (Бей поганых нехристей! Убей шурави! и т.д.). Ну, там, как ещё совершать хадж, джихад-газават и всё такое прочее. Всё предельно конкретно, понятно и буквально. Даже эти пресловутые заповеди "Не убий" и "Не укради" - они буквальные или фигуральные?

Так вот, художественное творчество - это художественное творчество. Оно даёт полёт фантазии, но ни на что не претендует. Религия же используется в качестве основания для развязывания войн. Я уж не говорю о подавлении личности и конкретных человеческих жизнях, потраченных непонятно на что.

Drusha, ты заметил, как ты старательно проигнорировал то, что я сказал про метафорическую сущность религии, сказав, что на - это не притчи и не басни.
И потому я хочу ПОТРЕБОВАТЬ у тебя признания - признания того, что :
1) Ты прочитал мой тезис о метафоричности религий;
2) Что религия, будучи метафорической системой, МОЖЕТ содержать в себе информацию, которую ты до сих пор не воспринял в силу непонимания того, что религия построена на метафоре, и что эта метафора несет скрытую от непонимающих ее информацию.

Что же касаемо конкретных предписаний - да, есть верования, есть мораль, есть обряды-ритуалы. Но все это не означает, что в религии не имеется и скрытого значения, - например, того, о котором я пишу в своей статье (и это - вкратце, обо всем этом тысячи томов написаны).

"Иметь дело" - каким образом?
Наука не прячет часть себя в метафоре; она основана на понятности коммуникации и однозначном понимании.

Нет, не всё и не всегда. И никакого бога в пробирке они специально не ищут.

Еще как ищут - регулярно заявляют, что религия - вранье, поскольку "мир сотворить за 6 дней невозможно - это противоречит научному пониманию сотворения мира". То бишь, сравнивают объективное с метафорой . Ну и т.д.

Манипуляция, drusha, манипуляция.
В одних ситуациях ты поступаешь одним образом, в других - другим. Когда ты в незнакомом городе и без карты, ты используешь интуицию и общие принципы, а не точное знание. Когда ты пытаешься соблазнить женщину - то же самое: у тебя нет однозначного алгоритма, который всегда приведет к успеху. Надо использовать интуицию, которую развивает мистицизм, скрытый в религии.

Так что повторю - "Сказка - ложь, но в ней намек". И религия несет нам полезное зерно, которое позволяет нам стать лучше, умнее, и счастливее. ИМХО, конечно. А мое ИМХО - это мнение человека, который это зерно ИМХО видит, хотя и религиозным не является.

Ну, прочитал. И - что? Во-первых, соглашаться не обязан. Метафора - это всего лишь лишь форма подачи, как бы, "упаковки" информации. Вольный перевод на язык образов и аналогий, более понятных в повседневности. Науке тоже приходится изъясняться на языке метафор. Ну, скажем, когда речь идёт о волнах (например, в квантовой механике по Де-Бройлю и Шрёдингеру) - разве мысленному взору не представляются морские волны, набегающие на песчаный пляж? Какие-то аналогии тут, конечно, есть, но... Метафора, одним словом.

Одну и ту же инфу, один и тот же тезис можно подавать в самых разных формулировках, на разных языках и т.п. На этот счёт есть тезис Чёрча, что если нечто может быть сформулировано на каком-то одном языке, то можно построить эквивалентную формулировку на любом другом языке. Язык наглядных образов и метафор - это один из. Это довольно приятная внешний на вид и на ощупь упаковка. Паковать в неё можно всё что угодно. Скажем, в роскошную коробку из-под конфет можно упаковать дерьмо. И только в такой упаковке его можно кому-то втюхать... Пока он разберётся, что там упаковано на самом деле...

Подобно тому, как красивую девушку украшает не одежда, а её отсутствие, подобно тому как свежие фрукты не нуждаются в упаковке и рекламе, так и настоящая Истина сама по себе не нуждается в метафорической или како-то другой специфической упаковке. Роскошная упаковка НЕОБХОДИМА только для дерьма, чтобы его можно было втюхать под видом конфет. Настоящие конфеты можно подавать и в упаковке, и в коробке, и в фантиках, и россыпью в развес. А дерьмо вразвес без упаковки уже не пройдёт.

А МОЖЕТ и не содержать... Вообще, неплохо бы ознакомиться с термином "информация" и его определением. Вполне может оказаться, что и не содержит. Заметьте, что "МОЖЕТ" - это ещё не значит "содержит". МОЖЕТ содержать и дезу. Да сколько угодно! Деза - это информация со знаком минус. Но пакуется она совершенно аналогично информации со знаком плюс. Точно так же она может забивать мегабайты и гигабайты... Метафоричность, способ подачи, теоретическая возможность того, что в принципе там "МОЖЕТ" что-то содержаться - само по себе ничего не означает. Ниоткуда не следует, что "метафорическая система" автоматически несёт в себе Истину.

Ещё одна манипуляция с переходом на личности... На самом деле всё я понял, чего Вы хотели сказать, но не со всем согласился. И, разумеется, специально выискивал конкретные контраргументы для того чтобы опровергнуть конкретный тезис, коль скоро тут всё-таки дискуссия, как-никак.

Например, можно научно исследовать творчество Пушкина (да хоть Баркова). Даже религию (как какой-то зловредный вирус) можно исследовать, положить на анатомический стол и надлежащим образом препарировать. И выявлять скрытый смысл метафор, если угодно. И раскладывать их по полочкам. И переводить на другой язык (других образов и метафор, лучше понятных кому-то), что же он хотел этим сказать... Да мало ли? И это тоже - научный подход. Хотя, не квантовая физика твёрдого тела и не классическая механика сплошной среды.

Да, уж... Когда я в незнакомом городе, жители которого разговаривают на непонятном мне языке, и я не знаю, чего от них можно ожидать, но у меня есть пулемёт, то я (на всяких случай, так, на основании общих принципов) мочу из него всё что движется...

А насчёт намёков добрым молодцам и рациональных зёрнах в навозных кучах, всё было уже сказано, и не раз. Напомню свой тезис: если смешать килограмм дерьма и килограмм варенья, то получится два килограмма... ДЕРЬМА. Это, вообще-то, тоже такая метафора. Намёк. Молодцам. А добрым или злым - это уж Вам виднее.