На главную страницу



Правила форума ПРАВИЛА И ТРАДИЦИИ

Ты здесь впервые? Читай приветствие, оно для тебя.

Ты здесь давний житель? Мы тебе тоже рады!

    Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Боритесь ли Вы с государством за свои права   [ Когда оно залезает в ваш карман ]
Пользователя сейчас нет на форуме SaratovAlex
Дата 26.08.2009 - 09:41
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 30]


Привет всем! Сегодня переоформлял водительские права. У старых в сентябре истекает срок, так что надо. Приехал в МРЭО занял очередь в кассу, всё как полагается. Прочёл на доске информаци, что новые права стоят 585 рублей. Подходит моя очередь, выясняется, что в окошке сидит человек, который пишет вручную заявление за вас на обмен прав, его услуги стоят дополнительно 90 рублей, при этом альтернативы - заплатить копейки за бланк, заполнить бесплатно самому - нет. Возмущаюсь, но ничего поделать не могу, мне выписывают бланк оплату - иду оплачивать. В кассе узнаю, что за какой то там перевод моих денег на нужный счёт, меня обязывают заплатить дополнительно 60 рублей, альтернативы оплаты без коммиссии тоже нет. В итоге, не понятно за что не понятно кому оплатил ещё 25% сверху. Сталкивался с подобными вещами и до этого, когда на государственном или муниципальном уровне происходят легализованные поборы с граждан. В прошлом году меня просто достала ситуация с оплатой штрафов за нарушение ПДД. В нашем городе их никак как через Сбербанк оплатить нельзя. И тут за перевод денег берут коммиссию. Со злобы написал жалобу в официальный сайт МВД, где обрисовал вышеизложенную ситуацию. Через какое то время мне пришёл ответ, точнее не ответ а короткая отписка, мол, Алексей, ваше обращение рассмотрено, вам будет отправлен ответ из Сбербанка(????). Затем пришло официальное длинное письмо из Сбербанка, в котором, если говорить вкратце, то сказано, что, мол, такие установленные тарифы, что за перевод денег взымается коммиссия.
Только я вот, не понимаю, господа, а какое мне дело да каких то там тарифов и переводов? Мне говорит государство, что я должен заплатить такую то сумму, так я и готов её заплатить, только почему я должен оплачивать услуги банков, посредников и т.д. И такая ситуация время от времени возникает, когда государство меня легально обирает. Есть ли смысл бороться с этим? Уважаемые форумчане, касалось ли это вас и приходилось ли вам с этим бороться? Расскажите об этом.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Крысолов
Дата 26.08.2009 - 10:28
Цитировать сообщение


हावा नागील

Группа: Администраторы
Сообщений: 6019
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+327 | -6 | 2364]


А как же приходилось. Мне тут на мегафон подключили услугу "Замени гудок" якобы "для ознакомления", которая через две недели превратилась в платную. Я написал, поругался, на один номер деньги вернули, на второй - жду. Потом подключили услугу "Живой баланс", тоже для ознакомления. Я немедленно написал, что ознакомление меня с ненужными мне услугами является платным, и что они мне должны бабла. А если они не согласны, то путь отключают услугу. Если не отключат - значит согласны. Ну, симметрично тому, как они со мной поступили в в случае гудка. Вот, с интересом жду наступления сроков оплаты.

Что же касается маленьких городов и автомобилей, то понятно, что по всем поводам будут собирать деньги на пиво из всех карманов. Другое дело, что, прежде, чем платить, можно попытаться выяснить, какие есть варианты. Например, вы потрудились отсканировать свое заявление, чтобы сделать из него бланк, чтобы 1) в следующий раз распечатать бланк и заполнить его бесплатно и 2) выложить его в инет, чтобы другие люди тоже могли так сделать? Вы могли бы плюс к этому взять реквизиты счета, на который надо слать деньги и сделать это из любого отделения сбербанка, а не через дорогую кассу.

Понятно, что все эти варианты неудобны. Но вам-то и предлагают УДОБНЫЕ варианты за дополнительные деньги.

Цитата
Мне говорит государство, что я должен заплатить такую то сумму, так я и готов её заплатить, только почему я должен оплачивать услуги банков, посредников и т.д.

Если внимательно посмотреть на законы, принимаемые государством, то каждый из них как раз и предусматривает материальное обеспечение разных банков и структур. Собственно, для этого они и создаются, а вовсе не для нашего с вами удобства. Вы не подумали, почему новые права стоят 585 рублей, а не 10 - цену корочек? Всем племянникам и тестям надо получить свой кусочек... Вы можете добиться отмены неудобного навязывания услуг, но при этом не удивляйтесь, если для вашего удобства права станут стоить раза в три дороже. А куда вы денетесь?


--------------------
Все, мной сказанное, выражает исключительно мою персональную точку зрения, если прямо не указано иного.
Я не отвечаю на вопросы и реплики, оставленные в отзывах.
Мешаю "Ты" и "Вы", извините.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ИсследовательПолюса
Дата 26.08.2009 - 13:45
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 417
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 179]


Крысолов, жжёшь icon_smile.gif Три дупа.
На самом деле, борьба с Мегафоном не является борьбой с государством. И даже борьба с ГИБДД это не борьба с государством.

А так люди борются, и порою побеждают. И от этого всем делается хорошо.

Взять те же самые права. У меня к сожалению сейчас нет системы Гарант, а то, что я сейчас поведаю, было описано именно там.

Итак, раньше, если права терялись, или похищались, или грабились, приходилось не только их восстанавливать, но и сдавать повторные экзамены.

А вот один дяденька, прочитал законы, и подал в суд на ГИБДД, что заставлять повторно сдавать экзамены для получения водительского удостоверения незаконно. С фамилиями и датами в Гаранте.

И был создан прецедент, и с тех пор ни одно ГИБДД не требует пересдачи экзаменов, а просто восстанавливает права.

А вот не было того хорошего человека, нас бы до сих пор мурыжили с пересдачами.


--------------------
Вот оно что... А вот так? А почему анонимно?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ИсследовательПолюса
Дата 26.08.2009 - 15:05
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 417
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 179]


Цитата

Они дороже трех копеек Сбербанка

Ну сбербанк это не государство. И Сбербанк берёт за работу, ка ни странно. Деньги приняла операционист, потом их сосчитали, уложили в пачечки, обандеролили ленточкой, отвезли куда там положено на бронированном автомобиле.

Как ни странно, но приём денег, тоже стоит денег.

А вот почему нет возможности действительно заплатить без комисии -- это вопрос. Хотя бы одно окошко на город. Тогда бы все знали, за что платят три копейки сберу.

Цитата

равных прав на детей при разводе, по сравнению с женщинами

Они равны. Если доказать суду, что женщина -- никчёмная мать, которая взрастит из детей невротиков. Думаю, суд не откажет.

Цитата

- про праворульные автомобили вообще молчу - наплевали на 10 миллионов человек и забыли

Абсолютно правильное решение. Праворулькам не место в правостороннем движении. Утверждать обратное -- бороться со своим когнитивным диссонансом.


--------------------
Вот оно что... А вот так? А почему анонимно?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SaratovAlex
Дата 26.08.2009 - 16:18
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 62
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 30]


В нашей нищей стране, я уверен, что для многих людей, живущих за пределами МКАДа 585 рублей - это не копейки, а деньги. Деньги которым большинство людей найдут иное применение, чем содержание бестолкового государственного аппарата. И я уверен, при условии что себестоимость этих прав копеечная, в эту цену должно быть заложены абсолютно ВСЕ расходы, которые требуются для их изготовления. И не понятно за что просто так платить ещё сверху полтораста рублей?

Цитата
А так люди борются, и порою побеждают. И от этого всем делается хорошо.

Взять те же самые права. У меня к сожалению сейчас нет системы Гарант, а то, что я сейчас поведаю, было описано именно там.

Итак, раньше, если права терялись, или похищались, или грабились, приходилось не только их восстанавливать, но и сдавать повторные экзамены.

А вот один дяденька, прочитал законы, и подал в суд на ГИБДД, что заставлять повторно сдавать экзамены для получения водительского удостоверения незаконно. С фамилиями и датами в Гаранте.

И был создан прецедент, и с тех пор ни одно ГИБДД не требует пересдачи экзаменов, а просто восстанавливает права.

А вот не было того хорошего человека, нас бы до сих пор мурыжили с пересдачами.


Очень понравился этот пост.
Вы знаете, у меня в барсетке лежит непогашенная квитанция за штраф тому же ГИБДД. Хочу я, не хочу, я должен произвести её оплату через Сбербанк, который составит 100 рублей + 15 опять же за коммиссию. Надеюсь моего запала хватит и я найду время съездить ещё раз в МРЭО ГИБДД с официальной просьбой -разъяснить как я могу оплатить штраф без коммиссии. А там посмотрим что из этого выйдет:)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ИсследовательПолюса
Дата 26.08.2009 - 17:05
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 417
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 179]


1. Просрочь платёж Приди к приставам. Если срок просрочки не велик, заплатишь без пени.
2. Если пеня уже набежала, заплатишь 7%. Зато не надо в сберкассе стоять и заполнять длинные реквизиты.
3. Можно к приставам не ходить. Сами придут. Те же 7%, зато вообще ходить никуда не надо.

С просьбой сходить можно, но не в МРЭО. Все платежи за штрафы идут в УФК (управление федерального казначейства). Теоретически можно заплатить через что угодно, но практически это сопряжено с тем, что другие способы оплаты обезличивают платёж. Денежки в УФК упадут, а вот кто и за что это заплатил, будет не известно. Ибо банкам проще просто перечислить деньги одной платёжкой, чем засылать 10 000 платёжек. Сбербанк кроме всего прочего отсылает в ГИБДД информацию о том, кто и за что заплатил. Т.е. деньги в УФК, а информацию в ГИБДД.

Ну и даже если платить через любые структуры, все они будут взимать какую либо комиссию. Это естественно. Т.к. на приём и проводку платежа уходят ресурсы.

Даже оплачивая коммунальные услуги "без комиссии", мы оплачиваем скрытую комиссию, которую поставщики услуг выплачивают сборщикам.

Варианты решения проблем:
Открыть кассу при УФК, обслуживающаю население. Но такая касса тоже будет требовать ресурсов, а принятые платежи обработки. Т.е будут затраты

Внедрить проект, который сейчас откатывают, по оплате штрафа банковской картой. Но тут много НО. Транзакция по карте тоже стоит денег.

Вернуть возможность платить на местах. Один хрен оплата через сбер от взяток не спасла.

Ну и самый разумный: в сумму штрафа заложить затраты на приём и обработку платежей.


--------------------
Вот оно что... А вот так? А почему анонимно?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Дар
Дата 26.08.2009 - 19:39
Цитировать сообщение


Активно-креативный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 684
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+11 | -0 | 306]


Цитата
Только я вот, не понимаю, господа, а какое мне дело да каких то там тарифов и переводов?

Откажись от личного авто. Снимает ооооочень много головных болей. Потому - что между тобой и авто как раз стоит цепочка из желающих потырить с тебя еще сверху деньжат. Ты ж богат, раз можешь позволить себе тачку, - так почему бы тебе не заплатить какую-то жалкую комиссию жалкому сбербанку? Ну что тебе стоит!


--------------------
Человечество - это вирус. (С) Агент Смит
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Basil/2
Дата 26.08.2009 - 21:26
Цитировать сообщение


Бываю редко, но метко!

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1621
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+20 | -0 | 975]


Цитата (SaratovAlex @ 26.08.2009 - 09:41)
Сталкивался с подобными вещами и до этого, когда на государственном или муниципальном уровне происходят легализованные поборы с граждан. В прошлом году меня просто достала ситуация с оплатой штрафов за нарушение ПДД. В нашем городе их никак как через Сбербанк оплатить нельзя. И тут за перевод денег берут коммиссию.

А ты прикинь, как приятно бывает наоборот! icon_smile.gif

Вот превысил ты сильно скорость и должен заплатить 1000 рублей. Плюс бумажки заполнять, в сбербанке очереди ждать, квитанции хранить. А тут, дал в лапу 500р - и тебе экономия, и время не тратится, и бумажек не надо. Ляпота? icon_smile.gif


--------------------
Сделал небольшой проект: удобный калькулятор и конвертер.

С уважением, Василий Старостин.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ноябрь
Дата 27.08.2009 - 11:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3076
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+157 | -1 | 1244]


Ну, не знаю, - оптимизацию налоговых платежей можно отнести к борьбе с государством? icon_biggrin.gif


--------------------
Какой бы сильной ни была женщина, она ждет мужчину сильнее себя… и не для того, чтобы он ограничивал ей свободу, а для того, чтобы он дал ей право быть слабой.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ИсследовательПолюса
Дата 28.08.2009 - 15:29
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 417
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 179]


Цитата (Abu @ 28.08.2009 - 15:22)
Про праворульные машины я не буду тут флеймить - приезжайте на Дальний Восток, заплатите за =Ладу-Калину= цену, которая она тут стОит (400000 рублей), а потом просто пересядьте на нормальную =Тойоту= за 200-300 тысяч. Или дождитесь =Форд= петербургский - в течение полугода его привезут в нужной вам комплектации, тыщ за 500. И все равно это будет табуретка по сравнению с =Тойотой=.

По теме - заметьте, Исследователь, как вы быстро обставили мои доводы рамками. И =умным= словом =диссонанс=. Вы так думаете, а я думаю иначе. Но - кто же думает =правильнее= из нас? (:

Однако флеймите. Из плюсов праворулек это их цена, и то, что водителю выходить удобно на тротуар. В остальном от них только один вред.

Что касается диссонанса, то он явно у вас присутствует, потому, что вы понимаете, что праворулька это нехорошо, но с этим не согласны.

Моё мнение объективно правильнее. Праворулькам не место в правостороннем движении.

Имейте мужество в этом признаться. Или будем искать консонанс в бессмыссленной полемике, в нахождении гипотетических плюсов у правого руля, и стараться нивелировать минусы?

Мифы о правом руле
Обзорность и безопасность

Ссылки из тойота-клуба.

Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 28.08.2009 - 15:55


--------------------
Вот оно что... А вот так? А почему анонимно?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 30.08.2009 - 13:06
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (SaratovAlex @ 26.08.2009 - 09:41)
В итоге, не понятно за что не понятно кому оплатил ещё 25% сверху.

По-моему, Вы сами объяснили, кому и за что Вы заплатили дополнительно 90 и 60 рублей. И это было не государство. Причём тогда здесь борьба с ним? И какие Ваши права были нарушены?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 30.08.2009 - 17:47
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Цитата (Abu @ 26.08.2009 - 14:34)
За права в государстве бороться бессмысленно. Потому что права гарантируются (обеспечиваются как могут) самим же государством.

Не-а. Во всяком случае не факт. Может быть и осмысленно.
Не всегда и не везде, правда, но иногда - осмысленно.

Во-первых, борьба за свои права - не обязательно борьба против государства. Если они даются и гарантируются государством, то почему бы не привлечь косударство к выполнению своих функций, то есть, обеспечению этих самых прав? "Бороться с государством" (как это вынесено в сабж топика) - это как? В смысле "против государства?" Или наоборот, вместе с ним, бок о бок, тык скыыть, против общего врага?

А с кем (то бишь, против кого) надлежит бороться за свои права, так это ясный пень: с теми (в смысле, против тех), кто эти права нарушает и попирает. А для начала надо бы уяснить, а есть ли они, эти права, на самом деле. Например, о праве на бесплатное получение таких-то и таких-то услуг (касаемо оформления документов) или на самостоятельное осуществление чего-то такого я ни в каких кодексах почему-то не читал.

Ну, борьба за свои права бывает двух видов

1. Борьба за соблюдение тех прав, которые формально декларированы и предоставлены, но фактически вдруг оказались нарушены и попраны. Как правило (чаще всего) это борьба не против государства, а вместе с ним против зарвавшихся чинуш, коммерческих организаций и т.п. Как правило, это борьба также и в объективных интересах самого государства (как системы и механизма), если только не путать интересы государства и интересы функционёров, подвизавшихся якобы на службе этому самому государству.

2. Борьба за те права, которых пока ещё нет, и не факт, что когда-нибудь будут, но которые желаемые и вожделённые. Ну, скажем были такие моменты как садово-огородная амнистия (когда некоторым людям разрешили оформить в собственность садово-огородные участки, которые когда-то были ими буквально самозахвачены... Ну, ещё были когда-то приняты более-менее вменяемые законы о самообороне, о том, о сём... За это тоже кто-то когда-то боролся. Да хотя бы даже проявить гражданскую активность, принять участие в предвыборной кампании за того или иного кандидата в мэры, депутаты... Не знаю, как сейчас, но на моей памяти (в романтические 90-е) иногда где-то кому-то что-то даже удавалось.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме таль
Дата 30.08.2009 - 23:04
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


Получается , что борьба с государством - это борьба с гос. служащими. И соответственно мы всю свою жизнь проводим в неравной борьбе , непонятно с кем. Или понятно? icon_frown.gif


--------------------
таль
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме andrrog
Дата 31.08.2009 - 12:39
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 2452
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+23 | -0 | 1079]


Кому - как. Кому-то - понятно, а кому-то всегда что-то останется непонятно... Но чьи это проблемы? А ежели как по мне, то я исхожу из тоно, что для того чтобы быть носителем каких-то "интересов" вовсе не обязательно быть именно живым человеком и физическим лицом. И нигде этого не сказано. Интересами своими могут обладать и государства (не только российское), и юрлица, и общественные организации, и даже (как мне представляется целесообразным считать) - природа, экология там всякая... А есть ещё такие эфемерные образования как "нация" (этнос), "народ", социальные и возрастные группы нас(еления), профессиональные сообщества... И все они имеют какие-то свои интересы. Законные и незаконные, охраняемые и неохраняемые государством... Например, воры-карманники на вокзале имеют свои специфические интересы... Но государством они, по идее, (формально, во всяком случае) не поддерживаются и не охраняются...

Государство - это не сумма гос.служащих. Это сама по себе Система. А конкретный гос. служащий может действовать и в своих (личных) интересах, в ущерб интересам государства (которому, типа, служит). Ну, скажем, он может просто разворовывать и растрачивать казённые (государственные) средства - в чьих это интересах, а? Да, иногда чиновник может выступать формальным "представителем" интересов государства, но не всегда он выполняет это надлежащим образом.

Так вот, борьба за свои (личные, семейные, гражданские) интересы - не всегда такая уж "неравная". Иногда можно найти такую "струю", которая тебе попути. Как опытный капитан парусного судна может даже идти против ветра, перекладывая галс. А интересы государств (разных), организаций, личностей, кланов, социальных и профессиональных групп, - они как разные ветры и течения, которые стремятся в разных направлениях. И используя это можно даже идти против всех направлений за их же счёт.

Поэтому давайте чётко различать, с кем и за что мы собираемся бороться?

- за обретение новых прав, которых на самом деле пока ещё нет
- за восстановление попранных прав
- против государства как системы
- против зарвавшихся чинуш и функционёров
- против негосударственных коммерческих (или даже некомерческих) организаций, подвизавшихся на предоставлении каких-то услуг государству или тебе...
- против конкретных работников этих организаций, к государству отношения не имеющих
- против просто других граждан (например, соседей-алкашей, которые орут в три часа ночи), привлекая к этому гос.органы (например, милицию)

Во всех этих случаях могут попираться твои законные права и интересы. Во всех случаях, по идее, можно ворчать про госудатство, которое, такое-сякое, не может действенно обеспечить всё так, чтобы эти алкаши за стенкой утихомирились (как вы понимаете, это мало чем отличается от того, "чтобы Мегафон не навязывал мне дополнительных платных услуг, которых я не заказывал" или "чтобы дворничиха прекратила жечь мусор на помойке", "чтобы в ларьке перестали продавать траву малолеткам", "чтобы менты перестали вымогать взятки"...). Да, государство должно выполнять свои функции (а ежели как оно их не выполняет, то рано или поздно, но вполне закономерно, как в 1917 году, на смену ему приходит другое государство, которое их выполняет). Но борьба за это дело - это борьба не против государства (по крайней мере, пока до 17-го года дело не дошло), а вместе с ним.

А случаи, когда государственные же органы (например, ГИБДД или администрация города) принимали какие-то свои распоряжения (ведомственные, нормативные подзаконные акты), которые противоречат действующему законодательству, или закон, который противоречит Конституции, - такое тоже бывает. Но сравнительно редко. Не на каждом шагу. Такие случаи обычно бывают известны наперечёт. Наверное, к этому можно отнести тот случай, когда кто-то там добился, чтобы ГИБДД не требовало пересдачи экзаменов на права. Но лично мне в такую борьбу вступать не доводилось. И вряд ли доведётся.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме таль
Дата 1.09.2009 - 22:05
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 2]


Цитата
Государство - это не сумма гос.служащих. Это сама по себе Система

И эта система обязана заботиться о соблюдении прав своих граждан. И есть организации которые обеспечивают контроль за соблюдением . И если вам повезло и вы являетесь гражданином правового гос-ва ( на деле, а не на словах ) , то вы ВМЕСТЕ с ним боретесь с нарушителями ваших прав. И не важно кто это - алкаши за стеной, ваш начальник, или продавец в ларьке. Но это если очень повезет. Максимум сменить государство icon_lol.gif в знак протеста


--------------------
таль
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы    Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса