О пользе городской жизни

[Борис]

[quote]Цель этого топика – выяснить, что думают люди по поводу жизни в городе. Правда я позволил затянуть себя в дискуссию на тему «а в деревне ещё хуже». Моя ошибка. Естественно, я хочу быть здоровым и т. д. А жить каждый должен где хочет. Я пока живу в городе и довольно крупном.
[/quote]

Какая цель у топика - личное дело каждого. Цель жизни в деревне. Вопросы по поводу "Денвера, как примера идеального города" и места вашего проживания остались

Впрочем, абсолютно согласен с Алексом, что судить человека нужно по делам. (Кажется это еще один мудрый дядька говорил 2000 лет назад ) Так что пока Вы живете в городе, дальнейшую дискуссию считаю просто бессмысленной. По крайней мере для себя. За сим откланиваюсь.

P.S. Да, ответы на заданные мною вопросы все же хотелось бы услышать

[maksoo]

[quote]Этот город мне тоже нравится. Еда - любая на выбор. Хочешь дешево, хочешь дорого но афигенно экологически чисто. Это плохой город? Или там скрепя серде жить все же можно?[/quote]

В своём доме, со своим садом, конечно можно. Даже не скрипя сердцем, а вполне припеваючи. :-)

[quote]А все же зимой то как. Все овощи сезон имеют. Только тогда их можно прям с грядки. А вот зимой шишки жевать или запасы?[/quote]

Можно шишки, можно запасы. А можно как Алекс, ему клубнику свежесорванную прямо к столу из Южной Африки самолётом доставляют. :-D

[quote]Не веришь всему? Или веришь не всему? Это чуть-чуть разные вещи. Впрочем, можешь не отвечать на этот комментарий - это лишь наглядное пожелание более аккуратно формулировать свои мысли.[/quote]

Я так понял это самореклама. Выражения «Не верить всему» и «верить не всему» близки по значению. Если бы я хотел сказать «не верю ничему», я бы так и сказал. :heart:

[quote]Впрочем, абсолютно согласен с Алексом, что судить человека нужно по делам.[/quote]

Судить? Вы себя ни с кем не перепутали? Место моего проживания я ясно обозначил при регистрации. И почему-то никто не хочет замечать, что в деревню я НЕ собираюсь, и крестьянское хозяйство 18-19 веков для меня НЕ идеал, а скорее напротив.

А выяснил я из этой блещущей конструктивностью дискуссии следующее. Для большинства участников дискуссии, включая меня, как справедливо заметил Алекс с курсов, жизнь в городе более предпочтительна. При этом выделяются 2 позиции:
1.В городе много плюсов, которые компенсируют минусы. Главным тут является по-моему возможность обеспечивать себе сносные условия существования.
2.Наличие каких-либо минусов просто отрицается, что меня и удивило. К примеру, человек не знает зачем нужен чистый воздух или не вполне понимает, что есть гиподинамия и как она связана с жизнью в городе. Или думает, что средняя продолжительность жизни увеличилась только благодаря успехам медицины и это как-то связано с урбанизацией.
Объединяет эти позиции то, что их носители ничего не собираются ДЕЛАТЬ для того, чтобы воздух в городе стал чище и можно было бы ходить в белых штанах. Это в Денвере, а отходы - в развивающиеся страны.

[Вольный журналист]

[quote]Человек не знает зачем нужен чистый воздух или не вполне понимает, что есть гиподинамия и как она связана с жизнью в городе[/quote]
Вы знаете, в США очень любят предъявлять иски к третьим лицам, обвиняя их в своих поступках. Например, человек ел горячий суп, опрокинул на себя тарелку - и предъявляет иск ресторану. Человек напился как свинья, сел за руль, попал в аварию - и предъявляет иск ликёро-водочному заводу. И т.д. и т.п.

Не кажется ли Вам, что обвинять город в гиподинамии - столь же разумно?

[quote]Или думает, что средняя продолжительность жизни увеличилась только благодаря успехам медицины и это как-то связано с урбанизацией[/quote]
Если у Вас есть иная - аргументированная - версия, буду рад с ней ознакомиться.

[maksoo]

[quote]
Не кажется ли Вам, что обвинять город в гиподинамии - столь же разумно?[/quote]
Обвинять, конечно, глупо. А подумать что с этим делать не грех. Естественно это личное дело каждого. Однако мнение, что двигаться сколько хочет может каждый - иллюзия. Спортом занимается по-моему порядка 40 процентов молодых людей. Если взять категорию за 35, это число стремится к нулю. Представляете, какой аншлаг будет в спортзалах, если КАЖДЫЙ придёт туда двигаться сколько хочет. Не говоря о том, что это доступно далеко не каждому (так же как и свежие овощи из далёких стран). Существует рекомендация проходить в день 10 км пешком. Это 2 часа. У большинства людей их просто нет.
[quote]Если у Вас есть иная - аргументированная - версия, буду рад с ней ознакомиться.[/quote]
Продолжительность жизни увеличилась вследствие ПОВСЕМЕСТНОГО улучшения условий жизни – и в городе, и в деревне. В 19 веке, к примеру, о витаминах не знали вообще, и считалось, что вполне можно питаться одним хлебом. Вот и жили недолго. И болезни переносились тяжелее. Развитие медицины сыграло роль, но не основную – болеть люди меньше не стали, а значит, здоровья медицина не прибавляет.

[Вольный журналист]

[quote][quote]Не кажется ли Вам, что обвинять город в гиподинамии - столь же разумно?[/quote]
Обвинять, конечно, глупо. А подумать что с этим делать не грех.[/quote]
Что делать - известно давно. Шевелиться Но это действительно личное дело каждого.

[quote][quote]Если у Вас есть иная - аргументированная - версия, буду рад с ней ознакомиться.[/quote]
Продолжительность жизни увеличилась вследствие ПОВСЕМЕСТНОГО улучшения условий жизни – и в городе, и в деревне.[/quote]
И кого же, на Ваш взгляд, надо благодарить за это повсеместное улучшение? Впрочем, для того, чтобы ответить на этот вопрос, стоит сперва задуматься о том, в чём конкретно оно проявилось. И, полагаю, в итоге придётся признать, что это самое повсеместное улучшение условий жизни пришло с заводов и из исследовательских лабораторий, а не из лесу.

[quote]В 19 веке, к примеру, о витаминах не знали вообще, и считалось, что вполне можно питаться одним хлебом. Вот и жили недолго. И болезни переносились тяжелее. Развитие медицины сыграло роль, но не основную – болеть люди меньше не стали, а значит, здоровья медицина не прибавляет.[/quote]
Боюсь, тут Вы противоречите сами себе. Либо развитие медицины значительной роли не сыграло, либо болезни стали переноситься легче. Витамины-то, как Вы догадываетесь, открыли вовсе не крестьяне.

И, кстати, попробуйте поинтересоваться насчёт детской смертности 100-200 лет назад - и сегодня. А также сегодня в деревне - и сегодня в городе. Тоже очень познавательная статистика.

[maksoo]

[quote]И кого же, на Ваш взгляд, надо благодарить за это повсеместное улучшение? [/quote]
Благодарить тут, по-моему, особо некого. Роль медицины, в основном именно в исследовании и информировании. Роль её в искоренении болезней сильно преувеличена.
Улучшение условий жизни проявилось в улучшении питания и санитарных условий проживания. Это если сравнивать с тем, что было те самые 100-200 лет назад (с тем временем вообще хорошо сравнивать, когда говоришь об успехах медицины и технологии – хуже времени просто не придумать, особенно в России). К сожалению обширной статистики о состоянии дел на 1000-2000 лет назад нет.
И наконец, это улучшение условий жизни и есть как раз то самое личное дело каждого. И благодарить за это сферу услуг, частью которой является медицина… Извините, но это в их же интересах. А вот сделать так чтобы люди не болели, в планы медиков не входит. Понятно почему?
И можно вопрос? При чём тут городская жизнь?
[quote]Боюсь, тут Вы противоречите сами себе. Либо развитие медицины значительной роли не сыграло, либо болезни стали переноситься легче.[/quote]
Не вижу противоречия между этими утверждениями. Болезни переносятся легче вследствие улучшения условий жизни (в первую очередь питания).
И повторю ещё раз (наверное в пятый) давайте не будем противопоставлять город и деревню, особенно российскую и особенно современную. Меня интересует как есть, и как должно быть. И что нужно сделать для того, чтобы было как должно быть.

[Вольный журналист]

[quote][quote]И кого же, на Ваш взгляд, надо благодарить за это повсеместное улучшение?[/quote]
Благодарить тут, по-моему, особо некого.[/quote]
То есть, Вы считаете, что всё произошло само по себе?

[quote]Улучшение условий жизни проявилось в улучшении питания и санитарных условий проживания.[/quote]
А за счёт чего они улучшились? Земля вдруг сама, ни с того, ни с сего, стала родить в несколько раз больше? А дома сами стали расти большие, просторные, и в них сами собой проросли ватерклозеты и горячий душ?

[quote]И можно вопрос? При чём тут городская жизнь?[/quote]
Я по-прежнему пытаюсь в меру сил продемонстрировать Вам, что все существенные улучшения жизни пришли из города, а не из деревни. И сегодня, если все переселятся из города в деревню (или в коттеджные посёлки - это непринципиально), то, боюсь, не удастся поддерживать даже тот уровень жизни, который есть, не говоря уже о том, чтобы повысить его.

Если же Вы хотите переезда за город только для себя - так ради бога, Вас никто не заставляет жить именно в городе. Правда, при этом Вы будете в некотором роде паразитировать на городе.

[quote]И повторю ещё раз (наверное в пятый) давайте не будем противопоставлять город и деревню, особенно российскую и особенно современную. Меня интересует как есть, и как должно быть. И что нужно сделать для того, чтобы было как должно быть.[/quote]
Простите, что именно должно быть? И кому должно?

[maksoo]

[quote]То есть, Вы считаете, что всё произошло само по себе?[/quote]
За улучшение условий жизни люди боролись в течение сотен лет. Эта борьба была движущей силой всех революций. Благодарить за это люди должны самих себя (и крестьян в том числе)
[quote]Я по-прежнему пытаюсь в меру сил продемонстрировать Вам, что все существенные улучшения жизни пришли из города, а не из деревни.[/quote]
Для этого непременно должны существовать грязные, загазованные, перенаселённые города? Город Денвер в описании Бориса напоминает именно коттеджные посёлки. Из вышеприведённых негативных факторов там может присутствовать разве только гиподинамия, но если все остальные проблемы решены, то это действительно личное дело каждого.
[quote]И сегодня, если все переселятся из города в деревню (или в коттеджные посёлки - это непринципиально), то, боюсь, не удастся поддерживать даже тот уровень жизни, который есть, не говоря уже о том, чтобы повысить его.[/quote]
Пора бы перейти от деклараций к аргументации.
[quote]Правда, при этом Вы будете в некотором роде паразитировать на городе.[/quote]
Как это? Объясните.
[quote]Простите, что именно должно быть? И кому должно?[/quote]
Вы забыли спросить кто должен? Проясните мне смысл этой риторики. Вы хотите упрекнуть меня в потребительском подходе?

[Вольный журналист]

[quote][quote]То есть, Вы считаете, что всё произошло само по себе?[/quote]
За улучшение условий жизни люди боролись в течение сотен лет. Эта борьба была движущей силой всех революций. Благодарить за это люди должны самих себя.[/quote]
В журналистике подобная манера высказывать свои мысли называется пустословием. Что-то написано - но никакой конкретики извлечь нельзя.

Давайте сделаем разговор предметным. Попробуйте сформулировать свою мысль иначе. А именно:

1)

Увеличение средней продолжительности жизни в последние 100 лет произошло за счёт таких факторов, как А, Б, В, Г.

2)

Фактор А стал возможен благодаря появлению таких вещей, как К, Л, М.

Фактор Б стал возможен благодаря ...

3)

Вещь К была изобретена в городе/деревне
Вещь К производится в городе/деревне

Вещь Л ...

Составьте такой список, разместите его здесь - и тогда можно будет продолжить разговор.

[quote][quote]Я по-прежнему пытаюсь в меру сил продемонстрировать Вам, что все существенные улучшения жизни пришли из города, а не из деревни.[/quote]
Для этого непременно должны существовать грязные, загазованные, перенаселённые города? Город Денвер в описании Бориса напоминает именно коттеджные посёлки.[/quote]
Борис же Вам ясно написал - это не промышленный город. Но для того, чтобы Борис мог попасть в Денвер и писать Вам оттуда, где-то должны быть и промышленные зоны.

[quote][quote]И сегодня, если все переселятся из города в деревню (или в коттеджные посёлки - это непринципиально), то, боюсь, не удастся поддерживать даже тот уровень жизни, который есть, не говоря уже о том, чтобы повысить его.[/quote]
Пора бы перейти от деклараций к аргументации.[/quote]
По-моему, это очевидно. Сегодняшний уровень технологии можно поддерживать только за счёт того, что в одном месте собирается много квалифицированных людей. Рассели людей так, чтобы они не могли утром добираться на работу, а вечером возвращаться с работы - и крупные заводы остановятся. И не будет у тебя, Maksoo, ни компьютера, ни автомобиля, ни холодильника...

[quote][quote]Правда, при этом Вы будете в некотором роде паразитировать на городе.[/quote]
Как это? Объясните.[/quote]
Если Вы не откажетесь от всех технологий, создание которых в деревне невозможно - Вам придётся получать их из города. При этом сами Вы едва ли сможете произвести какой-то интеллектуальный продукт, интересный горожанам.

[quote][quote]Простите, что именно должно быть? И кому должно?[/quote]
Вы забыли спросить кто должен? Проясните мне смысл этой риторики.[/quote]
Проясняю.

Вы написали: "Меня интересует как есть, и как должно быть. И что нужно сделать для того, чтобы было как должно быть."

Во-первых, при этом Вы забыли уточнить, что Вы вообще имели в виду, когда писали эти слова.

Во-вторых, когда Вы пишете "как должно быть" - Вы неявно подразумеваете, что есть некий эталон, согласно которому должен быть устроен мир. Или же что есть кто-то, кто решает, как должно быть. Вероятно, разумнее было бы написать "как может быть"? А если именно "должно" - то кто определяет, должно или нет?

[maksoo]

[quote]В журналистике подобная манера высказывать свои мысли называется пустословием.[/quote]
Кто-то обвинял меня в хамстве. Мне показалось, что я ясно выразил мысль о том, что благодарить за улучшение условий жизни какую-то отдельную категорию граждан нелепо. Как говорится, "мамы всякие нужны".
[quote]Если Вы не откажетесь от всех технологий, создание которых в деревне невозможно - Вам придётся получать их из города. При этом сами Вы едва ли сможете произвести какой-то интеллектуальный продукт, интересный горожанам.[/quote]
Не вижу логической связи между первым и вторым предложениями.
[quote]Вы неявно подразумеваете, что есть некий эталон, согласно которому должен быть устроен мир.[/quote]
Конечно, есть. Есть эталон здоровья, эталон семейных отношений, эталон чистоты воздуха. А стремиться к нему или к чему другому, человек решает сам.

[Вольный журналист]

[quote][quote]В журналистике подобная манера высказывать свои мысли называется пустословием.[/quote]
Кто-то обвинял меня в хамстве.[/quote]
"Пустословие" - профессиональный термин, применённый в узком профессиональном смысле (что было указано), в полном соответствии с его значением и с попутным объяснением смысла термина. Впрочем, если он Вам не нравится, можете заменить его на "полное отсутствие конкретики в тексте".

Беспредметный разговор мне не интересен, поэтому дальнейшее обсуждение темы города и деревни с Вами я считаю возможным только после того, как Вы составите список, о котором шла речь в моём предыдущем письме. Если Вы этого не сделаете - значит, по той или иной причине тема Вам недостаточно интересна и продолжать разговор незачем.

[Иеро]

maksoo
Есть эталон здоровья, эталон семейных отношений, эталон чистоты воздуха.

А вот здесь попрошу аргументированных подробностей. Для начала что такое эталон в вашем понимании вообще, а потом по каждому пункту отдельно. Или вы предпочитаете быть носителем истин по морозовски?

[maksoo]

[quote]Для начала что такое эталон в вашем понимании вообще, а потом по каждому пункту отдельно. Или вы предпочитаете быть носителем истин по морозовски?[/quote]
Слово "эталон", видимо в значении "образец" употребил Вольный журналист. Я бы сказал "идеал", то есть совершенное воплощение чего-либо.
Эталон здоровья - это абсолютно здоровый человек, человек у которого ничего не болит, который не болеет.
Эталон семейных отношений - семья где нет ссор.
Чистый воздух - воздух не загрязнённый какими-либо миазмами.

А что есть носитель истин по-морозовски?

[Вольный журналист]

[quote]Эталон семейных отношений - семья где нет ссор[/quote]
Пример идеальной семьи:

"Первый год был самым счастливым годом моей семейной жизни. Сразу после свадьбы мы с женой поехали в свадебное путешествие. Она в Швейцарию, а я в Патагонию..." (С) "Тот самый Мюнхгаузен".

* Пишу по памяти, мог и переврать. Но суть такая

[maksoo]

Сколько квалифицированных людей нужно собрать в одном месте для работы одного предприятия? Какая территория для этого нужна?
Должен ли быть промышленный город обязательно загазованным?
Должен ли быть промышленный город обязательно грязным?
Должен ли быть промышленный город обязательно перенаселённым?
Сколько промышленных предприятий должно быть в одном городе?
Сколько учебных заведений должно быть в одном городе?
Должны ли жители городов обязательно жить в многоквартирных домах?
Какая плотность населения является оптимальной для физического и психического здоровья людей?
Какая плотность населения является оптимальной для экономического развития?
Как условия жизни влияют на производительность труда?
Может ли человек, живя в деревне быть полезным городу и коттеджному посёлку?
Может ли человек, живя в коттеджном посёлке быть полезным городу и деревне?
Чего хочет каждый человек?
Сколько денег нужно человеку для счастья?
Нужны ли для счастья человеку телевизор, холодильник и компьютер?