Маша vs Вася

GreyAngel'y.
Согласен.

Цитата в тему из Стругацких (Хищные вещи века, 1966): если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена такому идеалу - дерьмо.

Кст., нет ли у Вас знакомых на истфаке Воронежского университета?

"Почему немного ответов?"
Если манипуляция - плохо, то что делать:
- оставить человека в покое?
- заставить силой?
- убедить?
- "я не знаю, ничего не делаю, только критикую (= мама-дай-сисю)"?
Вот все и помалкивают в тряпочку.

QUOTE

GreyAngel'y. Согласен. Цитата в тему из Стругацких (Хищные вещи века, 1966): если во имя идеала человеку приходится делать подлости, то цена такому идеалу - дерьмо.

Угу.

QUOTE

GreyAngel'y. Кст., нет ли у Вас знакомых на истфаке Воронежского университета?

К сожалению, нет.

QUOTE

GreyAngel'y. \"Почему немного ответов?\" Если манипуляция - плохо, то что делать: - оставить человека в покое? - заставить силой? - убедить? - \"я не знаю, ничего не делаю, только критикую (= мама-дай-сисю)\"? Вот все и помалкивают в тряпочку.

Что делать - это уже второй вопрос. Сначала бы вообще хотелось понять: то, что сделала Маша - это хорошо или плохо?

А пассивность обитателей здешнего форума меня удивляет. Я завел такую же тему на другом форуме, так так накидали уже уйму текста. Выводы, которые я сделал оттуда:

1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.
2) Абсолютное большинство народа считает, что Вася - "телок", и не стоил тех усилий, которые потратила на него Маша.
3) Маша сделала глупость, охомутав Васю, потому что: 1) он того не стоил 2) играть ей теперь придется всю жизнь, а это трудно 3) что же это за Маша (уродина, что ли), что ей пришлось прибегать к таким трюкам, чтобы заполучить мужика?
4) Женщины, в целом, больше склонны к манипуляции, чем мужчины. Насколько я помню, среди высказовшихся женщин ни одна не выступила против ПРИНЦИПА манипуляции. Критика звучала, в основном, по поводу методов. Но, в то же время, многие женщины высказались ПРОТИВ манипуляции в СЕРЬЕЗНЫХ вопросах. По мелочам - да, это основное женское оружие. Но в главном - это невыгодно.
5) Многие женщины ХОТЕЛИ бы, чтобы ими искусстно манипулировали. Но ключевое слово тут - искусстно. Неискусстного манипулятора ждет беспощадное разоблачение.
6) Мой вывод для себя: надо чутко прислушиваться к СВОИМ желаниям, чтобы не давать заманить себя в сети таких вот манипуляций. Я не желаю, чтобы кто-то влиял на процесс принятия мной решений и сам отказываюсь от того, чтобы каким-либо образом принуждать человека к выгодному мне решению.

Если кому интересно, вот ссылка на эту дискуссию: http://www.cofe.ru/Apple/vb/showthread.php...&threadid=31331
Конечно, общение там АБСОЛЮТНО не синтоновское, так что имейте терпение. Отделяйте зерна от плевел.

QUOTE

1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.

Вот теперь стало интересно. Т.е. Вы считаете манипуляции Маши "ужасными". Почему? Что в них ужасного? Кому они наносят вред?
Кстати, вот длиннющая дискуссия на тему манипуляций: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=190#190 Вы там не высказались ни разу. И кому интересно, в новой нитке перемалывать то же самое?

Ответы на выводы Серого Ангела:

1) Если большинство народа не считает описанную ситуацию чем-то ужасным, что тогда так дергаться? Если все играют в эти игры с постоянством, заслуживающим восхищения, то лучше уметь в них играть, и играть хорошо, чем сидеть на форумах и жаловаться, что «все в песочнице играют, а меня с собой не берут»

2) По поводу «телка»-Васи – к сожалению, таких мужчин сейчас (т.е. инфантилов, избалованных мамами-бабушками с детства и в 30 лет по утрам советующихся с мамой по телефону, какую рубашку одеть) - большинство. И выбор здесь приходится делать между: а) мачо-мужчиной, где я «одна из сотен подобных» + роль матери-одиночки или б) самой выбирать из имеющихся в распоряжении «телков» и хомутать по описанному Н.И. сценарию. Кому что больше нравится. Правда есть еще вариант крутить роман с мачо, родить от него ребенка, а замуж выйти за «телка», то есть, пардон, за Васю. Кстати, именно Вася, а не на мачо, будет лучшим отцом… ну и мужем конечно.

3) Сделала Маша глупость или нет, покажет время. И скажет это только сама Маша, и никто за нее. Играть ей придется всю жизнь, но женщины и так всю жизнь играют, потому иначе в вашем мире, мире мужчин ей не выжить. А не играть скучно, вы же первые потом поете про «семейный быт заел», «прочитанную книгу» и тому подобное. Сами не тянете, а Маше высказываете претензии, почему не развлекает

4) Женщины действительно больше склонны к манипуляциям как к единственному способу противостоять мужской властности и агрессии. У нас в офисе только мужчины могут уйти в запой потому что сорвалась сделка, или с похмелья не выйти на работу, только вы любимые можете метать в стену мобильники, чтобы показать что «в гневе я страшен». В манипуляциях труднее встретить достойного соперника-мужчину, в этом вы априори слабее. Зато уж если встретишь, не знаешь, радоваться или огорчаться.

5) Под словом «искусно» видимо подразумевается грамотно и незаметно, и еще красиво. Женщины, как существа, владеющие искусством манипуляции с пеленок, лучше ее чувствуют и соответственно способны оценить чужое мастерство, если это действительно мастерство, а не грубая подделка. Женщины вообще любят все красивое :love:

6) По поводу сделанного для себя вывода … муррр… вот здесь я разгуляюсь! Ангел, ты здесь строишь из себя Неуловимого Джо, которого никто не ловит. Современные мужчины вроде тебя похоже также берегут чистоту и непорочность своего паспорта, как раньше девушки берегли девственность. Да боже мой, да кому ты сдался, манипулировать тобой! Вот еще!!! Заманивать тебя в сети!!!! :scream: :scream: :scream: Да ты сам пойдешь, как герои мультика ходили за волшебной дудочкой, стаями, распевая торжественные гимны!

А про отказ манипулировать другими – скорее говорит просто о слабости в этом пункте. Если я чего-то не умею, или умею но плохо, а соседка Маша умеет и хорошо, то конечно я пойду к другой соседке и расскажу, что Машка-подлюка так и норовит всех вокруг пальца обвести, даже Васю захомутала, а я на него глаз положила, да опоздала. И даже клясться буду, что я такими методами?! Да не в жизнь!!! На чем хочешь поклянусь!!! Ох…

P.S. в догонку к началу темы, где ты пишешь, что коварная Маша не дает тебе возможности сделать свой выбор. Из моего опыта, и личного, и из наблюдений, если Маша выбор не сделает, то Вася телиться будет до морковкина заговенья. Мужчины, которые умеют играть, манипулировать (слегка так, шаля) гораздо интереснее зануд, гордо информирующих весь свет о своем выборе и требующих их таким образом НЕ ОСЧАСТЛИВЛИВАТЬ.

С благодарностью за внимание, с которым прочли мой постинг. Надеюсь, что он пролил свет на темные стороны коварной женской души. Надеюсь почаще встречать мужчин, которые не бояться женских манипуляций и готовы им поддаться.

Алиса Донникова,
ведьма второй категори


«Ну а ты, мой дорогой, смело ступай в ловушки, которые я для тебя приготовила. Ступай туда смело и ничего не бойся, тебе больно не будет!»
Дуэнья в исполнении Татьяны Васильевой

Вы прелесть :-)
Истинная женщина :heart:

Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? Я принадлежу к той счастливой/несчастной (выбирайте) категории людей, для которых манипуляция - это все действия. Исходя из этого буду отвечать...

У меня есть мнение, что манипулируют абсолютно все девушки, стараясь привлечь внимание мужчин. Улыбки, глазки, короткие юбки и многое дургое - все это манипуляция. Запах - мощнейший естественный манипулятор. Попробуйте исключить эти женские штучки и есть подозрение что мимо девушек будут проходить как мимо столбов. Ну разве что заинтересуются из профессионального любостыдства :-) .

Теперь вернемся к Маше и Васе. Маша делала то, что делают все девушки в той или иной степени (ну может быть бессознательно). Примерно так же пишут в книгах "Как обольстить мужчину вашей мечты". Откажись Маша от своих манипуляций, появилась бы точно такая же Даша. Бедный Вася! :-) Ему придется либо выбрать одну из манипуляторш, либо жить одному. Кстати, мы будем пинать Машу за то, что она сознательно делает то, чем другие пользуются направо и налево?

Это было по картинке Н.И. А вот одна из моих картинок, вытащенная из прошлого.

Вася - парень со светлой головой. С девушками у него все в порядке, Маша есть тоже. Но жениться пока не хочет: то ли рано еще, то ли денег мало, то ли... (пишите все что хотите). А вот Маша хочет, но молчит. Пока. Пока она готовит вкусный горячий супчик, завтрак и ужин, гладит рубашки, поддерживает чистоту и прочее хозяйство.

И спустя некоторое время она наконец говорит, что хочет выйти замуж. Сейчас есть Вася, но если Вася против, Маша сейчас соберет свои вещи и отправится искать нового Васю (вариант: есть Витя - он готов жениться). Взвесив все за и против, Вася женится. Супчик, рубашечки, и девушка Маша - она, кстати, очень милая и хорошая. Когда надо - поймет, когда надо - покусается...

Такая вот история...

[quote]Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет. [/quote]

Наверное, я не очень точно выразился. Здесь "без давления" - значит "без насилия".


[quote]Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???[/quote]

Умные мысли часто встречают непонимание . То, что вам кажется псевдофилософской смесью, может ею не являться. Впрочем, как говорят синтоновцы, считать так - это ваше право и ваш выбор.


[quote]Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?[/quote]

Вы совершенно правы. Свобода воли - чёрный ящик, который неизвестно что отдаст на выход при известных входных данных. Мне показалось, что в описании ситуации изначально присутствовало отрицание концепции свободы воли - то есть, поступки Маши однозначно определили, явились причиной поступков Васи.

[quote][quote]1) Большинство народа не считает описанную Козловым ситуацию чем-то ужасным. Это происходит постоянно в межполовых отношениях.[/quote]Вот теперь стало интересно. Т.е. Вы считаете манипуляции Маши "ужасными". Почему? Что в них ужасного? Кому они наносят вред?[/quote]

Я не считаю действия Маши "ужасными". Просто недалекими.

[quote]Кстати, вот длиннющая дискуссия на тему манипуляций: http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=190#190 Вы там не высказались ни разу. И кому интересно, в новой нитке перемалывать то же самое?[/quote]

НИК, приведя свой пример с Васей и Машей, предложил обсуждать его, что я и делаю. Почему не в той ветке? Потому что меня интересует узкий, целенаправленный вопрос: как народ относится к мысли, что ими будут вот так манипулировать? К своему удивлению, я вижу, что как минимум половина против этого не возражает. Это, кстати, объясняет, такую широкую распространенность манипуляций - для них существует питательная почтва в виде людей, готовых на них поддаваться.

[quote][quote]Без всякого давления???... У меня совершенно противоположное мнение на этот счет. [/quote]

Наверное, я не очень точно выразился. Здесь "без давления" - значит "без насилия".[/quote]

Согласен, сковородкой никто никого не бил.
Но вы читали Д.Лондон "Морской волк"? Помните, как Ларсен убил Джонсона "и пальцем к нему не прикоснувшись", как и обещал?
По сути, насилие было. Насилие - это навязывание человеку своей воли.

[quote][quote]Простите, не люблю я такой псевдофилософский винигрет. Смешать в одну кучу всё, что можно... Зачем???[/quote]

Умные мысли часто встречают непонимание . То, что вам кажется псевдофилософской смесью, может ею не являться. Впрочем, как говорят синтоновцы, считать так - это ваше право и ваш выбор.[/quote]

Вы правы.

[quote][quote]Да. Именно в том и отличие, что человек, в отличие от камня или стены, обладает СВОБОДОЙ ВОЛИ. Именно в этом его главное отличие и ЦЕННОСТЬ.Я разобью кирпич и даже на секунду не задумаюсь над этим, но разбить голову человеку... это совсем другое. Отношения человек-человек, на мой взгляд, коренным образом отличаются от отношений человек-животные и человек-неживая природа. Я не прав?[/quote]

Вы совершенно правы. Свобода воли - чёрный ящик, который неизвестно что отдаст на выход при известных входных данных. Мне показалось, что в описании ситуации изначально присутствовало отрицание концепции свободы воли - то есть, поступки Маши однозначно определили, явились причиной поступков Васи.[/quote]

И вы сказали, что согласны быть на месте Васи. Вы не передумали?

[quote]Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? Я принадлежу к той счастливой/несчастной (выбирайте) категории людей, для которых манипуляция - это все действия.[/quote]

Даже не направленые на другого человека? То есть - поднял камень, значит - манипулирую камнем? А что дает такое широкое понимание манипуляции?

[quote]У меня есть мнение, что манипулируют абсолютно все девушки, стараясь привлечь внимание мужчин. Улыбки, глазки, короткие юбки и многое дургое - все это манипуляция. Запах - мощнейший естественный манипулятор. [/quote]

Угу. И мне это нравится.

[quote]Теперь вернемся к Маше и Васе. Маша делала то, что делают все девушки в той или иной степени (ну может быть бессознательно). Примерно так же пишут в книгах "Как обольстить мужчину вашей мечты". Откажись Маша от своих манипуляций, появилась бы точно такая же Даша. Бедный Вася! :-) Ему придется либо выбрать одну из манипуляторш, либо жить одному.[/quote]

И не говори. Куда бедному крестьянину податься?

[quote]Кстати, мы будем пинать Машу за то, что она сознательно делает то, чем другие пользуются направо и налево?[/quote]

За то, что сознательно - не будем, а за то, что делает - будем.

[quote] Вася - парень со светлой головой. С девушками у него все в порядке, Маша есть тоже. Но жениться пока не хочет: то ли рано еще, то ли денег мало, то ли... (пишите все что хотите). А вот Маша хочет, но молчит. Пока. Пока она готовит вкусный горячий супчик, завтрак и ужин, гладит рубашки, поддерживает чистоту и прочее хозяйство. И спустя некоторое время она наконец говорит, что хочет выйти замуж. Сейчас есть Вася, но если Вася против, Маша сейчас соберет свои вещи и отправится искать нового Васю (вариант: есть Витя - он готов жениться). Взвесив все за и против, Вася женится. Супчик, рубашечки, и девушка Маша - она, кстати, очень милая и хорошая. Когда надо - поймет, когда надо - покусается... Такая вот история...[/quote]

Отличная история! Вот так и надо поступать. Показать себя во всей красе, чтобы оценил, привык... а потом - предъявить на подписание "протокол о дальнейших намерениях". Хочет - подпишет, не хочет - его право. Все ЧЕСТНО.

А Маша Васю дурила. Не говорила четко, чего она хочет, не давала ему подумать, а все решила за него и вела туда, куда ей нужно.

Селена писал(а):
"Под манипуляциями ведь каждый понимает свое, да? "

У Ильи Зверева есть рассказ, где папа-философ спрашивает дочку: - Что, по-твоему, значит "оригинально"? - Ну, это значит "как модно", "как все". - "Боюсь, что наоборот, - говорит папа и достаёт словарь, где написано, что "оригинально - это не как все".

Я бы предложил пользоваться определением манипуляции, которое дал Аркадий Петрович Егидес (которого более чем кого бы то ни было можно считать Учителем Н.И.Козлова): Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.
А для других пониманий выбрать другие термины. Чтоб можно было придти к общим выводам, а не мериться кто главнее, чтоб определять термины. Йесс???

[quote]Ответы на выводы Серого Ангела:
1) Если большинство народа не считает описанную ситуацию чем-то ужасным, что тогда так дергаться? Если все играют в эти игры с постоянством, заслуживающим восхищения, то лучше уметь в них играть, и играть хорошо, чем сидеть на форумах и жаловаться, что «все в песочнице играют, а меня с собой не берут»[/quote]

"Я не хочу примыкать к большинству, примыкать к большинству, позабывших мечту" (песня такая)

[quote] 2) По поводу «телка»-Васи – к сожалению, таких мужчин сейчас (т.е. инфантилов, избалованных мамами-бабушками с детства и в 30 лет по утрам советующихся с мамой по телефону, какую рубашку одеть) - большинство. И выбор здесь приходится делать между: а) мачо-мужчиной, где я «одна из сотен подобных» + роль матери-одиночки или б) самой выбирать из имеющихся в распоряжении «телков» и хомутать по описанному Н.И. сценарию. Кому что больше нравится. Правда есть еще вариант крутить роман с мачо, родить от него ребенка, а замуж выйти за «телка», то есть, пардон, за Васю. Кстати, именно Вася, а не на мачо, будет лучшим отцом… ну и мужем конечно.[/quote]

Ну... мне прям всплакнуть захотелось по поводу тяжелой женской доли...
Не преувеличивай. Есть и другие варианты. ЕСТЬ. Я, например.

[quote] 3) Сделала Маша глупость или нет, покажет время. И скажет это только сама Маша, и никто за нее. Играть ей придется всю жизнь, но женщины и так всю жизнь играют, потому иначе в вашем мире, мире мужчин ей не выжить. А не играть скучно, вы же первые потом поете про «семейный быт заел», «прочитанную книгу» и тому подобное. Сами не тянете, а Маше высказываете претензии, почему не развлекает[/quote]

Еще раз хочется посочувствовать тяжелой женской доле.

[quote] 4) Женщины действительно больше склонны к манипуляциям как к единственному способу противостоять мужской властности и агрессии. У нас в офисе только мужчины могут уйти в запой потому что сорвалась сделка, или с похмелья не выйти на работу, только вы любимые можете метать в стену мобильники, чтобы показать что «в гневе я страшен».[/quote]

Не судите о всех мужчинах по мужикам из вашего офиса.

[quote] В манипуляциях труднее встретить достойного соперника-мужчину, в этом вы априори слабее. Зато уж если встретишь, не знаешь, радоваться или огорчаться.[/quote]

У вас такое бывало? Расскажите? Интересно.

[quote] 5) Под словом «искусно» видимо подразумевается грамотно и незаметно, и еще красиво. Женщины, как существа, владеющие искусством манипуляции с пеленок, лучше ее чувствуют и соответственно способны оценить чужое мастерство, если это действительно мастерство, а не грубая подделка. Женщины вообще любят все красивое :love: [/quote]

Ну да, я ж и говорю: грубая манипуляция - во-первых, оскорбляет их эстетическое чувство; во-вторых, разум: "Ты что, меня такой дурой считаешь?"

[quote] 6) По поводу сделанного для себя вывода … муррр… вот здесь я разгуляюсь! Ангел, ты здесь строишь из себя Неуловимого Джо, которого никто не ловит. Современные мужчины вроде тебя похоже также берегут чистоту и непорочность своего паспорта, как раньше девушки берегли девственность.[/quote]

Ты права. Я все почему? А все потому, что таких вот Маш развелось слишком много!
Кстати, я уже давно не девственен. Во всех смыслах.

[quote] Да боже мой, да кому ты сдался, манипулировать тобой! Вот еще!!! Заманивать тебя в сети!!!! :scream: :scream: :scream: Да ты сам пойдешь, как герои мультика ходили за волшебной дудочкой, стаями, распевая торжественные гимны![/quote]

Не пойду. Тихо и торжественно обещаю.

[quote] А про отказ манипулировать другими – скорее говорит просто о слабости в этом пункте. Если я чего-то не умею, или умею но плохо, а соседка Маша умеет и хорошо, то конечно я пойду к другой соседке и расскажу, что Машка-подлюка так и норовит всех вокруг пальца обвести, даже Васю захомутала, а я на него глаз положила, да опоздала. И даже клясться буду, что я такими методами?! Да не в жизнь!!! На чем хочешь поклянусь!!! Ох…[/quote]

Манипулировать специально я, действительно, не учился и, пожалуй, и не буду. И завидовать маниуплятору я тоже не буду. Я живу, как хочу. И весьма доволен этим.

[quote] P.S. в догонку к началу темы, где ты пишешь, что коварная Маша не дает тебе возможности сделать свой выбор. Из моего опыта, и личного, и из наблюдений, если Маша выбор не сделает, то Вася телиться будет до морковкина заговенья. Мужчины, которые умеют играть, манипулировать (слегка так, шаля) гораздо интереснее зануд, гордо информирующих весь свет о своем выборе и требующих их таким образом НЕ ОСЧАСТЛИВЛИВАТЬ.[/quote]

Это только для женщин, не умеющих быть искренними.

[quote] С благодарностью за внимание, с которым прочли мой постинг. Надеюсь, что он пролил свет на темные стороны коварной женской души. Надеюсь почаще встречать мужчин, которые не бояться женских манипуляций и готовы им поддаться.[/quote]

Таких достаточно. Не переживайте.

[quote]Я бы предложил пользоваться определением манипуляции, которое дал Аркадий Петрович Егидес Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру.[/quote]

Хорошее определение. Правда, хорошее. Но если принять его, то все споры начнут вертеться вокруг: "причиняет ли это ущерб парнеру или нет"? И как тут быть?

[quote]

Ты права. Я все почему? А все потому, что таких вот Маш развелось слишком много!

[/quote]

А мужчины придумали пикап...бррррр....меня сейчас затошнит...бэ

:-P

2 Grey Angel

[quote]Даже не направленые на другого человека? То есть - поднял камень, значит - манипулирую камнем? А что дает такое широкое понимание манипуляции? [/quote]

Угу. Ага. Что дает? Дает по крайней мере спокойное отношение к манипуляции. У большинства манипуляция имеет резкий негативный окрас. Хотя есть масса позитивных манипуляций. К тому же позволяет договориться о том, что подразумевать под манипуляциями в компании народа. Вот Быстров Александр предложил считать что...

[quote]Манипуляция - это скрытое психологическое воздействие с целью получения выгоды в ущерб партнёру. [/quote]

И я с ним соглашусь. Потому что слово манипуляция звучит достаточно часто, каждый подразумевает что-то свое и получается, что один говорит о паровозе, а другой о вагоне. Все-таки я считаю, что имеет смысл договариваться о понятиях. Так что мой вопрос был тоже манипуляцией, надеюсь без ущерба. :-)

[quote]Отличная история! Вот так и надо поступать. Показать себя во всей красе, чтобы оценил, привык... а потом - предъявить на подписание "протокол о дальнейших намерениях". Хочет - подпишет, не хочет - его право. Все ЧЕСТНО.

А Маша Васю дурила. Не говорила четко, чего она хочет, не давала ему подумать, а все решила за него и вела туда, куда ей нужно.[/quote]

Да, история в самом деле отличная. У нее есть еще и оборотная сторона. Ее можно рассказать например так.

Жил-был торговец наркотиками. Нашел он человека и подумал: "Этот будет моим клиентом". И стал ему порошочек сыпать - в чаек, в супчик... А потом и говорит: "Или плати, или я пойду другого клиента искать, а еще есть Толян и он мне заплатит"...

Так что к каждой из этих ситуаций у меня отношение двоякое. Вообще же меня не столько интересует, что и как делала Маша, сколько результат. Хорошо бы на форуме появились Маша (или Маши) и сами все рассказали... Маши!... Ау!...