Этично ли изменять жизнь людей [ Менять их склонности, поведение и тп ]

Как-то кто-то в одной теме сказал что-то вроде: "Попахивает желанием изменить человека. Не этично как-то..."

Дело в том, что в моей жизни есть люди, чью жизнь я меняю.
И я не всегда знаю к лучшему или к худшему. Да если б и знал, откуда мне знать, что человеку лучше?
Это не относится к теме консультария, я думаю там особых изменений с человеком всё равно не сделаешь. Я имею ввиду именно настоящую жизнь, настоящие живые контакты. Пример: бывший сосед, работал в Армии Спасения, фанатичный христианин, очень религиозный. Пожил со мной год(были и дискуссии по библии, и про жизнь вообще, и по отношениям между людьми и прочая философия). Итог: АрмиюСпасения бросил, фанатизма как и не было.
И это только один пример, а я словно иду так по жизни - попался человек, сблизился, и к моменту расхождения что-то у этого человека от меня да будет.

Иногда это делается даже путём обмана (созданием из себя некоторого образа: мастера жизни, знатока или например человека, профессионально занимающегося йогой, разные легенды(была легенда, что я знаю НЛП и со мной группа людей постоянно беседовала по психологической тематике(ни они ни я не бум-бум, но я выступал в роли Мастера и Гуру))).
Для чего я так делаю?
Мне интересно. Я словно изучаю так человека(а как иначе изучать человека, если только не взаимодействуя с ним?), мне всегда кажется, что если что я всегда сумею его выправить. Я неоднократно убеждался, что часть моих речей вообще понималась не правильно и так коверкалась, что когда я получал свою же цитату, то отвечал: "Да не мог я этого сказать, ты не так всё понял! Я имел ввиду совсем другое".

И вот тут появляется мысль - я ведь не смотрю, что с людьми дальше будет, вот я отнял у человека страстную веру в Бога, а может он от этого лет через десять сопьётся? Вот и родился вопрос, этично ли менять?

Мой сегодняшний ответ по опросу: да и особо не забочусь, что с ним потом будет.
Интересны любые мысли по изменениям друг друга.
Каково ваше отношение к этому явлению?
Этично ли изменять жизнь людей причём не всегда предсказуемым образом?
(Но ведь это же жизнь! Разве можно предсказать, что вот этот мой поступок обернётся ему добром(и да здравствует такое изменение), а вот этот злом и потому это изменение не экологично? Разве можно тут предсказывать?)
Я принимаю людей такими какие они есть, но я всегда замечаю какие-то изменения, причём мне кажется, что это моих рук дело.

Citrus
А как ты думаешь, изменил ли ты мою жизнь своим сообщением?
А вдруг я задумался о вещах, о которых вообще никогда не думал благодаря тому, что ты написал и тем самым изменил свою жизнь?

Что значит - изменить???

А как ты думаешь, изменил ли я твою жизнь своим ответом???

Мне вспоминается "заводной апельсин", где изменение "неэтично", просто противочеловечно в том случае, когда человек лишается выбора.

Я думаю все, что человек совершает с другими людьми ненасильно (включая в это понятие и различные сознательные манипуляции) по отношению к ним- все это он имеет право делать.
ПОтому как ответственость за добровольные действия человека несет он сам.
Он тебя добровольно слушал, добровольно с тобой жил и разговаривал- поэтому на тебя отвественность за его изменения не ложиться....
Свободу слова никто не отменял...

Citrus

• Можно изменить человека, изменив условия среды, где он обитает.
• Изменть можно только того человека, кто хочет (внутренне готов) измениться.
• Можно убедить человека, в чём-либо и он захочет измениться.
• Нельзя изменить человека, если он не хочет изменяться.

А так в реальной жизни, обычно можно лишь выступить катализатором/ингибитором чьих-либо изменений, которые и так произошли бы сами собой.
Да, есть люди, сильные харизматики, они могут менять окружающих людей просто силой своей харизмы/души, их жизненная миссия как раз может заключаться в том, что бы менять других людей.

Вопрс лучше или хуже - философский и каждый его решает сам для себя.

Ну а этика... Этика - это набор определённых правил, которые каждый человек принимает сам для себя и своей деятельности. Существует этика профессиональная, клановая, и т.п. Навязывать другим людям какую-либо свою этику, считаю как минимум некорректно, как максимум неэтично.

ЗЫ... Нельзя наступить за другого человека на его грабли.

Правильно, ключевое слово КАЖЕТСЯ. Не льсти себе, люди меняются только сами и если в этот момент ты был рядом, в этом нет никакой твоей заслуги.

В целом присоединюсь к мнению ИЕРО.

Выслушай совет и сделай по-своему! - то есть каждый получает от мира массу информации, а потом сам решает, как ею распорядиться. Тем более человек может выслушать несколько противоположных мнений из разных источников, и кто виноват, что одно из мнений перетянет? Не обольщайтесь, что имеено вы причиной того, что ваше мнение оказалось решающим. Значит, человек и сам уже в этои направлении думал. Вот я убедила соседку получать образование, но она и сама этого хотела. После этого ее жизнь очень сильно изменилась. Получается, что я ее с первым мужем развела(потому что он против образования) и с нынешним познакомила(а это уж как получилось, но действительно из песни слов не выкинешь). Но я считаю, все же это ее выбор. Тем более что и переубеждение было не напрямую. а просто в виде беседы о перспективах.

Но это про взрослых. А вот с детьми куда сложнее. Как учитель, скажу, что для меня это большая проблема. Насколько экологично сеять разумное, доброе, разное, если гуманизм, на котором у нас зиждется вся классика 19 века, в принципе себя морально изжил? Зачем учить своих деток быть вежливыми и совестливыми, если потом им будет трудно с людьми? Сомнения очень большие. Хотя, открывая рот. все равно говорю в пользу гуманности, вежливости и синтонности. Но не знаю, сколько в этом сознательного выбора, а сколько инерции. Может, я просто незнаком с другими системама и учу просто тому, что знаю?

Думаю, корректнее было бы говорить о том, что происходит ВЗАИМОВЛИЯНИЕ. "Я меняю" - это, по моему, обыкновенная гордыня. Честнее было бы писать "И тоже меняюсь". Возможно, эти изменения не отслеживаются, но это не значит, что их нет.

И вообще, человеку нельзя ни помочь, ни навредить, ни изменить (если речь о психологии). Можно лишь создавать условия.

"Если больной хочет жить - медицина бессильна"
Человек меняется, если он сам это хочет.

Поосторожнее, грипп, гепатит, ветрянка тоже вот так распространяются, и не только они.

Думаю, что этичность - не самый лучший критерий оценки в вопросе изменения людей. Более подходщими критериями я считаю:
- целесообразность
- ответственность

Целесообразность - мы оцениваем не результат, а цель. Из примера выше: Citrus, зачем ты влиял на своего друга-фанатика? Чего ты хотел от него добиться? Какая ему (а не тебе) польза от того, что он перестанет быть фанатиком?

Попробуйте сравнить две ситуации.
1. Ребенок ведет себя плохо. Капризничает, дерется с мамой и маленьким братом, устраивает истерики. Мама начинает ребенка воспитывать. За проступки ребенка ставят в угол, лишают родительского внимания, лишают любимых игрушек. В результате ребенка приучают вести себя прилично.
2. Террористы готовят в лагере смертницу. Всячески издеваются, наказывают, пока не заставят бездумно подчиняться приказм.

И в первом, и во втором случае происходит грубое действие на личность человека. Но в первом случае оно оправдано, во втором - нет. Если не брать в расчет законность вопроса, разница только в целях.

Ответственность - когда ты оказываешь на кого-то влияние, ты несешь за это ответственность. В то же время, наша ответственность зависит от того, насколько мы осведомлены о последствиях наших действий.

Еще одна пара примеров.
1. Брат посоветовал мне прочитать книги Н.И. Козлова. Эти книги изменили мою жизнь. Брат этого естественно не знал - ни того, что книги окажут влияние, ни того, к каким последствиям это приведет. Он просто советовал прочесть понравившуюся ему книгу. Его ответственность в данном случае равна нулю.
2. Мастер НЛП оказал влияние на человека, изменив его характер. У него были знания и возможность - он ими успешно воспользовался.
В данном случае, вопрос о допустимости вмешательства, определяется тем, насколько корректно действовал мастер. Может быть его вмешательство в жизнь человека было его собственной прихотью - это безответсвенно. Может быть человек сам просил помочь ему. Исходя из своего опыта мастер должен оценить возможные последствия своего влияния на человека. Если знал, что с большой долей вероятности сделает хуже, но все равно сделал - это тоже безответсвенно.

Что касается примера из сообщения выше: через год философских бесед с другом, тот перестал быть религиозным фанатиком. Тем не менее, заранее нельзя предвидеть ни тот факт, что философские беседы на него повлияют, ни последствия таких перемен. Так что отвественность в данном случае не очень велика.


На стыке этих двух критериев возникает ряд противоречивых ситуаций. Например: соседка знает, что муж изменил жене. Из лучших побуждений она ставит в известность жену. Результат может быть самый разный. Развод, попытка самоубийства, разбитые жизни. Соседка считает, что действует из лучших побуждений. Она знает, что окажет сильное влияние на эту семью, хотя и не знает, к чему это приведет.
Получается, целесообразно (с некоторой точки зрения, которую поддержат не так уж мало людей), но безответсвенно (только в какой-то степени - ведь соседа не знает последствий). Результат может получиться очень негативный.
Видимо для таких ситуаций и существует поговорка:
Не просят - не лезь..

Правда в приведенном с соедкой примере, есть все таки и некоторые изъяны и в плане целесообразности. Потому что если разбираться глубоко, она ведь не обманутой жене хочет сделать лучше, а себе самой.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 14.04.2006 - 10:55

Левконоя

Э..., есть гуманизм для внутреннего употребления и методы конкурентного взаимодействия для внешнего. Дети куда как сильны во втором, они находятся в естественной среде, где жизнь - борьба, и если в них не посеять всего этого "гуманизма", то они так и проживут всю жизнь в борьбе.
Потом глянь у меня в журнле: "Круговорот добра и зла, принцип развития".
Если донести до детей эту мысль, то они достаточно сильно изменят своё отношение к миру.

злобный фрэйд

Если, к примеру, я расчитываю что буду делать с другими людьми, с группой на тренинге, к примеру, причём расчитывая производимые изменения и результат который будет достигнут, я могу уверенно заявить - я меняю людей. И несу свою часть ответственности за это дело.

Красивое верование, но... лишь частичная правда. Всё можно, особенно если использовать методологию дрессировки.

ЗЫ... злобный фрэйд Приношу извинения за излишнюю провокативность

Сообщение отредактировал(а) Иеро - 14.04.2006 - 14:01

А можно создать невыносимые условия. На эту тему и в УК есть статья.
А можно создать условия при которых навязывается выбор.
Разные условия можно создать.

Если человек зависит от вас или доверяет вам, говорить об ответственности можно и нужно.
Врач, учитель, тренер-придя к этим людям, мы доверяемся им. Готовы, подчас, слепо выполнить их советы. В том числе и в области психологии. И что, уместно в такой ситуации говорить , что невозможно навредить человеку?

Совсем другое дело взаимоотношения равных, независимых людей. На мой взгляд, сдесь можно все, что не противоречит закону.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 14.04.2006 - 12:46

Иеро

Прям всем хочется?

Я на это смотрю по другому. Я создаю контексты, условия, возможно мотивирую. И несу за это ответсвенность. А вот меняется сам человек. Чтобы я не делал. Если бы всё было так красиво, то вопросов относительно эфективности тренингов не появлялось бы в принципе. А они появляются. С чего бы вдруг?
Между тем, чтобы иметь право утверждать, что ты меняешь людей, тебе следует доказать, что все они менялись именно так, как ты задумывал. Имхо, это мало реально. Между тем, что даёт тренер, и тем, что получается на выходе, есть одно очень важное звено - собственно человек. И вот от него зависит, что получится на выходе.
Кстати, давай, посмотрим на терапию. Там, терапевт не меняет клиента, а помогает найти ему его (клиента) решения. Изнт, я извиняюсь, ит?

Любопытно, что именно это я и написал. Ты можешь создать условия для дрессировки. Но они будут работать до тех пор, пока я на них согласен (сиречь, пока я позволяю себя дрессировать).
Ты лишь подтвердил мои слова.


2 Alexsandr

Смотри мой ответ Иеро. Это только дети и больные не могут выйти из созданных кем-то условий. Взрослый здоровый человек может выйти из любых условий (и уж точно, из любых условий на тренинге - для этого есть специальное правило "стоп").

Собственно, а кто о ней не говорит? Другое дело, что не надо навешивать на тренера чужую ответственность.

Так, и кто виноват в такой ситуации? Неужели психолог? Взрослые люди, мне кажется, должны отвечать за себя сами. И в этой ситуации очень уместно говорить что невозможно навредить человеку. Любой совет - это лишь вариант действий. Я дал совет - это моя ответсвенность. Ты им воспользовался - это твоя ответственность. Всё честно.
Другое дело, что иногда находятся уникумы, готовые делать всё, что им скажут. Я с таким разговариваю ОЧЕНЬ осторожно.

А дети это от скольких и до скольких лет?
И где ты видел абсолютно здоровых людей? Есть плохо обследованные
И в жизни нет правило "стоп".
И сколько поколений юристов оказывается ошибалось указывая в договорах " В случае НЕОДОЛИМЫХ препятствий....."

Зайди в любую больницу и ты увидишь толпы "уникумов" готовых следовать совету врача. Даже если это неприятно и болезненно.

Если за дачу советов ты получил деньги(советы , консультации твоя професиональная обязанность), то закон считает иначе чем ты. За "базар " придется отвечать.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 14.04.2006 - 13:11

злобный фрэйд
Кратко, ибо не интересно спорить...

Сильный всегда прав. Тот кто сильнее психологически, умственно, технично и т.п. может НАВЯЗЫВАТЬ свою картину мира, своё мнение, своё решение, тем кто находится в окружении. Даже не осознавая всего этого. Это базовый закон управления.

Мне немного обидно, что ты, являясь психологом, тренером, и вообще специалистом по работе с людьми, не хочешь видеть очевидного, прикрываясь набором красивых убеждений.

2 Alexsandr

Дети - это до 18-ти включительно. Про абсолютно здоровых я не говорил, не стоит передёргивать. Что касается правила стоп в жизни, то и здесь оно есть. Например, если муж бьёт жену, то она может уйти.

Давай без подначек. За это в следующий раз поставлю тебе минус. Договорились?
Что касается юристов, то приведи, пожалуйста, определение термина "неодолимое препятствие". Тогда будем разговаривать более предметно.

Настоятельно повторяю просьбы насчёт передёргиваний. Не надо этого делать. Я чётко написал, что речь идёт о психологии.

Начнём с того, что советовать - это непрофессиональная обязанность психолога (именно так, в одно слово). Если психолого советует, он в этот момент поступает непрофессионально. Что характерно, так думаю не только я. Профессионал не советует, а задаёт вопросы. Разумеется, достаточно разумно следовать букве закона и говорить осторожно, в шаблоне неопределённости.
Другое дело, что некоторые клиенты начинают игравть в трагический треугольник и делают консультанта виноватыми во всех своих бедах. Это, имхо, не есть хорошо.




Иеро

Предельно не согласен с тезисом о возможности "навязать что-то". Мне кажется, что взрослый, дееспособный человек не имеет права говорить, что ему кто-либо что-либо навязал. Мне ничего нельзя навязать. Я могу лишь подчинаться. Когда я слышу фразу "меня заставили" (или похожие), я перевожу её так "я что-то сделал, но у меня нет смелости признять ответственность за свой поступок, поэтому я обвиню других". Отношение к такому человеку у меня соответстующее.

Так ли это очеввидно, как ты говоришь? Смотри, у меня другое мнение и мне кажется, оно в полне обоснованно. Возможно, у тебя есть другое обоснование. Допускаю. Но я уже давно пользуюсь тем, что работает. И тем, что честно. Позицию "мне навязали" я считаю безответственой и трусливой.