Семья должна строиться по новым форме, составу и принципам

Уважаемые Синтоновцы!
Очень много в форуме писали о проблемах формирования отношений, создания семьи и т.п., предпринимались попытки найти способы их решения. Мне же хочется поставить вопрос более глобально и радикально – а возможно ли все такие проблемы решить в принципе? Соответствует ли ныне существующий в России институт «брака и семьи», «основанный на добровольном согласии мужчины и женщины…» реалиям современной жизни?

Немного истории:
Ныне существующая в России форма семьи исторически сложилась в эпохи, когда роль женщины ограничивалась домашней работой, причем семья в нынешнем понимании (муж, жена, дети) существовала не как отдельная единица, а как составная часть «большой» семьи, включающей в себя достаточно много людей и поколений. Жизнь развивалась неспешно, проявления индивидуальности и новаторств были не в чести, и такая большая семья была устойчивой, жизнеспособной, вела единое большое хозяйство, и роли среди членов такой семьи были четко распределены и покрывали все потребности (защита, деньги, хозяйство, воспитание детей и т.п.). И сейчас такие порядки и семьи распространены у многих народов, например – Кавказ и Закавказье. Причем, «малая» семья в подобных случаях чаще всего создавалась (и создается) решением глав большой семьи и исходя из их интересов (о том, «любят» ли друг друга молодые, вспоминали не часто).
Не хочу кого-то осуждать, но это не по мне, и, наверное, многие из вас со мной согласятся. Во всяком случае, в России такие большие семьи в настоящее время не распространены. Но вот беда, разрушив «большие» и устойчивые семьи, у нас ничего лучше не придумали, чем оставить ранее входящие в них малые, т.е. самого дома нет, а комнаты остались. Только увы, не так просто из комнаты сделать новый, полноценный дом :-( .

Что мы имеем в настоящее время (очень обобщенно).
В большей части семей женщина имеет очень мало возможности для своего развития, как в плане карьеры, так и личного. В результате или муж активно реализует себя в жизни, возложив все или почти все домашнее хозяйство на жену, и возникает большой разрыв между супругами, либо муж просто не считает нужным чего-то добиваться, и получается нечто серое. Все это очень часто кончается либо разводом, либо мало радостной жизнью двух почти чужих людей (как говорят в таких случаях, быт заел). В некоторых семьях (и это один из лучших вариантов для взаимоотношений) супруги имеют достаточно материальных средств и разума, чтобы обоим вести активную жизнь и развиваться, возложив воспитание детей и ведение хозяйство на нянь и домоработниц. Но здесь возможны другие проблемы – детям нужны их родные родители, а не "наемные", люди становятся просто бизнес-партнерами; да и не всем такой выход по карману.

Сколько в итоге получается разводов, матерей-одиночек, детей, воспитанных в неполной семье, вы знаете по своим наблюдениям.
Не всегда, конечно, все плохо, часто люди находят в себе силы и умение для преодоления всех трудностей и создания хотя бы нормальной жизни. Но обратите внимание, для этого необходимо преодолеть трудности, возникновением которых мы обязаны именно такой форме построения семьи.

Мои выводы (пока кратко :-) ):
Можно копать и много глубже, но вывод будет тем - же - принципы создания семьи должны быть изменены. Видимо, существуют различные варианты, например - семья должна представлять собой добровольное объединение любого количества мужчин и женщин.
Естественно, я не предполагаю, что все так просто решается. Любая новая форма должна «созреть», пройти свой немалый путь ошибок и их разрешений, накопить опыт. Например, в виде пока теоретических рассуждений на форуме :-) ;-) .

Ой, тема-то какая интересная!!!

Насколько я поняла, ты критикуешь те принципы, по которым семья создается сейчас?! Как я поняла, они следующие:
1. Семья основана на добровольном согласии (т.е. стороны согласны с тем, что у них - семья)
2. Семья основана одной женщиной и одним мужчиной.
Ты считаешь эти принципы устаревшими или есть что-то еще? Почему ты считаешь их устаревшими?

Далее по тексту...

[quote]
...Не хочу кого-то осуждать, но это не по мне, и, наверное, многие из вас со мной согласятся. Во всяком случае, в России такие большие семьи в настоящее время не распространены. Но вот беда, разрушив «большие» и устойчивые семьи, у нас ничего лучше не придумали, чем оставить ранее входящие в них малые, т.е. самого дома нет, а комнаты остались. Только увы, не так просто из комнаты сделать новый, полноценный дом :-( . [/quote]

По-моему семья осталась прежней. Ничего не разрушалось, по крайней мере. Или у нас разные взгляды на то, из чего семья состоит. Я так думаю: муж, жена, дети и прочие родственники.

[quote]
Что мы имеем в настоящее время (очень обобщенно)... [/quote]

Это следствие устаревших принципов? Или это следствие внутренних качеств, создающих семьи?

[quote]
[u]Мои выводы (пока кратко :-) ):
Можно копать и много глубже, но вывод будет тем - же - принципы создания семьи должны быть изменены. Видимо, существуют различные варианты, например - семья должна представлять собой добровольное объединение любого количества мужчин и женщин.
Естественно, я не предполагаю, что все так просто решается. Любая новая форма должна «созреть», пройти свой немалый путь ошибок и их разрешений, накопить опыт. Например, в виде пока теоретических рассуждений на форуме :-) ;-) . [/quote]

Какие принципы кажутся разумными тебе и почему?

[quote]

1.Насколько я поняла, ты критикуешь те принципы, по которым семья создается сейчас?! Как я поняла, они следующие:
1. Семья основана на добровольном согласии (т.е. стороны согласны с тем, что у них - семья)
2. Семья основана одной женщиной и одним мужчиной.
Ты считаешь эти принципы устаревшими или есть что-то еще? Почему ты считаешь их устаревшими?

2. По-моему семья осталась прежней. Ничего не разрушалось, по крайней мере. Или у нас разные взгляды на то, из чего семья состоит. Я так думаю: муж, жена, дети и прочие родственники.


3. Это следствие устаревших принципов? Или это следствие внутренних качеств, создающих семьи?


4. Какие принципы кажутся разумными тебе и почему?[/quote]

1. Устаревшим считаю только 2 принцип (принцип добровольности - вне сомнений).

2. Да не прежней. Сейчас семья (в европейском понимании) - муж, жена, несовершеннолетние дети. Все остальные (родители, не говоря уж о прочих родственниках, взрослые дети и т.п. - это уже родственники, и обычно стараются жить независимо, в том числе - материально. Все они могут жить вместе, но чаще всего - это вынужденная мера, причем приводящая ко многим конфликтам.
"Большая" семья - это куда более многочисленное образование, включающее в себя несколько поколений родственников. Обычно во главе стоит "глава семьи (рода)", чаще всего - сильный и почитаемый человек (во всяком случае, другие его боятся), обычно уже убеленный сединами. Зачастую такие "большие" семьи договариваются о заключении брака между своими "детьми" ранее, чем эти дети начнут говорить.

3. Это следствие и того, и другого. Но принципы - это конкретная и объективная причина очень многих проблем. Их можно изучить, оценить, и изменить. Причем - именно эти принципы во многом формируют внутренние качества и внешнее поведение придерживающихся их людей. Изменятся принципы - начнут меняться люди, не изменятся - изменение людей крайне маловероятно (они стали такими имено при таких базисных условиях, и без изменения базиса никакие программы и аргументы не сработают).
К тому же, изменить (и даже наметить программу изменений) качеств всех людей (причем - в отдельности для каждого) невозможно.

О своих принципах обязательно напишу, много думал. Но сперва очень хочется послушать других :-) :-) :-)

[quote]например - семья должна представлять собой добровольное объединение любого количества мужчин и женщин.
[/quote]
:-) :-) :-) ДА ЗДРАВСТВУЮТ ГАРЕМЫ!!! :-) :-) :-)
Да, правда, где ты собираешься искать такой уровень самосознания? Это же прямо таки коммунизм... :-) . И с точки зрения государства- это неуправляемый объект. Нажать на него сложно... :-(

[quote]
:-) :-) :-) ДА ЗДРАВСТВУЮТ ГАРЕМЫ!!! :-) :-) :-)
Да, правда, где ты собираешься искать такой уровень самосознания? Это же прямо таки коммунизм... :-) . И с точки зрения государства- это неуправляемый объект. Нажать на него сложно... :-([/quote]

Ну почему же именно гаремы - гарем - это отношений 1:N, а я пишу про M:N. Это существенная разница :-D .

А вот про точку зрения государства - это ты очень верно подметила =) . Именно так, и государство (любое) будет всегда препятствовать такой форме организации семьи, к сожалению :-( .

Кстати, на заре нашего социализма подобные идеи высказывались госдеятелями, а потом, когда стало ясно, к чему это может привести, оставили только классический вариант, а все остальное объявили безнравственным и аморальным.

Vad писал:
1)
[quote]В большей части семей женщина имеет очень мало возможности для своего развития, как в плане карьеры, так и личного. В результате или муж активно реализует себя в жизни, возложив все или почти все домашнее хозяйство на жену, и возникает большой разрыв между супругами, либо муж просто не считает нужным чего-то добиваться, и получается нечто серое.[/quote]
Мне интересно, почему Вы так считаете? Если лично Вы живете в деревне, у Вас хозяйство, куры, овцы, 2 коровы, 5 поросят и 40 соток огород, то я с Вами соглашусь, с таким хозяйством можно и жену загрузить и самому по интернету гулять будет некогда. Достаточно большой процент населения имеет свои 6 соток, но это их личный выбор. Хочешь – занимайся своим развитием, а если есть желание, то можно и в огороде покопаться.
А что касается среднестатистического горожанина, то на мой взгляд для того, чтобы поддерживать инфраструктуру семьи в рабочем состоянии, при разумном подходе к делу, это занимает не так много времени.

2)
[quote]В некоторых семьях (и это один из лучших вариантов для взаимоотношений) супруги имеют достаточно материальных средств и разума, чтобы обоим вести активную жизнь и развиваться, возложив воспитание детей и ведение хозяйство на нянь и домработниц.[/quote]
В этом я с Вами совершенно согласен. Мне кажется, что сейчас семей с таким уровнем доходов, когда можно нанять девочку, которая приходила бы 3 раза в неделю на 3 часа в день и делала бы уборку и готовку, - таких семей много. Просто люди еще к этому не готовы, или просто в голову не приходит. Рудиментарный отголосок советского менталитета. Детей не доверил бы, а остальное – нет проблем. Это не так дорого.

3)
[quote]Сколько в итоге получается разводов, матерей-одиночек, детей, воспитанных в неполной семье, вы знаете по своим наблюдениям.
Не всегда, конечно, все плохо, часто люди находят в себе силы и умение для преодоления всех трудностей и создания хотя бы нормальной жизни. Но обратите внимание, для этого необходимо преодолеть трудности, возникновением которых мы обязаны именно такой форме построения семьи.[/quote]
4)
[quote]Можно копать и много глубже, но вывод будет тем - же - принципы создания семьи должны быть изменены. Видимо, существуют различные варианты, например - семья должна представлять собой добровольное объединение любого количества мужчин и женщин.[/quote]
Из всего Вашего постинга я сделал вывод, что основной причиной распада семей Вы считаете бытовые трудности и что основной путь решения этих проблем – это построение семьи по другому принципу, а именно семья должна быть, как объединение любого количества мужчин и женщин.
Я Вас правильно понял?
Я возможно покажусь скучным и не оригинальным, но тем не менее я сторонник традиционных взглядов на семью. И потому задам Вам несколько вопросов:
1) В любой семье, я считаю, что основные вопросы – это вопрос о власти и вопрос о деньгах. Как эти вопросы будут решаться в семье Вашей модели?
2) Как будут решаться вопросы взаимоотношений, дружбы, любви, секса, взаимных симпатий и антипатий, привязаностей и ревности. Внутри этой социальной группы могут возникнуть и любовь и ненависть. И что тогда?
3) Вы представляете себе, во что может превратиться бракоразводный процесс с разделом имущества, где в семье допустим 2 мужчины, 3 женщины и 5 детишек? Как Вы себе представляете юридическую сторону такого варианта?
4) Как государство будет решать жилищную проблему, если таких семей вдруг окажется большое количество? Надо будет строить квартиры 6…7…10… - комнатные? Или как?

________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Прошу прощения, предыдущий постинг мой. Забыл войти в форум под своим именем, потому и постинг получился от имени гостя.

Демид

В Швеции законодательством разрешены семьи N:M.
На мой взгляд, из всех соотношений мужчин и женщин в семье, наиболее вероятно создание семьи 1:1. Не только из-за того, что так принято. Во-первых, большинство людей гетеросексуальны, т.е. у них шанс найти партнера гораздо выше. Во-вторых, 2-м человекам легче договориться между собой о совместном быте, стиле поведения и т.д., чем 3-м или больше. Представь, что один любит спать в хорошо проветренном прохладном помещении, а другой в тепле, а от сквозняков он простывает. Третий любит спать со включенным светом. А четвертый храпит. Можно конечно спать в разных комнатах. А еще лучше в разных квартирах ;-) В семье приходится подстраиваться под партнера. А ради чего эти жертвы? Поэтому семьи 1:1 наиболее устойчивы. Если уж и они постоянно распадаются, то что будет с семьями N:M? Да еще детей сюда добавить.
А как вам вариант семьи 1:0 (причем в вашу пользу :-D )?

[quote]А что касается среднестатистического горожанина, то на мой взгляд для того, чтобы поддерживать инфраструктуру семьи в рабочем состоянии, при разумном подходе к делу, это занимает не так много времени.

В этом я с Вами совершенно согласен. Мне кажется, что сейчас семей с таким уровнем доходов, когда можно нанять девочку, которая приходила бы 3 раза в неделю на 3 часа в день и делала бы уборку и готовку, - таких семей много. [/quote]
Демид, 3 раза в неделю по 3 часа - это 9 часов в неделю - полный рабочий день. Это по-твоему "не так много времени"? Я уже не говорю о заботах о детях.

Как быстро разговор перешёл в плоскость обсуждения семьи M:N... :-?
Вопрос, по-моему, ставился намного шире. Но раз па первое место вышла тематика семьи M:N, то я хотел бы высказать своё мнение сначала по этому поводу.

Итак, лично я не считаю вышеозначенный формат семьи объективно возможным, тем более - основополагающим. Поясню. Следует помнить, для чего создаются семьи. Разумеется, мотивы у всех разные, но есть и общие начала: желание совместного проживания и, правда не всегда к сожалению, воспитывать детей. В таком контексте Птица Феникс высказалась достаточно лаконично и я с ней согласен.;-)
Хочу лишь добавить следующее. Изначально в основе семьи стоят мужчина и женщина (не будем пока рассматривать остальные варианты за их нераспространённостью хотя бы). И это не случайно. Диалектическое устройство мира предполагает в любом аспекте наличие двух полярных составляющих, которые, взаимодействуя, образуют некую систему. Именно при наличии противоположных начал возможно существование свех процессов, составляющих нашу жизнь. Таким образом, семья 1:1 (непременно разнополая) является тем самым базисом для гармоничного совместного проживания. А все вариации на тему 1:N, M:1 и M:N - это уже надстройки, обладающие гораздо меньшей энтропийной устойчивостью, следовательно они менее жизнеспособны. Сразу оговорюсь, что аналогии с миром животных неуместны, т.к. только человек обладает сознанием, а стало быть человеческие сообщества необходимо рассматривать в аспекте более сложной мотивационной организации.

А вот по поводу утверждения Демида, что "в любой семье ... основные вопросы – это вопрос о власти и вопрос о деньгах" могу сказать: если у кого-то такая семья, то это уже первый признак приближающегося развода (или, если угодно, максимального охлаждения отношений). :-E Смею утверждать, что помимо физического полового влечения и не менее физического влечения к уютному быту, существует ещё духовная составляющая семьи. Просто в разных семьях она представлена по разному (хотя в каких-то она даже и ночевала, к сожалению). Именно это составляющая привносит гармонию в семейные отношения. :-)

И в заключение о приципах. Принципы - это ограничители, сознательно (а часто ещё и насильственно) вводимые в отношения между людьми. Семья - это не тюрьма и даже не золотая клетка. Как можно строить гармоничную семью на ограничениях? Принципы, предубеждения, нормативы и т.д. - всё это классификаторы, под которые человек пытается подстроить окружающий его мир.
На самом деле гармоничная семья может опираться только на уважение и взаимопонимание друг друга, без каких-либо ограничений. Самый верный способ построить крепкую и счастливую семью описан Н.И. - это элементарное обсуждение того, что каждый хотел бы видеть в этой самой семье. Любой негласный договор априори несёт в себе потенциальную напряжённость, которая при определённых обстоятельствах непременно перерастёт в конфликт.

Любите тех, с кем живёте, а не себя в них! :-) :heart:

Хотелось бы отдельно добавить высказывание по постингам Демида.
Демид, если по-твоему инфраструктура семьи занимает не так много времени, попробуй хотя бы месяц посидеть дома с маленьким ребёнком, при этом следя за квартирой и наличием приготовленной еды для жены!!! ;-) Да, и про стрику и глажку белья не забудь. И помни, что жене ещё сексуальное удовлетворение необходимо! :-P
Потом приглашаю высказаться снова по этому вопросу. :-D

:-D
Демид писал:

«В любой семье, я считаю, что основные вопросы – это вопрос о власти и вопрос о деньгах. Как эти вопросы будут решаться в семье Вашей модели?»

Я не согласен, что в семье главный вопрос – власть. Если так ставить вопрос, то любви и взаимоуважению места в этой семье не хватит, такие отношения ближе к рабству. «Я хозяин и всегда прав!». При таком подходе не только несколько, но и две личности не уживутся вместе и вопрос 3)

«Вы представляете себе, во что может превратиться бракоразводный процесс с разделом имущества, где в семье допустим 2 мужчины, 3 женщины и 5 детишек? Как Вы себе представляете юридическую сторону такого варианта?»

встанет до рождения 5 детишек.
Может не стоит делить власть, а жить по принципу «Семье хорошо – значит я прав», и не требовать уважения к себе подавлением своих близких. А если и ты, и вторая половина – разумные, энергичные и самодостаточные личности – война?!

А что касается развода – я , думаю, у кого возникли проблемы – не станет ущемлять 5 детишек и оставшихся членов семьи. Во всяком случае, я свои проблемы решаю сам, не ущемляя прав родственников, а уж тем более детей.

Да и развод в такой семье менее болезненный ( хоть один отец, да останется с детьми, это лучше, чем ничего
:roll: :insane:

2Vad
мне кажется, что ізжілі себя не прінціпы построенія семьі а способы. Смотрі, как іногда проісходіт: двое встречаются, влюбляются, женятся. А потом – разводятся. В чём дело? А в том, что оні ізначально імелі одну цель – создать семью. І когда целі достіглі – что ім делать? Жіть друг с другом? Так ведь не этого хотелі. Хотелі, напомінаю, СОЗДАТЬ семью. А не жіть в ней. Отсюда і начінаеются сканады і ссоры. Может быть, тебе это покажется нереалістічным і прітянутым за уші, однако мой опыт наблюденій за молодымі семьямі іменно таков. Поэтому, касательно сабжа топіка – нужно просто хотеть ЖІТЬ в семье. І тогда всё будет по-другому. (ну і, конечно, нужно всё время работать на постройку семьі. Всё время).
Па-па!

[quote]
На мой взгляд, из всех соотношений мужчин и женщин в семье, наиболее вероятно создание семьи 1:1. Не только из-за того, что так принято. Во-первых, большинство людей гетеросексуальны, т.е. у них шанс найти партнера гораздо выше. Во-вторых, 2-м человекам легче договориться между собой о совместном быте, стиле поведения и т.д., чем 3-м или больше. Представь, что один любит спать в хорошо проветренном прохладном помещении, а другой в тепле, а от сквозняков он простывает. Третий любит спать со включенным светом. А четвертый храпит. Можно конечно спать в разных комнатах. А еще лучше в разных квартирах ;-) В семье приходится подстраиваться под партнера. А ради чего эти жертвы? Поэтому семьи 1:1 наиболее устойчивы. Если уж и они постоянно распадаются, то что будет с семьями N:M? Да еще детей сюда добавить.
А как вам вариант семьи 1:0 (причем в вашу пользу :-D )?[/quote]
1. Причем тут гетеросексуальность? :roll: Никто не заставляет заниматься сексом с лицом одного пола, да и противоположного тоже, если ты этого не хочешь. Вопрос секса здесь вообще стоит в стороне.

2. 2-м человекам нужно договариваться всегда и во всем (ну или почти...). А вот 5-6 это совершенно не обязательно. Достаточно того, что каждый знает особенности других, и общается с теми, кто ему нужен именно сейчас и кто охотно с ним разделит именно желаемой ему занятие. Кроме того, двоим, если у них начинают возникать конфликтные ситуации в конкретной области, очень трудно решить проблему (легче всего это объяснить на уровне энергетики: если у обоих в какой-то области избыток, то при общении они совершенно объективно будут оказывать друг на друга негативное влияние, и со временем оно может укрепиться). В большой семье им нужно будет всего лишь пообщаться с другими членами семьи.
А спать всем в одной постели совершенно не обязательно, и в одной комнате - тоже. А детям в такой семье будет просто раздолье.
Так что, семьи 1:1 отнюдь не более устойчивы. Если есть другие, более существенные аргументы - пиши, подискутируем.

3. Такой вариант мне никак, у меня давно семья (4 чел.).

[quote]
мне кажется, что ізжілі себя не прінціпы построенія семьі а способы. Смотрі, как іногда проісходіт: двое встречаются, влюбляются, женятся. А потом – разводятся. В чём дело? А в том, что оні ізначально імелі одну цель – создать семью. І когда целі достіглі – что ім делать? Жіть друг с другом? Так ведь не этого хотелі. Хотелі, напомінаю, СОЗДАТЬ семью. А не жіть в ней. Отсюда і начінаеются сканады і ссоры. [/quote]

По-моему, это только один из проблемных моментов, и не самый главный. Действительно, сперва люди "хотят" (в смысле, что так положено) создать семью, а когда сталкиваются с реалиями жизни, то начинаются конфликты и в итоге - развод. ТОлько вот такие "реалии" - это объективное следствие организации семьи типа 1:1 =) (почему - писал выше)

[quote]
1. Мне интересно, почему Вы так считаете? Если лично Вы живете в деревне, у Вас хозяйство, куры, овцы, 2 коровы, 5 поросят и 40 соток огород, то я с Вами соглашусь, ...
А что касается среднестатистического горожанина, то на мой взгляд для того, чтобы поддерживать инфраструктуру семьи в рабочем состоянии, при разумном подходе к делу, это занимает не так много времени.

2)
Мне кажется, что сейчас семей с таким уровнем доходов, когда можно нанять девочку, которая приходила бы 3 раза в неделю на 3 часа в день и делала бы уборку и готовку, - таких семей много. Просто люди еще к этому не готовы, ....

3)
Из всего Вашего постинга я сделал вывод, что основной причиной распада семей Вы считаете бытовые трудности и что основной путь решения этих проблем – это построение семьи по другому принципу, а именно семья должна быть, как объединение любого количества мужчин и женщин.
Я Вас правильно понял?
4) Я возможно покажусь скучным и не оригинальным, но тем не менее я сторонник традиционных взглядов на семью. И потому задам Вам несколько вопросов:
1) В любой семье, я считаю, что основные вопросы – это вопрос о власти и вопрос о деньгах. Как эти вопросы будут решаться в семье Вашей модели?
2) Как будут решаться вопросы взаимоотношений, дружбы, любви, секса, взаимных симпатий и антипатий, привязаностей и ревности. Внутри этой социальной группы могут возникнуть и любовь и ненависть. И что тогда?
3) Вы представляете себе, во что может превратиться бракоразводный процесс с разделом имущества, где в семье допустим 2 мужчины, 3 женщины и 5 детишек? Как Вы себе представляете юридическую сторону такого варианта?
4) Как государство будет решать жилищную проблему, если таких семей вдруг окажется большое количество? Надо будет строить квартиры 6…7…10… - комнатные? Или как?
[/quote]

1. Вы видимо очень смутно представляете себе объем домашних работ, особенно в семьях с детьми. Сапфир и Птица Феникс об этом уже писали. Добавлю еще, что дети иногда болеют, и тогда с ними нужно проводить целый день, а все хозяйство падает на 2-ю половину.

2. так что, няню придется нанимать на 5 дней по 10 часов...

3. и сами трудности, и тот факт, что эти трудности связаны именно семьей (точнее - с организацией семьи, но об этом обычно не думают, чаще все проблемы пытаются связать со 2-й половиной).

4. Что касается вопросов - они будут решаться примерно также, где-то легче, где-то труднее, но в любом случае - менее болезненно. В чем преймущества большой семьи с точки зрения налаживания взаимоприятных взаимоотношений я уже писал.

1. На мой взгляд, развод в такой семье - процесс более безболезненный. Во-первых, меньше страдают дети.
Во-вторых (вот интересный ньюанс): в обычной семье в наиболее тяжелом положении остается "оставленная одним из супругов часть семьи" (чаще всего - жена с детьми) они могут просто остаться без средств к существованию (но к этому все привыкли и почему то не ужасаются :frown: , типа - судьба такая). В семье M:N все наоборот - оставшиеся - это такая же полноценная семья, коллектив, вполне способный о себе позаботиться (и постоять за себя, если потребуется), а ушедший - он один, и проблемы (в том числе - имущественные) вполне могут его (ее) посетить. Но это значительно безболезненнее, чем в случае распада семьи 1:1, т.к., взрослый человек, если ему не нужно отвечать еще и за семью и детей, весьма автономен, и у него есть возможности решать свои вопросы. Наверное, в большой семье будет более актуален брачный контракт (листом присоединения :-D ), в котором такие вопросы должны быть регламентированы.

2. Про распределение власти.
Даже в обычной семье редко вся действительная власть сосредотачивается в одних руках. Если муж указывает жене, как ей мыть посуду (а сам - отказывается это делать) - это уже не власть а дурь (человеку хочется командовать, но все его посылают весьма далеко, вот он и отыгрывается на жене). Т.е., на практике всегда происходит распределение сфер влияния. В большой семье это сделать намного проще, поскольку большая часть задач будет покрыта просто исходя из наклонностей членов семьи. Видимо, будет и некий "глава семьи" - наиболее сильная и авторитетная личность, впрочем, так бывает в любом коллективе.

Знаете, почему-то мне кажется, что семьи типа 20*20 - это отмазка, уход от проблем, а отнюдь не их решение. Ну и правда что, если я мужчина, я могу запросто уйти - мои жены и дети не останутся одни, как-нибудь обогреются и накормятся. Если я женщина - в сущности то же самое.

Простите, навеяло анекдот:
Собрал султан свой гарем, построил и объявил:
- Все кончено, я разлюбил вас... Я ухожу... к другому гарему...

Есть у меня сильное подозрение, что проблемы-то в общем при таком новом раскладе никуда не денутся, а малость модифицируются и возрастут, дай бог, в арифметической прогрессии. Просто потому, что если у человека не повернуты в мозгу извилины на, как здорово сказал Злобный фрэйд, "жить в семье" (очень мен его пост понравился), то без разницы сколько в семье народу. А ответственность персональная да, меньше.

Теперь провокация...

В общем, я так понимаю мы, человеки (себя тоже включаю сюда, потому как в семье тоже на ужилась) слишком эгоистичны, чтобы жить с одним человеком, слишком безответственны и трусливы, чтобы раз и надолго взять себя ответственность за других людей, потому что бедны. Да в общем-то и за себя, за свои чувства не можем взять ответственность. Кто может точно сказать, как долго он будет любить другого человека? Ах, да! "Любовь нечаянно нагрянет"... и так же нечаянно отхлынет... И мне ты, дорогая... (дорогой) уже и не нужна...

Грустно мне как то.

Ну да не с того начала. В общем и целом я пока сторонница традиционной формы 1+1, потому что она все еще актуальна. И в целом здесь есть удачные примеры. Процентно, гораздо больше, чем в других. Да и те же шведы предпочитают в основном жить "по старинке". По-моему вся Европа и Штаты переболели такими вещами лет этак 30 назад и пришли к "старому, доброму" шаблону 1+1.

Да, такая семья подразумевает, на первый взгляд, отказ от очень многого и чаще всего непонятно ради чего. Честно, кто представляет себе цель создания своей семьи?

А на первый взгляд потому, что отказываться ни от чего не приходится. Потому что в семье нужно жить не для себя, а для семьи и жить так же как для себя (возлюби ближнего как самого себя). В противном случае это будет что-то другое, а не семья. А если я одного человека не могу любить, как себя, как я буду любить еще одного или нескольких?

Бытовые трудности?! Труднее переступить через свои убеждения, отказаться от своих ценностей для любимого человека, труднее полюбить его (как себя!), труднее принять что он - не он вовсе, а я, а я - это не я уже, а он (помните индийскую притчу?). Бытовые трудности после такого... Жаль материться нельзя...

Негатива-деструктива многовато? Пожалуй. Если вы подумаете, что в моем понимании для того чтобы иметь семью нужно в себе что-то давить - ошибетесь. Это примерно так, как если вы едете на поезде и в одном городе решаете остановиться и прожить в нем всю жизнь. Вы не отказываетесь от других городов - вы просто выбрали этот. Может неудачная ассоциация - можно всегда переехать в другие города , я иллюстрирую принцип выбора, а не способ создания семьи.

В связи с этим у меня предложение: давайте учиться строить счастливые семьи 1+1, а потом посмотрим.

Ну все, теперь кидайте в меня тухлые помидоры.

Vad, ты меня убедил! :-)

Считаю, что у людей должен быть выбор. Хотят жить вчетвером, им так хорошо - ну это же замечательно!! Хотят двое мужчин жить вместе - ну почему бы и нет!! А желающие могут образовывать пары 1:1, никто ведь не запрещает.
Я за широкий выбор.

Кстати, интересно, возникают ли проблемы из-за того, что такие семьи юридически не предусмотрены?

[quote]
1. Знаете, почему-то мне кажется, что семьи типа 20*20 - это отмазка, уход от проблем, а отнюдь не их решение. Ну и правда что, если я мужчина, я могу запросто уйти - мои жены и дети не останутся одни, как-нибудь обогреются и накормятся. Если я женщина - в сущности то же самое.
2. Бытовые трудности?! Труднее переступить через свои убеждения, отказаться от своих ценностей для любимого человека, труднее полюбить его (как себя!), труднее принять что он - не он вовсе, а я, а я - это не я уже, а он (помните индийскую притчу?). Бытовые трудности после такого... Жаль материться нельзя...

3. В связи с этим у меня предложение: давайте учиться строить счастливые семьи 1+1, а потом посмотрим.

[/quote]

Классно ты выложила эмоции, все, что накопились на эту и близ лежащие темы :-) :-) :-) .
Но согласись, все, о чем ты писала, прошло под словом из "1" - КАЖЕТСЯ. Казаться то может что угодно, и сперва всегда кажется привычное.
Я ведь выше написал много конкретных факторов. Но они остались не затронутыми, поскольку все накрыла волна эмоций, вызванная самим "нестандартным"подходом к семье.
Потому я и предлагаю, отбросить все, что "кажется", "привычно" и т.п., и поразмыслить по существу вопроса, конкретно.
Попробуем? :-) :-) :-)

2Vad
[quote] По-моему, это только один из проблемных моментов, и не самый главный. Действительно, сперва люди "хотят" (в смысле, что так положено) создать семью, а когда сталкиваются с реалиями жизни, то начинаются конфликты и в итоге - развод. ТОлько вот такие "реалии" - это объективное следствие организации семьи типа 1:1 (почему - писал выше) [/quote]
боюсь, ты меня не услышал. Моя позіція – проблемы не от формы семьі, а от того, что её не так строят. Те, кто семью делают нормально і преспокойно жівут в ней всю жізнь. Потомуу что – занімаются семьёй. Проблемы начінаются не от того, что проісходіт столкновеніе с реалямі жізні, а от того, что нет работы на семью. Всё тоже самое будет проісходіть і в большой семье, еслі не будет работы на семью. Просто ізмененіе формы нічего не даст. Я чітал докоментульную подпісь о семье жівшей по такім правілам. Увы, даже прі том, что показалі только около года семейной жізні, стало очевідно – проблемы всё те же. Блін. В людях дело, а не в форме браке.

2Селена
[quote] В связи с этим у меня предложение: давайте учиться строить счастливые семьи 1+1, а потом посмотрим. [/quote]
огромный респект! Категоріческі с тобой согласен.

Vad писал:
[quote]1. Вы видимо очень смутно представляете себе объем домашних работ, особенно в семьях с детьми. Сапфир и Птица Феникс об этом уже писали. Добавлю еще, что дети иногда болеют, и тогда с ними нужно проводить целый день, а все хозяйство падает на 2-ю половину.[/quote]
Объем домашних работ в семье с 2 детьми я представляю себе очень хорошо. Есть непродолжительный период, когда хлопот хватает, но если семья дружная и супруги понимают друг друга, а не все взваливают на жену, то ситуация не смертельная. Тем более в наше теперешнее время, когда есть стиральные машинки-автоматы, микроволновки, качественные молочные смеси и т.д. Если у Вас есть сомнения, то могу провести курс консультаций по ведению домашнего хозяйства. За не очень большие деньги.

________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Пора переименовать название темы на что-то вроде: "Семья будущего - семья формата M:N". :-D
Предлагаю подвести черту: кто хочет, может жить хоть M^2:N^2, или в кубе. Да хоть M:N:X!!! Какие проблемы??
Но речь то ведь на самом деле идёт про счастливые и устойчивые семьи, не так ли Vad? Ну а если так, то давайте уже об этом. :-)
Целиком и полностью поддерживаю Злобного Фрэйда. Люди создают семьи по принципу (вот, опять же - "по принципу" :-( ) "чтобы было, потому как у всех, ну или почти у всех есть". А кто из нас на самом деле задумывается: зачем ему семья и как он хочеть в ней жить? И почему именно с этим человеком? И что он сам готов делать для того, чтобы эта самая семья не распалась, а только крепла? Все ли хотят брать на себя ответственность за свою семью и её процветание?
Если ты не знаешь точно, зачем тебе семья, ну и живи тогда один. Разве кто-то мешает?
Селена, я с тобой!!! :-) Ты молодец. От себя могу добавить, что у меня семья крепкая и счастливая, потому что мы с женой много делаем именно для семьи и друг для друга, а не для себя лично!

Так что всё просто: хочешь быть счастливым - будь им! :-)
Давайте отбросим мелочный эгоизм и просто будем жить и радоваться жизни! :-)

P.S. Для Демида: знаешь, всё же, несмотря на СВЧ и смеси, предпочтительнее ребёнка с определённого возраста кормить натуральной пишей, а не концентратами. Да и кроме стиральных машин автоматизации в доме нет (пыль машины в квартирах сами не вытирают ещё :-D ).

[quote] Классно ты выложила эмоции, все, что накопились на эту и близ лежащие темы :-) :-) :-) .
Но согласись, все, о чем ты писала, прошло под словом из "1" - КАЖЕТСЯ. Казаться то может что угодно, и сперва всегда кажется привычное. [/quote]

А может и не совсем привычное, кому как

[quote]Я ведь выше написал много конкретных факторов. Но они остались не затронутыми, поскольку все накрыла волна эмоций, вызванная самим "нестандартным"подходом к семье.
Потому я и предлагаю, отбросить все, что "кажется", "привычно" и т.п., и поразмыслить по существу вопроса, конкретно.
Попробуем? :-) :-) :-)[/quote]

Искала. А увидела лишь то, о чем написала. А именно - неспособность взять на себя весь груз ответственности за построение и жизнь в семье и далее по тексту. Я, в общем и целом, высказываюсь не против семей с неопределенным числом женщин и мужчин, я говорю о том, что мы пока "не доросли" чтобы даже говорить об этом. И "привычно" здесь ни при чем - это уже домыслы .

Я не на необитаемом острове живу. Есть люди которые строят хорошие семьи. А часто вижу беготню от одного объекта к другому, с целью поиска "идеального партнера". И хорошо, чтобы их было много, выбрать, дескть, нужно чтоб было из чего. Только вся фишка в том, что идеального партнера мы создаем сами. И вся беготня происходит от элементарной неспособности строить близкие отношения с человеком. И когда это так, какая разница сколько в семье народу?!

Так вот я предлагаю выложить отдельным постом плюсы и минусы семьи К+М и то же для 1+1. Потому что пока конкретики маловато и не наглядно. Тогда поразмыслим...

Пока же лично мое резюме: пока нужно над собой работать, над способностью любить окружающих и строить с ними отношения. А какую форму уже такие отношения примут мне все равно .

Хотите конкретики? Их есть у меня! Вы тут рассуждаете, а я жила в такой семье. Правда, недолго, всего пару месяцев, но кое-что понять успела.
Итак, плюсы. Один, зато большой: дети. Детям лучше в большой семье. Чем больше народу их окружает, тем им лучше, веселее, интереснее. Когда зависаешь до ночи на работе, но знаешь, что ребенок в это время не один, а с родными людьми - за это многое можно отдать.
Минусов больше. Первый - обычная ревность. С ней крайне тяжко бороться, когда контакты твоего любимого происходят почти на твоих глазах (ушах, скорее) Второй: чем крупнее система, тем сложнее ее сбалансировать. Достижение любого компромисса занимает больше времени прям-таки в разы. Ну и третий - социальный. Тут все понятно. Пока есть формальная отмазка для такой жизни - капремонт другой квартиры, например, - все прокатывает. Кончится эта отмазка - общество живьем сожрет При наличии детей с этим нельзя не считаться.

[quote]2Vad
1. боюсь, ты меня не услышал. Моя позіція – проблемы не от формы семьі, а от того, что её не так строят. Те, кто семью делают нормально і преспокойно жівут в ней всю жізнь. Потомуу что – занімаются семьёй. Проблемы начінаются не от того, что проісходіт столкновеніе с реалямі жізні, а от того, что нет работы на семью. Всё тоже самое будет проісходіть і в большой семье, еслі не будет работы на семью. Просто ізмененіе формы нічего не даст. Я чітал докоментульную подпісь о семье жівшей по такім правілам. Увы, даже прі том, что показалі только около года семейной жізні, стало очевідно – проблемы всё те же. Блін. В людях дело, а не в форме браке.

2. Селена
[quote] В связи с этим у меня предложение: давайте учиться строить счастливые семьи 1+1, а потом посмотрим. [/quote]
огромный респект! Категоріческі с тобой согласен.[/quote]

1. Прекрасно все услышал. Никаких сомнений, что качество постройки зависит от строителей (в данном случае - от тех, кто создает семью, их целей, качеств и т.п.). Но постройка зависит и от конструкции, что ты никак не хочешь услышать. На глиняном фундаменте каменный дом не построишь, можно деревянный, но и то будет покачиваться. И тут уже причина будет не в строителях, а именно в конструкции. Аналогично и с семьей. Семью 1:1 построить можно, и можно создать в ней нормальную жизнь, даже работая и т.п. (например, занимаясь в Синтоне и др. школах) вдвоем. Мы (моя семья), кстати, все это уже так или иначе решили. Но это стоило нам очень много труда, иногда приходилось применять йоговские навыки (для восстановления контроля над собой и сброса общего негатива). Можно научиться делать больше, но разорваться на 2 части, увы, невозможно. Еще раз пишу, мы свои проблемы решили и решаем по мере возникновения. Но я знаю очень многих, чьи семьи просто распались, потому что романтика прошла, а напряги просто сделали людей чужими. К сожалению, это объективная реальность (хотя еще раз говорю - преодолимая, но не всеми).

2. Охотно присоединюсь к вашему с Селеной призыву (занимаюсь этим уже более 12 лет :-) ). Эта (локальная) задача вполне разрешима, но в общем постановка - по крайней мере не оптимальна =) .

QUOTE

Пора переименовать название темы на что-то вроде: \"Семья будущего - семья формата M:N\". :-D   Предлагаю подвести черту: кто хочет, может жить хоть M^2:N^2, или в кубе. Да хоть M:N:X!!! Какие проблемы?? Но речь то ведь на самом деле идёт про счастливые и устойчивые семьи, не так ли Vad? Ну а если так, то давайте уже об этом. :-)

Проблем много (об этом писала Ло, я это слышал и от других. И как не печально, наибольшую нетерпимость проявляют (по жизни) те, кто живет в классических, но весьма не счастливых семьях. Типа "я терплю и живу, и вы должны также делать, а не устраивать что-то "непотребное".
А основная задача - создание счастливых и крепких семей - абсолюно так. И решать ее нужно одновременно с двух сторон: 1. люди и их качества, устремления и т.п. 2. поиск наиболее подходящей формы (форм). Мне лично важность вопроса 1 абсолютно понятна. Не понимаю только, почему и ты, и Селена никак не хотите понять важность вопроса 2.

QUOTE

Целиком и полностью поддерживаю Злобного Фрэйда. Люди создают семьи по принципу (вот, опять же - \"по принципу\" :-( ) \"чтобы было, потому как у всех, ну или почти у всех есть\". А кто из нас на самом деле задумывается: зачем ему семья и как он хочеть в ней жить? И почему именно с этим человеком? И что он сам готов делать для того, чтобы эта самая семья не распалась, а только крепла? Все ли хотят брать на себя ответственность за свою семью и её процветание? Если ты не знаешь точно, зачем тебе семья, ну и живи тогда один. Разве кто-то мешает?

А это как понимать - не хочешь стоить семью "как все" - живи один, так?

QUOTE

Селена, я с тобой!!! :-)  Ты молодец. От себя могу добавить, что у меня семья крепкая и счастливая, потому что мы с женой много делаем именно для семьи и друг для друга, а не для себя лично!

Рад за вас обоих! Мы (моя семья) то тоже не жалуемся :-) .
Сапфир, ответь пожалуйста, сколько у тебя детей? Кто их водит в сад, школу, сидит с ними, и т.п.

QUOTE

Так что всё просто: хочешь быть счастливым - будь им! :-) Давайте отбросим мелочный эгоизм и просто будем жить и радоваться жизни! :-)

Это уже - область эзотерики, мне это прекрасно понятно. Только чуть чуть не в тему :roll: (тема - как построить счастливую семью; тем кто легко вызывает счастье по своему усмотрению, эта тема вряд ли интересна :-D ).

QUOTE

P.S. Для Демида: знаешь, всё же, несмотря на СВЧ и смеси, предпочтительнее ребёнка с определённого возраста кормить натуральной пишей, а не концентратами. Да и кроме стиральных машин автоматизации в доме нет (пыль машины в квартирах сами не вытирают ещё :-D ).

Согласен. Машины очень много чего не умеют (А работающей в офисе женщине очень много, чего нужно).
Но главное, что не умеют машины (а также и няни) - любить детей. А детям в первую очередь нужны именно любовь и забота.

Vad, в названии топика присутствует слово "должна" :-) . У меня к тебе вопрос. Почему ты столь категоричен? Разве ты так уверен, что коммунна ( а такой принцип построения семьи известен достаточно давно) единственно верное решение? :-) Я совершенно с тобой согласна, это очень удобный и гармоничный способ жизни. Но обязаловка? :-) А что потом? Будем считать, у кого семья больше ("Фрайди" Азимова)?Или...(Вспоминая "Этюд в багровых тонах" и мормонов). Ты так уверен, что эта форма избавлена от перегибов? Да их куда угодно можно всунуть. :-( Мне кажется, что в этой жизни все уравновешивается. И что чем больше плюсы, тем больше минусы(Наши недостатки суть продолжение наших достоинств). И к такой семье нужно приходить самостоятельно, пройдя свой собственный путь. :-)

[quote] [quote]Я ведь выше написал много конкретных факторов. Но они остались не затронутыми, поскольку все накрыла волна эмоций, вызванная самим "нестандартным"подходом к семье.
Потому я и предлагаю, отбросить все, что "кажется", "привычно" и т.п., и поразмыслить по существу вопроса, конкретно.
Попробуем? :-) :-) :-)[/quote]

Искала. А увидела лишь то, о чем написала. А именно - неспособность взять на себя весь груз ответственности за построение и жизнь в семье и далее по тексту. Я, в общем и целом, высказываюсь не против семей с неопределенным числом женщин и мужчин, я говорю о том, что мы пока "не доросли" чтобы даже говорить об этом.
[/quote]
К сожалению, человек обычно в первую очередь видит или то, что хочет, или то, что очень не хочет видеть :-( .
Что касается меня лично то этот "груз" (как ты выразилась, хотя по-моему этот термин сюда совершенно не подходит, и не мало говорит о твоем отношении (ожидании) к семейной жизни) я взял (точнее - мы взяли) лет 12 назад, и все свои проблемы неплохо решаем. И именно этот опыт дает мне возможность оценить, сколько проблем возникают из-за "человеческих факторов", а сколько - из-за вопросов быта и, назовем так, законов энергетики малого пространства.
Хотя стоит сказать - если у кого-то не получается создать семью из-за именно неспособности решить "человеческие вопросы" (понять, договориться, взять ответственность, поддержать), не говоря уж об отношениях на уровне "души", большая семья в таком случае не поможет - все проблемы только обострятся.
Так что, про "недоросли" - наверное это кого-то касается, кого-то нет. И пусть каждый решит это ДЛЯ СЕБЯ сам.

[quote]
И "привычно" здесь ни при чем - это уже домыслы .
[/quote]
Это не домыслы, а довольно длительные наблюдения (статистика). Стоит поставить под вопрос какие-то "общепринятые" принципы и нормы (в любой области) - первая реакция всегда одна - отторжение на подсознательном уровне и чтение (или слышание) только тех факторов, которые проходят через "сито привычки" и способствуют укреплению своей уверенности в старых принципах. В устных дискуссиях этот этап пройти легче (хотя он бывает очень бурным, многие покидают дискуссию).

[quote]
Я не на необитаемом острове живу. Есть люди которые строят хорошие семьи. А часто вижу беготню от одного объекта к другому, с целью поиска "идеального партнера". И хорошо, чтобы их было много, выбрать, дескть, нужно чтоб было из чего. Только вся фишка в том, что идеального партнера мы создаем сами. И вся беготня происходит от элементарной неспособности строить близкие отношения с человеком. И когда это так, какая разница сколько в семье народу?!
[/quote]
Конечно есть, и не мало. И других хватает, которым никакая другая форма семьи не поможет. Просто проблема счастливой и устойчивой семьи имеет 2 составляющие:
1. люди и их качества, устремления и т.п.
2. поиск наиболее подходящей формы (форм).
Для меня лично важность вопроса 1 абсолютно понятна и бесспорна. Не понимаю только, почему и ты, и Сапфир никак не хотите понять важность вопроса 2.

[quote]
Так вот я предлагаю выложить отдельным постом плюсы и минусы семьи К+М и то же для 1+1. Потому что пока конкретики маловато и не наглядно. Тогда поразмыслим...

Пока же лично мое резюме: пока нужно над собой работать, над способностью любить окружающих и строить с ними отношения. А какую форму уже такие отношения примут мне все равно .
[/quote]

Хорошо, добавлю конкретики:
1. В большой семье воспитанием и обучение детей могут заниматься 1-2 человека постоянно (те, кому это по душе) , остальные - периодически, исходя из своего опыта в различных областях (где они могут чему-то научить других), наклонностей и т.п. При этом дети будут расти в своей семье, с любимыми людьми, и смогут перенять от взрослых очень много полезного, опять таки исходя из собственных наклонностей.
2. Детям- раздолье. При этом, дети и сами будут заниматься друг с другом, учиться жить дружным коллективом.
3. Объем работ по хозяйству мало зависит от числа людей. Особенно, если функции (готовка, стирка, покупка продуктов, ремонт и поддержание машин, сантехники, дома и т.п.) грамотно распределены и дублированы.
4. Огромные возможности для досуга (ведь в футбол или преферанс вдвоем не поиграешь, даже со своей "половинкой" :-) ).
5. Есть выбор с кем общаться, в том числе в зависимости от текущего настроения, состояния и т.п. Можно пойти в шумную гостинную, а можно - остаться на вечер одному - выбор всегда и каждого.
6. Есть выбор к кому обратиться за помощью - кто-то может успокоить, кто-то спокойно и обработать рану, кто-то помочь советом (в конкретной области), кто-то - сходить с тобой куда-то, где не безопасно (и действенно защитить при необходимости) и т.д.
7. Энергетический уровень большой семьи (вообще любой слаженной группы) намного ровнее и устойчевее, просто по закону усреднения. А у двоих всегда найдутся области, где либо у обоих избыток, либо недостаток энергии.
8. Большая дружная семья - гораздо более сильное и независимое образование.

А из сложностей - значительно более высокие требования к человеческим качествам (ответственность, понимание, доброжелательность, способность и желание достич согласия, душевная теплота, способность действительно быть полезным своей семье). Про полезность (да и в той или иной мере про другие качества) - в большой семье этот фактор становится уже объективным - есть и кому сравнить и оценить, и с кем сравнить. Так что, такая форма семьи не для ленивых =) .

Предлагаю всем желающим дополнить список (+ и -).

А работать над собой всегда полезно, кто ж сомневается ;-)

[quote]Vad, в названии топика присутствует слово "должна" :-) . У меня к тебе вопрос. Почему ты столь категоричен? ... Я совершенно с тобой согласна, это очень удобный и гармоничный способ жизни. Но обязаловка? :-) ... . Ты так уверен, что эта форма избавлена от перегибов? Да их куда угодно можно всунуть. :-( Мне кажется, что в этой жизни все уравновешивается. И что чем больше плюсы, тем больше минусы(Наши недостатки суть продолжение наших достоинств). И к такой семье нужно приходить самостоятельно, пройдя свой собственный путь. :-)[/quote]

Конечно, ни о какой категоричности, а тем более - обязаловки, речь идти не может. В конце концов, указанные M и N в частном случае могут быть =1 :-) .
И проблем, и перегибов может возникнуть очень много - не сомневаюсь. Просто, по моему - это качественно более высокий этап развития семьи, и он дает совершенно новые возможности (большую часть которых, как впрочем и вопросов мы сейчас даже не представляем).
Это как после трехколесного велосипеда пересаживаться на 2-хколесный. Тоже есть + и -. Возможностей больше, но нужно учиться, иногда набивая шишки. Такова жизнь :-) :-) :-)

[quote] Это не домыслы, а довольно длительные наблюдения (статистика). Стоит поставить под вопрос какие-то "общепринятые" принципы и нормы (в любой области) - первая реакция всегда одна - отторжение на подсознательном уровне и чтение (или слышание) только тех факторов, которые проходят через "сито привычки" и способствуют укреплению своей уверенности в старых принципах. В устных дискуссиях этот этап пройти легче (хотя он бывает очень бурным, многие покидают дискуссию).
[/quote]

Статистика да. Но я не уверена, что те, кто высказываются против большой семьи здесь - высказываются именно потому, что прежняя более привычна.

[quote]Конечно есть, и не мало. И других хватает, которым никакая другая форма семьи не поможет. Просто проблема счастливой и устойчивой семьи имеет 2 составляющие:
1. люди и их качества, устремления и т.п.
2. поиск наиболее подходящей формы (форм).
Для меня лично важность вопроса 1 абсолютно понятна и бесспорна. Не понимаю только, почему и ты, и Сапфир никак не хотите понять важность вопроса 2.[/quote]

Во-первых, потому из-за важности первого вопроса над вторым. Во-вторых, мне понравилась твоя метафора про строителей. Но... мы не только строители, мы еще и архитекторы, мы проектируем наше здание. Так вот у хорошего архитектора вопросы конструкции и формы решаются практически автоматически.

[quote] Хорошо, добавлю конкретики:
1. В большой семье воспитанием и обучение детей могут заниматься 1-2 человека постоянно (те, кому это по душе) , остальные - периодически, исходя из своего опыта в различных областях (где они могут чему-то научить других), наклонностей и т.п. При этом дети будут расти в своей семье, с любимыми людьми, и смогут перенять от взрослых очень много полезного, опять таки исходя из собственных наклонностей.
2. Детям- раздолье. При этом, дети и сами будут заниматься друг с другом, учиться жить дружным коллективом.
3. Объем работ по хозяйству мало зависит от числа людей. Особенно, если функции (готовка, стирка, покупка продуктов, ремонт и поддержание машин, сантехники, дома и т.п.) грамотно распределены и дублированы.
4. Огромные возможности для досуга (ведь в футбол или преферанс вдвоем не поиграешь, даже со своей "половинкой" :-) ).
5. Есть выбор с кем общаться, в том числе в зависимости от текущего настроения, состояния и т.п. Можно пойти в шумную гостинную, а можно - остаться на вечер одному - выбор всегда и каждого.
6. Есть выбор к кому обратиться за помощью - кто-то может успокоить, кто-то спокойно и обработать рану, кто-то помочь советом (в конкретной области), кто-то - сходить с тобой куда-то, где не безопасно (и действенно защитить при необходимости) и т.д.
7. Энергетический уровень большой семьи (вообще любой слаженной группы) намного ровнее и устойчевее, просто по закону усреднения. А у двоих всегда найдутся области, где либо у обоих избыток, либо недостаток энергии.
8. Большая дружная семья - гораздо более сильное и независимое образование.[/quote]

По-моему, все эти плюсы можно найти и в настоящей форме. Плюс хорошие друзья, плюс любящие родственники, плюс сервисные службы.

[quote] А из сложностей - значительно более высокие требования к человеческим качествам (ответственность, понимание, доброжелательность, способность и желание достич согласия, душевная теплота, способность действительно быть полезным своей семье). Про полезность (да и в той или иной мере про другие качества) - в большой семье этот фактор становится уже объективным - есть и кому сравнить и оценить, и с кем сравнить. Так что, такая форма семьи не для ленивых =) .[/quote]

При таком раскладе да.

А теперь я предлагаю все же обсудить принципы создания семьи, поскольку у нас есть разногласия по форме, по крайней мере приемлемой для нас лично. Я так думаю, что независимо от того, живем мы в семье 1+1 или К+М, в основе и той и другой могут лежать такие принципы как уважение и не только. Вот их я и предлагаю обсуждать.

PS А форму семьи можно обсудить в отдельном топике или личной перепиской. У меня есть веские (на мой, естественно взгляд ) обоснования моей точки зрения. И если привести их здесь - это будет совсем отклонение от темы.

Sapfir писал:
[quote]А вот по поводу утверждения Демида, что "в любой семье ... основные вопросы – это вопрос о власти и вопрос о деньгах" могу сказать: если у кого-то такая семья, то это уже первый признак приближающегося развода (или, если угодно, максимального охлаждения отношений).[/quote]
[quote]Самый верный способ построить крепкую и счастливую семью описан Н.И. - это элементарное обсуждение того, что каждый хотел бы видеть в этой самой семье. Любой негласный договор априори несёт в себе потенциальную напряжённость, которая при определённых обстоятельствах непременно перерастёт в конфликт.[/quote]
Степан писал:
[quote]Я не согласен, что в семье главный вопрос – власть. Если так ставить вопрос, то любви и взаимоуважению места в этой семье не хватит, такие отношения ближе к рабству.[/quote]
О ВЛАСТИ:
Предлагаю мысленно вернуться в наше недалекое прошлое. Наши деды и прадеды жили в семьях, построенных на принципах патриархальности. Жизнь в те времена была трудная (в бытовом плане), но семьи, как правило, были крепкими, жизнь в них была стабильная. Это было по одной простой причине – вопрос о власти в таких семьях был решен сразу, однозначно и никогда не обсуждался. Все члены семьи знали свое место, свои обязанности и женщине в голову не приходило проявлять в семье свою авторитарность или манипулятивные таланты.

Я не предлагаю всем возвращаться к патриархальному укладу семьи, хотя и считаю, что такой уклад семьи - один из разумных вариантов и в наше время. Я останусь при своем мнении и считаю, что вопрос о власти в семье – это все-таки основной вопрос. И крепче будет именно та семья, где партнеры умеют цивилизованно, открыто и тактично обсуждать все, в том числе самые сложные и интимные вопросы, которые возникают в семье, а не делать вид, что этих вопросов не существует или что они разрешатся сами собой.

Степан писал:
[quote]«Я хозяин и всегда прав!». При таком подходе не только несколько, но и две личности не уживутся вместе. На самом деле гармоничная семья может опираться только на уважение и взаимопонимание друг друга, без каких-либо ограничений.[/quote]
Степан, ну почему сразу «Я хозяин и всегда прав!». Я этого не предлагал, я предлагаю откровенно, прямо и тактично решать вопрос о власти и деньгах в семье. А уж как его решать – это в каждой семье делают по-своему.
Можешь все права делегировать жене, если тебе так удобнее. И таких семей, где эти вопросы решены именно так, очень много. Дело в том, что власть – это и ответственность. А ввиду того, что среди представителей сильного пола много слабых, не желающих или не способных нести груз ответственности за семью, то такие мужья с удовольствием отдают все на откуп жене.
Получил получку, оставил себе заначку, остальное отдал жене, пусть крутится, как хочет. Знакомо?

Когда семьи разваливаются? Наверно тогда, когда люди становятся друг другу не нужны. Или, более того, они становятся друг другу вредны для здоровья. А из-за чего это происходит? Начинается все с трений, споров, невысказанных обид, затянувшихся конфликтов.
Вот, допустим, семейный бюджет. Как этот вопрос решается в твоей семье? Он же как-то решается? Кто и сколько в него вносит? Кто и сколько оставляет себе? На что он (бюджет) тратится? Кто ведет учет расходов и доходов и предоставляет финансовый отчет? С какой периодичностью отчет предоставляется? Эти вопросы должны быть решены? Если решения этого вопроса нет, то семья будет функционировать неэффективно, деньги будут «неизвестно куда деваться». А это уже повод для разногласий и ссор.

То же самое и с властью. Вот ты, Степан пишешь – «без каких-либо ограничений». Такого не бывает в принципе. В любой семье есть трения, ограничение свобод, разногласия, спорные ситуации. Причем это может быть в любой области семейных отношений. На что в этот раз тратим получку? Мне нужна новая теннисная ракетка, а ей не в чем идти на тренировки по шейпингу. Я уступлю. Со следующей получки – мне надо тоже самое, а сына надо в школу собирать. Я опять уступлю. В следующий раз – ей не в чем идти на Новогодний вечер...??? И так может быть в любой области: ремонт квартиры, где провести отпуск, взаимоотношения с родственниками......... Как решать эти вопросы, кто уступает в случае, если не договорились? Вот Вам и вопрос о власти.

Исходя из всего сказанного мне трудно представить себе, как эти вопросы можно решить в семье, созданной по формуле N+M.
В такой семье уже без президента, конституции и уголовного кодекса не обойдешься.

___________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]
Статистика да. Но я не уверена, что те, кто высказываются против большой семьи здесь - высказываются именно потому, что прежняя более привычна.
[/quote]
Не только по этому, но в том числе.

[quote]
Во-первых, потому из-за важности первого вопроса над вторым. Во-вторых, мне понравилась твоя метафора про строителей. Но... мы не только строители, мы еще и архитекторы, мы проектируем наше здание. Так вот у хорошего архитектора вопросы конструкции и формы решаются практически автоматически.
[/quote]
Это разные вопросы, и ставить один значительно выше другого - не стоит. Во всяком случае - по моему мнению.
Архитекторы? - отлично! Так хороший архитектор сперва определяет форму (проектирует здание), а потом организует строительство. И уж во всяком случае, не смешивает эти вопросы и не ставит второй важнее первого ;-) .

[quote]
По-моему, все эти плюсы можно найти и в настоящей форме. Плюс хорошие друзья, плюс любящие родственники, плюс сервисные службы.
[/quote]
Чтож, попробуй, только конкретно, начиная прямо с п.1. Посмотрим, что получится.

[quote]
А теперь я предлагаю все же обсудить принципы создания семьи, поскольку у нас есть разногласия по форме, по крайней мере приемлемой для нас лично. Я так думаю, что независимо от того, живем мы в семье 1+1 или К+М, в основе и той и другой могут лежать такие принципы как уважение и не только. Вот их я и предлагаю обсуждать.
[/quote]
Можно и их обсудить, хотя - это не основная тема.

[quote]
PS А форму семьи можно обсудить в отдельном топике или личной перепиской. У меня есть веские (на мой, естественно взгляд ) обоснования моей точки зрения. И если привести их здесь - это будет совсем отклонение от темы.[/quote]
А вот это было бы точно в тему - см. первый топик темы :-) :-) :-)

Демид выдвинул коммерческое предложение:

:-E
Если у Вас есть сомнения, то могу провести курс консультаций по ведению домашнего хозяйства. За не очень большие деньги
Я готов записаться на такой курс .
Видимо, в вашей семье полная гармония ,а моей молодой семье положительный опыт не помешает…


Вопрос первый:

«А ввиду того, что среди представителей сильного пола много слабых, не желающих или не способных нести груз ответственности за семью, то такие мужья с удовольствием отдают все на откуп жене.»
Что вы понимаете под ответственность за семью. Какой смысл вкладываете в эти слова?
Я , как мужчина, считаю что должен прежде всего обеспечить семью финансово , иначе сам брак – это уже безответственный поступок. Если я начну требовать от супруги отчет о каждых потраченных 100 р. – я себя перестану уважать.

«Вот, допустим, семейный бюджет. Как этот вопрос решается в твоей семье? Он же как-то решается? Кто и сколько в него вносит? Кто и сколько оставляет себе? На что он (бюджет) тратится? Кто ведет учет расходов и доходов и предоставляет финансовый отчет? С какой периодичностью отчет предоставляется? Эти вопросы должны быть решены? Если решения этого вопроса нет, то семья будет функционировать неэффективно, деньги будут «неизвестно куда деваться». А это уже повод для разногласий и ссор.»
В нашей семье финансовый отчет никто никому не предоставляет, да мне он и не нужен. Если не хватает денег на одежду сынишке – значит я плохо поработал, но ради своей теннисной ракетки я его раздетым не оставлю. Да, это ограничит мою свободу в трате денег, но это и есть ответственность за детей, в моем понимании: одевать, кормить, учить чужой дядя их не будет. Так что в списке приоритетов на первом месте ,конечно, дети. Что покупать и на какую сумму – решаем вместе. Безумного расточительства за своей второй половиной я не замечал, почему же я не должен доверять ей хозяйственные траты?

Что значит «функционировать неэффективно»? Если главное власть и деньги, то как же здоровое и грамотное потомство? Разве семья строится не для этого? . Я согласен с высказыванием в форуме : «В СЕМЬЕ НАДО ЖИТЬ». А если ежемесячно подсчитывать, кто из моих домочадцев и на сколько меня любимого ущемил, конфликты обязательно начнутся… А может если чаще делать друг другу подарки, все будет проще? А спорные вопросы, как писал Н.И. надо просто обсуждать.
Было бы интересно узнать как себя ощущает ваша супруга (если она у вас есть?) Вы часто обсуждаете с ней ваши общие проблемы? Ваши убеждения помогли вам создать взаимопонимание и уют в вашем доме? А если жена не работает она будет иметь право голоса в вашей семье? Может все же не только власть и деньги, а еще честность , забота о ближнем, радость за его успехи, помощь в беде и болезни - необходимы для «эффективной семьи», а вот зависть к ближнему и собственная несостоятельность порождают мысли о манипуляциях в твой адрес, обиды и , как следствие, разводы.
Кстати, развод – это самый легкий путь для решения собственных проблем, а вот встать над ситуацией и найти из нее выход ,сохранив семью, вот это достойно восхищения. Там где коллектив из двух человек и более – разногласия неизбежны. И если в коллективе есть хоть один мудрый человек , найдется и решение любой проблемы. А вот если ты не смог справиться с ситуацией и просто от нее ушел – судьба неизбежно преподнесет тебе следующую ситуацию , возможно еще более критичную.

Так как на счет консультаций за не очень большие деньги?
Степан
:love: :-(

2Vad
[quote] 1. Прекрасно все услышал. Никаких сомнений, что качество постройки зависит от строителей (в данном случае - от тех, кто создает семью, их целей, качеств и т.п.). Но постройка зависит и от конструкции, что ты никак не хочешь услышать. [/quote]
отнюдь. Мне лічно всё равно, как люді хотят жіть: вдвоём, втроём, хоть ротой. Это іх лічное дело. Я знаю множество аргументов в пользу большой семьі. І мне оні – не поверішь – нравяться. Я про другое. Форма семьі нічего не решает. І ізбегая одніх проблем, традіціонных для семьі 1:1, ты предлагаешь другіе проблемы. Продолжая аналогію с домамі в доме 1:1 будет, скажем, течь крыша, а в доме Н:Н – дуть із окон.
Что сможет ізменіть – только форма? Только форму і ізменіт.
[quote] Мы (моя семья), кстати, все это уже так или иначе решили. Но это стоило нам очень много труда, иногда приходилось применять йоговские навыки (для восстановления контроля над собой и сброса общего негатива). [/quote]
а разве в семье Н:Н не надо будут работать на семью? Там всё решіться сразу? Не верю. Там будут другіе проблемы. Но – проблемы. І еслі іх не решат, такая семья развалітся. Знаешь, я бы сократіл названіе топіка. Назвал бы его так “Семью надо СТРОІТЬ”.
[quote] Но я знаю очень многих, чьи семьи просто распались, потому что романтика прошла, а напряги просто сделали людей чужими. К сожалению, это объективная реальность (хотя еще раз говорю - преодолимая, но не всеми). [/quote]
вот-вот. Еслі бы былі і большіе семьі, то не думаю, что процент развала среді ніх был бы меньше. І – по тем же прічінам «романтика прошла, а напряги просто сделали людей чужими».
[quote] 2. Охотно присоединюсь к вашему с Селеной призыву (занимаюсь этим уже более 12 лет ). Эта (локальная) задача вполне разрешима, но в общем постановка - по крайней мере не оптимальна. [/quote]
надеюсь, ты ошібаешься.

[quote]
[quote]
А теперь я предлагаю все же обсудить принципы создания семьи, поскольку у нас есть разногласия по форме, по крайней мере приемлемой для нас лично. Я так думаю, что независимо от того, живем мы в семье 1+1 или К+М, в основе и той и другой могут лежать такие принципы как уважение и не только. Вот их я и предлагаю обсуждать.
[/quote]
Можно и их обсудить, хотя - это не основная тема.
[quote]
PS А форму семьи можно обсудить в отдельном топике или личной перепиской. У меня есть веские (на мой, естественно взгляд ) обоснования моей точки зрения. И если привести их здесь - это будет совсем отклонение от темы.[/quote]
А вот это было бы точно в тему - см. первый топик темы :-) :-) :-)[/quote]

Vad, ты сам назвал так тему, а теперь говоришь, что принципы - тема не основная и предлагаешь обсуждать форму. У меня предложение... Я уезжаю на две недели, за это время ты либо переназови тему, либо открой новый топик в названием типа "Семья должна строиться в новой форме" - будем обсуждать, и я отвечу на все твои вопросы, в том числе на те, которые ты задал.

[quote]Vad, ты сам назвал так тему, а теперь говоришь, что принципы - тема не основная и предлагаешь обсуждать форму. У меня предложение... Я уезжаю на две недели, за это время ты либо переназови тему, либо открой новый топик в названием типа "Семья должна строиться в новой форме" - будем обсуждать, и я отвечу на все твои вопросы, в том числе на те, которые ты задал.[/quote]

Возможно, я выбрал неоднозначную формулировку. Сам я под "принципами" понимал скорее организационные принципы, хотя бесспорно интересны и другие (их просто чаще обсуждают).
Поэтому, будет лучше, если каждый будет вести обсуждение в наиболее интересном ему аспекте.
Можно, конечно, и новых топиков наоткрывать - только зачем. Не лучше ли все аспекты обсуждать в одном топике и взаимосвязано?

Степан писал:
[quote]Так как на счет консультаций за не очень большие деньги?[/quote]
Да я не против. Как гласит русская пословица: «Взялся за гуж, не говори, что не муж». Так что ли? Как рассчитываться будешь? :-)

Степан писал:
[quote]1)
Что вы понимаете под ответственность за семью. Какой смысл вкладываете в эти слова?[/quote]
Смысл очень простой. В семье у меня 4 человека. Это близкие для меня люди. И я строю свою жизнь так, чтобы в моей семье жилось комфортно всем, в том числе и мне самому. В этом заключается моя личная ответственность. Того же самого я жду и от всех остальных членов моей семьи.

[quote]2)
Я, как мужчина, считаю что должен прежде всего обеспечить семью финансово, иначе сам брак – это уже безответственный поступок.[/quote]
Этот вопрос в разных семьях решается по-разному. Есть семьи, где жена зарабатывает больше мужа, а муж в основном ведет хозяйство. Чем не вариант? Если тебя интересует, как обстоят дела лично в моей семье, то у нас работаю и я и жена. Я зарабатываю раза в 2 больше, чем жена.
Но мне кажется, что в самой постановке этого вопроса могут быть подводные камни. Ты, когда создавал семью, этот вопрос со своей будущей супругой обсуждал? Она тоже считает, что ты ОБЯЗАН обеспечивать семью материально? А если она вдруг посчитает, что ты зарабатываешь мало, что тебе надо бросить свои занятия в кружке бальных танцев и вечерами подрабатывать таксистом? Возможно такое? Или у вас полная ясность по этому вопросу?

[quote]3)
Если я начну требовать от супруги отчет о каждых потраченных 100 р. – я себя перестану уважать.[/quote]
Я считаю, что в любом случае должна быть какая-то система, бюджет должен быть прозрачен. Если система будет, то и у жены не будет обид и у тебя самоуважение останется. Если тебе нужен рабочий вариант, пожалуйста - пусть у каждого из вас с каждой зарплаты остается какая-то сумма, не подлежащая отчетности. Это так просто.

[quote]4)
В нашей семье финансовый отчет никто никому не предоставляет, да мне он и не нужен. Если не хватает денег на одежду сынишке – значит я плохо поработал, но ради своей теннисной ракетки я его раздетым не оставлю. Да, это ограничит мою свободу в трате денег, но это и есть ответственность за детей, в моем понимании: одевать, кормить, учить чужой дядя их не будет. Так что в списке приоритетов на первом месте ,конечно, дети. Что покупать и на какую сумму – решаем вместе. Безумного расточительства за своей второй половиной я не замечал, почему же я не должен доверять ей хозяйственные траты?[/quote]
Для того, чтобы управлять семьей (читай – нести ответственность) надо обладать информацией. Иначе ты будешь просто безответственно плыть по течению.

[quote]5)
Что значит «функционировать неэффективно»? Если главное власть и деньги, то как же здоровое и грамотное потомство?[/quote]
Функционировать эффективно – это значит достигать намеченной цели с наименьшими затратами в кратчайшие сроки.
А в чем противоречие между здоровым и грамотным потомством и эффективным функционированием?

[quote]6)
А если ежемесячно подсчитывать, кто из моих домочадцев и на сколько меня любимого ущемил, конфликты обязательно начнутся…[/quote]

Степан, ну почему сразу ущемил? Я разве такое говорил?

[quote]7)
А может если чаще делать друг другу подарки, все будет проще?[/quote]
Я с тобой, Степан, совершенно согласен. Более того, если семейный бюджет не бросать на самотек, то и подарки ты сможешь делать всем своим любимым домочадцам чаще.

[quote]8)
А спорные вопросы, как писал Н.И. надо просто обсуждать.[/quote]
И эту твою мысль я поддерживаю. Обращаю твое внимание, что именно эта мысль была основной в моем постинге. Привожу свою собственную цитату.

[quote]Демид писал:
И крепче будет именно та семья, где партнеры умеют цивилизованно, открыто и тактично обсуждать все, в том числе самые сложные и интимные вопросы, которые возникают в семье, а не делать вид, что этих вопросов не существует или что они разрешатся сами собой.[/quote]

Ну что, сообщить тебе свои банковские реквизиты? :-)

___________________________________________
Все в этой книге может быть ошибкой. (Ричард Бах)

Итак, ты, Vad, ставишь форму семьи выше самих людей, в ней живущих? Интересно, а на каком основании?
Т.е. ты полагаешь, что эта самая форма - панацея от всех бед что ли?
Или всё-таки люди и их качества важнее?
Знаешь, никто не хочет строить семью "как все". Но вот в чём дело: мало кто хочет СТРОИТЬ семью! Все хотят, чтобы она у них была и им было бы в ней уютно.
Да на самом деле без разницы, кто какую форму для себя выберет. Хочешь быть ёлочкой - будешь ёлочкой, да хоть тумбочкой.
Важно то, ЗАЧЕМ тебе семья, и НУЖНА ЛИ она тебе действительно, или это только стереотип?
А если нужна, то строить её придётся тебе самому и тому (тем), с кем ты хочешь жить. А если строить не хочется, а хочется только пользоваться, то при чём здесь принципы?

Vad, я заметила еще одно преимущество большой семьи на твоём примере. Показалось мне, что ты очень хорошо понимаешь женщин. Не знаю, связано ли это именно с семьёй, вполне возможно. В обычной семье муж и жена часто являются противоположностями друг друга. Чтобы не сказать - противниками.

Вопрос у меня есть каверзный. Ты жил в семье из двух человек? Т.е. есть ли у тебя возможность сравнить, что семья из 4-х лучше, чем из 2-х, и что эта лучшесть идет именно от формы семьи?

[quote]
Вопрос у меня есть каверзный. Ты жил в семье из двух человек? Т.е. есть ли у тебя возможность сравнить, что семья из 4-х лучше, чем из 2-х, и что эта лучшесть идет именно от формы семьи?[/quote]

:gsmile: :gsmile:
Похоже, мы несколько неоднозначно поняли друг друга. В настоящее время в моей семье 4 человека, из которых двое - дети :-D. Так что, обширный опыт у меня именно по жизни в "классической" семье. Но есть и другой :-) .

Еще в студенческие годы мне довелось пожить жить в одной маленькой комнате студенческого общежития в четвером, т.е. в две пары. Назвать такое совместное проживание одной семьей нельзя (мы тогда были совершенно к такому не готовы), но тем не менее быт бы во многом общим (и весьма не легким, учитывая наши доходы и коридорные удобства старого общежития), постоянно все были на глазах друг у друга, причем свободное время чаще всего проводили все вместе.

Нам 4-м в то время было по 20 с хвостиком, опыта никакого, компексов и заморочек - выше покрышки. Мысль о возможности объединиться в одны семью не то, что казалась невозможной - просто не возникала. Сейчас смешно - мы даже в душевую ходили по-отдельности (сейчас мы регулярно посещаем баню всей (или частью) семьей, и естественно - не одни, желающие - присоединяйтесь :-) ). И конечно, поводов для разногласий было предостаточно.
Но мы прожили так более года, и разъехались потом, оставшись близкими друзьями :gsmile:
И анализируя и тот, и другой опыт, могу сказать точно: с увеличением количества проживающих совместно людей (даже не так важно, на каких принципах), возрастает важность внутренних качеств людей, и снижается - внешних (бытовых и т.п. условий). Т.е., в первом случае основные проблемы идут от быта, а во втором - от внутренних проблем людей или неумения общаться, находить общие решения и т.п., а быт беспокоит значительно меньше (даже более или менее слаженная группа все вопросы решает весьма легко). Поэтому жизнь в большой семье будет стимулировать личностное развитие каждого. В этом случае "счастливость" такой семьи, комфортное состояние каждого, будут зависеть именно от самих людей, насколько они смогут понять, принять и просто полюбить друг друга. Это не легко, но по-моему, это стоит затрачиваемых усилий, поскольку открывает перед людьми большие возможности как для развития личности, так и для создания гармоничного общества.

Так это всё-таки теория - жаль

Добавляю конструктив.
Когда нам чего-то хочется, мы иногда стремимся убедить всех остальных в том, что это хорошо. Я тоже так иногда делаю, к сожаленью. Почему мы так делаем? Потому что быть другим, отличающимся мало кто хочет. Это действительно нелегко. И для тех же детей, которым в большой семье хорошо, тоже возникают проблемы, когда они сталкиваются с коллективом. "Мальчик, у тебя что 2 мамы? Так не бывает. Мама только одна." "А мой папа сказал, что твои родители извращенцы." Но если это действительно более прогрессивная вещь, то кто-то должен начать первым и получить за это сполна от того же общества. Поэтому легче сагитировать других. Пусть другие начнут, пусть они получат все синяки и шишки. А потом, когда общество наконец-то созреет до этого, я наконец-то получу возможность делать то, что я хочу.
Большинство семей возникает как раз из-за секса. Есть и другие браки, конечно. Н-р, фиктивные. Брак - в очень большой степени является покупкой постоянного разрешенного секса. Семья - это в очень большой степени - "спать вместе". Потому что если нет этой составляющей, то можно быть друзьями, коллегами, соратниками, и успевать общаться днем, и не иметь осуждения общества.
Извините за излишнюю эмоциональность.

[quote]
1. Так это всё-таки теория - жаль

2. Когда нам чего-то хочется, мы иногда стремимся убедить всех остальных в том, что это хорошо. Почему мы так делаем? Потому что быть другим, отличающимся мало кто хочет. Это действительно нелегко. И для тех же детей, которым в большой семье хорошо, тоже возникают проблемы ...
Но если это действительно более прогрессивная вещь, то кто-то должен начать первым и получить за это сполна от того же общества. Поэтому легче сагитировать других. Пусть другие начнут, пусть они получат все синяки и шишки. А потом, когда общество наконец-то созреет до этого, я наконец-то получу возможность делать то, что я хочу.
3. Большинство семей возникает как раз из-за секса... Семья - это в очень большой степени - "спать вместе". Потому что если нет этой составляющей, то можно быть друзьями, коллегами, соратниками, и успевать общаться днем, и не иметь осуждения общества.
[/quote]

1. К сожалению, это пока мысли, подкрепленные наблюдениями и косвенным опытом (писал выше). В общем то, в самом первом топике я так и писал (про первые шаги в виде обсуждения в этой конфе). Будь у меня такой опыт, я бы писал точнее и основывался конкретных примерах.

2. А вот таких мыслей у меня даже и не возникало. Я всегда стараюсь участвовать во всех интересующих меня самых "нестандартных " мероприятиях. Как это оценит "правильное общество", меня мало интересует. В общем то, я уже давно перестал "быть как все", как впрочем и научился не высвечивать это "в обществе" без особой на то надобности.
И если в результате обмена мнениями сформируется группа энтузиастов, которая захочет что-то подобное испробовать на практике, я (точнее - мы :-)) ) тоже постараемся в этом поучаствовать.

Есть в этой теме очень важный момент.
Начинать строить подобную семью проще с нуля и лет так в 20-25 (ну 30). Только в этом возрасте еще мало своего опыта, не только в семейной жизни, но и просто во взаимоотношениях с какой-то серьезной целью (т.е., не просто в компании для совместного развлечения). Поэтому, нет ни мотивации (люди еще не знают, с чем столкнутся в дальнейшем в том либо ином варианте), ни опыта построения совместных отношений.
С годами все это приходит, но уже появляются и весьма прочные привычки, комплексы, инерционность, большенство уже так или иначе свою личную жизнь устраивают, создают материальную базу и т.п. Кого то это (т.е. построенная личная жизнь) устроит полностью, кого-то нет, кто-то поймет, что можно было бы многие проблемы решить легче и разумнее. Но даже во 2-м и 3-м случа ПЕРЕСТРОИТЬ оказывается очень трудно. Потому получить такой опыт (даже теоретически в форме переписки) в начале самостоятельной жизни на мой взгляд полезно (во всяком случае, я счел бы его для себя полезным).
А консерватизм в обществе очень силен.
Пример: еще год назад мы пытались купить в ближнем Подмосковье дом для ПМЖ совместно с еще 1-2мя семьями (финансово и организационно это очень выгодно - все было просчитано!). Речь о чем-то особом даже не шла - дом предлагалось разделить на 2-3 части, с общими баней, теннисной/бильардной и т.п. И ничего не получилось. Большенство считало, что если что-то делать, то только свое. И была еще небольшая часть, которая вобще то была не против, но делать что-то конкретное совершенно не желала.

3. Именно, хотя и совершенно нелепо. И в этом одна из первопричин распада построенных с такой целью семей.

Vad, я как раз без иронии писала про важность секса в семье. :-) Возможно, конечно, что это мой пунктик. :roll: Однако, я считаю, что семьи распадаются как раз из-за того, что эта компонента семейной жизни ослабевает или исчезает совсем. И тогда людям становится совершенно непонятно, зачем они живут вместе. :insane: Они смотрят друг на друга и не понимают, что их свело под одну крышу, как это всё случилось. И относятся к этому как к какой-то ошибке или умопомрачению. А если и продолжают жить вместе, то относятся к этому как к неприятной обязанности. :-(

Если же людей по-прежнему влечет друг к другу, если они по-прежнему хотят быть вместе, то они найдут способ договориться или каким-то образом решить свои проблемы и разногласия. В такой семье могут быть и ссоры и скандалы, но они все направлены на то, что потом будет примирение и новое воспылание любовью друг к другу. Ну надо же каким-то образом подпитывать свою любовь. :heart:
И семьи в основном строятся по принципу близости людей, и в большой степени именно физической близости. Потому что если есть духовная близость, то зачем жить вместе? Можно даже не видеться, а общаться по переписке, и чувствовать духовную близость. А вот с физической близостью такой номер не пройдет, на то она и физическая. ;-) Даже если семья организуется изначально без секса, то с намерением впоследствии иметь секс.

Возьмем для примера 2-х мужчин, которые снимают вместе квартиру. Они совсем не обязательно являются семьёй. Просто приятели или друзья, которым удобно с материальной или еще какой точки зрения жить вместе. Возможно, они даже финансовые вопросы решают вместе, имеют общий бюджет, советуются друг с другом в других вопросах. Но это еще не семья. А когда о них можно говорить как о семье? Может когда присутствует сексуальная компонента?

Оговорюсь, конечно, бывают и другие браки, там религиозные какие-нибудь. Т.е. в принципе можно создать такую комунну, где все будут связаны общей идеей или еще чем. Чем не вариант.
Вообще-то, опять сталкиваюсь с тем, что понятие семьи-то не определено и каждый может понимать под ним всё что угодно. Как математик, я понимаю, что определить можно любым способом и на своём определении построить навороченную теорию.

Что же касается топика, должна ли семья строиться по иным принципам, я считаю, что никому она ничего не должна ;-) А на данный момент оптимальным мне кажется наличие большего выбора, чтобы люди могли иметь возможность выбрать ту форму семьи, какую они считают более удобной, привлекательной, возбуждающей, развивающей... В общем ту, которую они хотят. :heart:

2Vad
а на мой постінг ты отреагіруешь? Хотелось бы.

[quote]
1. Форма семьі нічего не решает. І ізбегая одніх проблем, традіціонных для семьі 1:1, ты предлагаешь другіе проблемы. Продолжая аналогію с домамі в доме 1:1 будет, скажем, течь крыша, а в доме Н:Н – дуть із окон.

2. Что сможет ізменіть – только форма? Только форму і ізменіт.
а разве в семье Н:Н не надо будут работать на семью? Там всё решіться сразу? Не верю. Там будут другіе проблемы. І еслі іх не решат, такая семья развалітся.

3. вот-вот. Еслі бы былі і большіе семьі, то не думаю, что процент развала среді ніх был бы меньше. І – по тем же прічінам «романтика прошла, а напряги просто сделали людей чужими».
[/quote]

1. Именно, вместо одних проблем появятся другие. Абсолютно точно, халявы не бывает. И я уже писал, что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей, а в М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой. Именно это форма и решает, и это не мало =) - не так?

2. На семью, естественно, нужно работать (и над собой лично тоже) и не мало, само по себе ничего не решается. Разница будет в том, что в большой семье будет более объективная оценка труда (да и личных качеств) каждого. Так что, один лодырь в большой семье не задержится - либо перевоспитают, либо предложат дружить на расстоянии (где-то выше писал об этом подробно). А семья состоящая и лодырей не имеет шансов на выживание, да и на создание в общем то тоже. И это правильно.

3. Это лишь твои прогнозы на тему "проблемы устройства общества после коммунизма". Точно тут ничего сказать нельзя.
По-моему, боьшие семьи будут строиться труднее, но будучи созданными, будут более устойчивыми. Хотя бы потому, что меньше зависят от субъективных проблем, связанных с одним отдельно взятым членом такой семьи.Если в классических семьях такие проблемы вызовут распад семьи, то в больших - выход из семьи одного человека. Но семья останется =)

Хотя еще раз пишу - большая семья - это не халява, и не панацея от всех проблем. Просто - это выход на новый уровень.

В том что ты говоришь, конечно есть огромный смысл. Единственное, мне кажется, что некоторые вещи МОГУТ быть прочитаны как "лучшее враг хорошего".
Как тебе такое пояснение (несколько отвлеченное):
У меня есть лучшая подруга. Мы с ней общаемся уже достаточное количество лет. Вместе учились, вместе работаем.И долгое время у нас были трудности с общением с другими людьми "надвоих". В смысле поодиночке - пожалуйста, общайся с кем угодно и сколько угодно. Но стоило увидеть и поучаствовать в разговоре с нами обеими... Нас переставали воспринимать адекватно. Говорили что у нас особый язык общения друг с другом, что мы на окружающих не обращаем внимания, и т.д. и т.п. Нам же хотелось расширить не только круг личного общения (у каждой свой), но и круг общего общения тоже. Тот же принцип ты не находишь?
В один прекрасный момент, как всегда совершенно случайно, у нас появился таки знакомый, который воспринимает нас обеих и по одиночке, и вместе совершенно одинаково. Одинаково хорошо и с удовольствием. То есть теперь мы знаем что так бывает.
С его появление количество РАБОТЫ друг на друга не увеличилось. Не уменьшилось. Осталось тем же. А вот взаимно - мелочных обид стало действительно меньше (со временем конечно). Так что форма вполне может давать преимущество (если при ее изменении содержание остается тем - же) :-) :-) :-)

Vad, извини, что вмешиваюсь в вашу беседу. Я просто тебе аплодирую. От всей души рад, что не перевелись еще в нашем обществе идеалисты. Твоя теория построения семьи нового типа сильно похожа на учение Социал-Утопистов. Но тем не менее, чем черт не шутит, когда бог спит…. Можно и помечтать.

___________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote] Я просто тебе аплодирую. От всей души рад, что не перевелись еще в нашем обществе идеалисты. Твоя теория построения семьи нового типа сильно похожа на учение Социал-Утопистов. Но тем не менее, чем черт не шутит, когда бог спит…. Можно и помечтать.
[/quote]
Cпасибо конечно, но я все же считаю свою теорию очень даже реалистичной, хотя и столь же нестандартной.

А что касается философии:
История (включая историю взаимоотношений) развивается по спирали, повторяя прошлое, но уже на новом уровне.
Сперва была человеческая стая. Роль личности (за исключением вожака) в ней была близка к нулю, но такая форма обеспечивала выживание вида. Причем, чем меньше благополучие стаи зависело от каждого индивида, тем стая была жизнеспособнее.
Потом человечество окрепло, выживание уже не стало главной целью, начала формироваться другая цель - развитие человеческой личности. В прежней стае, подчненной одной личности - вожака и нацеленной только на выживание самой стаи личность развиваться не могла - весь уклад был настроен на уменьшение роли личности (иначе стая начала бы больше зависеть от отдельной личности, следовательно - см. выше). Т.о., стая объективно не позволяла развиваться каждой личности.
И начал формироваться другой уклад - семья из двух (взрослых) людей - мужчины и женщины. Если в те времена кто-то философствовал, то ему такая форма тоже должна была бы показаться полной утопией - как 2 человека могут жить без стаи, а главное - зачем??? И конкретных предпосылок то такого перехода вроде особых и не было. Кроме филосовской - в семье из 2-х человек каждый вынужден был так или иначе проявляться, как личность (ньюансы пока опускаем). И история развивалась по своим законам, и сейчас такая семья кажется единственно возможной, а предложения по изменению формы вызывают тот-же вопрос - зачем??? Да дело в том, что человечество уже решило задачу формирования личности каждого (естественно, почти, т.к. для этого нужно еще и желание самого человека, а оно есть не у всех).
На мой взгляд, теперь наступает срок нового шага, и мы проходим полный виток спирали и снова приходим к "стае", но уже на совсем новом уровне - уровне, когда "стая" состоит из индивидуальностей и ее уровень определяется уровнем каждого. Она становится большим домом, в котором созданы оптимальные условия для дальнейшего развития каждого. :-) :-)

2Vad
[quote] И я уже писал, что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей, а в М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой. Именно это форма и решает, и это не мало - не так? [/quote]
в такой постановке – так. Едінственное, что меня во всём этом смушчает, это твоя твёрдая уверенность в том, «что в 1:1 преобладают объективные проблемы, связанные с бытом, работой, хозяйством и т.п. и мало зависящие от самих людей», а «М:Н - субъективные, связанные с качествами самих людей, и следовательно, которые можно решить, работая над собой». Хочу смутіть тебя другой уверенностью: в М:Н бытовых проблем станет больше (это решаться оні будут легче і то не всегда), а суб'ектівных ізрядно прібавіться. А?
[quote] 2. На семью, естественно, нужно работать (и над собой лично тоже) и не мало, само по себе ничего не решается. Разница будет в том, что в большой семье будет более объективная оценка труда (да и личных качеств) каждого. Так что, один лодырь в большой семье не задержится - либо перевоспитают, либо предложат дружить на расстоянии (где-то выше писал об этом подробно). А семья состоящая и лодырей не имеет шансов на выживание, да и на создание в общем то тоже. И это правильно. [/quote]
«более объективная оценка труда» - очень странная категорія. Похоже на чуть-чуть беременную. В остальном – согласен.
[quote] По-моему, боьшие семьи будут строиться труднее, но будучи созданными, будут более устойчивыми. Хотя бы потому, что меньше зависят от субъективных проблем, связанных с одним отдельно взятым членом такой семьи.Если в классических семьях такие проблемы вызовут распад семьи, то в больших - выход из семьи одного человека. Но семья останется [/quote]
тоже согласен.
[quote] Хотя еще раз пишу - большая семья - это не халява, и не панацея от всех проблем. Просто - это выход на новый уровень. [/quote]
хочу уточніть. «новый» - это какой? Худшій, лучшій, другой – какой?
с уваженіем

Предлагаю дать определение понятию "семья".
Мои определения такие:

1. Семья - это группа людей, живущих вместе (и отдельно от остальных) с целью совместного ведения хозяйства и воспитания детей. (последнее не обязательно)

2. Семья - это группа людей созданная с целью продолжения рода.

Второе определение более соответствует исторической традиции. Семья носила фамилию отца. Велась родословная. Имущество передавалось по наследству. Семьи из второго определения наблюдаются в животном мире: волчья семья, птичья семья.
Первое определение имхо лучше подходит для теории Вада. И тоже встречаются в природе. Насколько я знаю, львы живут большой семьей - прайдом.

Мечтать так мечтать. :love: Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода? Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье?
Как решаются разногласия?
Какое распределение ролей?

Ну для начала хватит. :heart:

Бывает такая ситуация. Война закончилась, и... два мужика на всю деревню... Так вот:
Дети получают фамилию... Матери, или отца - как уж хотите. Чаще матери. Но и отцы своих детей обычно признают, и это, бывает, обходится без "Тихого дона". Ну бывает. И так, и эдак.
Дети живут при матери.{ Если это не горцы, укоторых сын с определенного возраста при отце.} Это вопрос спорный, тут в каждом конкретном случае свой подход... Семьи то все разные...
В таком ракурсе виднее? Ведь было же, жили же так. :-)
А разногласия... И общения попарно... Это уж каждый сам. Единственное, что мне кажется, что если люди взялись за семью не как за способ избавится от неудобств, а как за семью- дом, в который хочется вернуться, то разногласия - решаемы... :-) :-) :-)

[quote]Бывает такая ситуация. Война закончилась, и... два мужика на всю деревню... Так вот:
Дети получают фамилию... Матери, или отца - как уж хотите. Чаще матери. Но и отцы своих детей обычно признают, и это, бывает, обходится без "Тихого дона". Ну бывает. И так, и эдак.
Дети живут при матери.{ Если это не горцы, укоторых сын с определенного возраста при отце.} Это вопрос спорный, тут в каждом конкретном случае свой подход... Семьи то все разные...
В таком ракурсе виднее? [/quote]
Оля, я хочу уточнить свою позицию.

Я НЕ против таких семей, я за. И НЕ говорю, что таких семей не может быть, потому что не может быть никогда. Я считаю, что они вполне реальны, тем более, что наши шведские друзья доказали это на практике. И если после войны на деревню 2 мужчины, я за то, чтобы у них было много разных детей. Ну мы ведь не позволим себе вымереть из-за предрассудков ;-) (Я правильно твой вопрос про ракурс поняла?)

Чего я еще не утверждаю? :roll: :-? А, ну я НЕ утверждаю, что проблемы, с которыми может столкнуться большая семья, нерешаемы. Вполне решаемы, вот я и предлагаю попрактиковаться в решении обычных бытовых вопросов большой семьи. Попрактиковаться пока теоретически. Мы ведь хотели помечтать о большой семье, давайте мечтать о ней реалистично. Люди в такой семье вероятно столкнутся с проб... со сложностями. :scream: Давайте подумаем, прикинем заранее, как эти трудности преодолеть.

Что касается послевоенного периода, то как ты оцениваешь такую ситуацию в деревне, как большую семью? Мне кажется, что в этом топике мы обсуждаем семью, которая построена не на недостатке чего-либо (н-р, мужчин), а на избытке - духовных и культурных качеств современного человека, которому в маленькой семье уже тесно. :heart:

2Ольга Рафтопуло
[quote] В том что ты говоришь, конечно есть огромный смысл. Единственное, мне кажется, что некоторые вещи МОГУТ быть прочитаны как "лучшее враг хорошего". [/quote]
могут. Я далёк от того, чтобы абсолютізіровать что-лібо. Всё даёт сбоі.
[quote] Так что форма вполне может давать преимущество (если при ее изменении содержание остается тем - же) [/quote]
у вас был частный случай
с уваженіем.

2татьяна
[quote] Мечтать так мечтать. Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода?
Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье? [/quote]
я выше пісал, что чітал одну кнігу, где опісывался опыт созданія такой семьі. Так вот, нікакіх «попарных об'едіненій» там не допускалось. Только группа і группен-секс. Одіночных дел – сколько угодно. А вот парных – нельзя. Деті – «всехные». Фамілія – какую родітелі выберут. Еслі одін выходіт із семьі – деті остаются в семье. Такіе дела. Кста, пісал совершенно без оценок, голые факты.

Злобный Фрейд писал:
[quote]Еслі одін выходіт із семьі – деті остаются в семье.[/quote]
Любопытно было бы узнать, в какой стране была «построена» такая семья? И какая юридическая база в этой стране есть для такой семьи? Ну, допустим, формула этой семьи – 2+2. Они обзавелись детишками. Допустим, у них четверо детишек. По 2 на каждую пару, это не много. Одна из женщин решила выйти из семьи. Дети остались в семье. Ну а спустя некоторое время вторая женщина тоже решила уйти из семьи. И что дальше? Остались двое мужчин и четверо детишек. Вы меня извините, но это смешно. Либо юридическая база совершенно не проработана, либо это была не семья, а временный союз. Скорее всего от скуки.

________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Всем привет из Крыма! Здесь чудесная погода и светит солнышко...

Обсуждение становится все более интересным. Но все же теоретическим. А может быть смелый эксперимент?

По-моему, здесь было много достаточно интересного материала в пользу семьи К+М, но чужой опыт это все-таки чужой опыт. Я пока по прежнему за 1+1 и меня можно вполне объявить врагом всего нового и т.д. :-) Но те, кто за иную форму семьи, постройте ее...

А то все предположения... теории... Сорри за наезд.

[quote]
Сперва была человеческая стая. Роль личности (за исключением вожака) в ней была близка к нулю, но такая форма обеспечивала выживание вида. Причем, чем меньше благополучие стаи зависело от каждого индивида, тем стая была жизнеспособнее.
[/quote]

Откуда такая уверенность в том, что стаи "продвинутых" обезьян породили нашу цивилизацию? Аргументы, плиз!
На мой взгляд сэр Чарлз Дарвин выдвинул просто гипотезу, которая в наше время трещит по всем швам. ;-)

Так что ещё раз повторюсь: сравнение с миром животных мягко говоря неуместно.

[quote]
Хочу смутіть тебя другой уверенностью: в М:Н бытовых проблем станет больше (это решаться оні будут легче і то не всегда), а суб'ектівных ізрядно прібавіться. А?
[/quote]
По моему опыту (писал выше о годовом проживании в две пары в одной комнатушке) количество дел на одну голову (пару рук) при ведении совместного хозяйства существенно уменьшается. В семье же 1:1 с детьми их объективно много (тут уже опыт 12 лет), и даже при налаженном быте ощущается, что делаешь много, но КПД низок (или как ехать только на 1 передаче), поскольку с теми же трудозатратами можно было бы обеспечить "перекрытие сектора общего хозяйства" и на 4-6 человек (ну не все равно, сколько кусков на сковородку класть :-) ).
Если у тебя есть примеры, показывающие обратное - пиши.

[quote]
«более объективная оценка труда» - очень странная категорія. Похоже на чуть-чуть беременную. В остальном – согласен.
[/quote]
А что странного? Все познается в сравнении. В семье 1:1 (тем более, если семья живет довольно замкнуто) сравнивать не с кем, поскольку традиционное деление работы на мужскую и женскую части успешно используется (в первую очередь - мужской половиной :-( ) как отмазка для ничего не делания.

[quote]
хочу уточніть. «новый» - это какой? Худшій, лучшій, другой – какой?
[/quote]
Новый - это новый :-) . Более подходящий для развития и отдельной личности, и всего коллектива. Со своими и проблемами, и перспективами (много писалось выше).
Так, когда то на смену телеги и кареты пришли автомобили - и принесли и новые проблемы, и новые перспективы. Да и умение для того, что-бы управлять автомобилем потребовалось другое.
Про "глобальное развитие" института семейных отношений писал в топике выше, про философию, так сказать :-). Кстати, очень интересно, что ты думаешь по этому воросу.

2Демид
[quote] Любопытно было бы узнать, в какой стране была «построена» такая семья? [/quote]
США.
[quote] И какая юридическая база в этой стране есть для такой семьи? [/quote]
Нікакой
[quote] Ну, допустим, формула этой семьи – 2+2. [/quote]
та семья была 4+3. Четыре парня, трі девушкі.
[quote] Они обзавелись детишками. Допустим, у них четверо детишек. По 2 на каждую пару, это не много. Одна из женщин решила выйти из семьи. Дети остались в семье. Ну а спустя некоторое время вторая женщина тоже решила уйти из семьи. И что дальше? Остались двое мужчин и четверо детишек. . [/quote]
не совсем так. Как только уходіт одін член. ему на замену очень быстро надо подыскать другого.
[quote] Либо юридическая база совершенно не проработана, либо это была не семья, а временный союз. Скорее всего от скуки. [/quote]
кста, было бы хорошо разобраться в том, что счітать семьёй.
Па-па!

[quote]Предлагаю дать определение понятию "семья".
Мои определения такие:

1. Семья - это группа людей, живущих вместе (и отдельно от остальных) с целью совместного ведения хозяйства и воспитания детей. (последнее не обязательно)

2. Семья - это группа людей созданная с целью продолжения рода.
[/quote]
А как вам такое определение:
Семья - это группа людей, живущих вместе с целью совместного ведения хозяйства, организации досуга и продолжения рода (рождения и воспитания детей).

[quote]
Мечтать так мечтать. :love: Возьмем для примера семью 2:2.
2 женщины и 2 мужчины создали семью, купили дом. У них теплые отношения, когда они вчетвером.
1. А как они общаются попарно? Т.е. сохраняется ли у них разделение на 2 пары для продолжения рода?
2. Как относятся к детям? Как к общим детям? Или? Какую фамилию носят дети?
3. Если один человек собрался выходить из семьи: как с детьми? Дети однозначно остаются в большой семье?
4. Как решаются разногласия?
5. Какое распределение ролей?
[/quote]
0 (общее). Наверное, в семье М:Н обязательно должно быть что-то вроде Брачного договора с листом присоединения :-)(подобное и в классической семье приобретает все большее распространение, а на Западе уже вполне обычно) или Устава, в которых подобные вопросы должны быть отражены.
На мой взгляд, в первую очередь нужно регламентировать организационно-хозяйственные, имущественные вопросы, вопросы, связанные с детьми. Вряд ли стоит регламентировать сексуальные отношения (типа "попарно" или "все вместе") - да кто как хочет =) . В конце концов, и в классической семье человек не обязан заниматься сексом, если он этого не хочет, а также не обязан ограничивать себя в сексе за пределами семьи.

1. Как кому нравится :-) . На мой взгляд, устанавливать какие-то формальные требования к чисто личным отношениям бессмысленно. Хотя могут быть установлены некоторые элементарные правила, например - принятое в Синтоне правило слова "СТОП" (естественно, применительно к любым отношениям, а не только к сексуальным).
Что каксается сексуальных вопросов, то на мой взгляд, о них вообще не стоит особо говорить. Создавать семью ради секса бессмысленно - без формальных заморочек секс будет куда разнообразнее и романтичнее. Так что, если семья создается якобы ради секса, то фактически это означает, что семья стала средством преодоления всевозможных заморочек на сексуальную тему (и зачастую - очень не надолго :-( ). И есть куда более подходящие способы от таких заморочек избавиться =) .
2. Скорее всего, как к общим (хотя - тоже см. п.0).
3. Думаю, что да (хотя - тоже см. п.0).
4, 5. Эти вопросы и в 1:1 не менее болезненны. По решению вопросов - или большенством, или - распределены сферы влияния, или избирается "глава семьи". В всяком случае, решать вопрос простым силовым давлением или давлением на психику в большой семье будет куда труднее.
С распределением обязанностей на мой взгляд должно быть проще - сперва раскидали, что кому по вкусу, остальное - методом дежурств (напрягает куда меньше, чем если "постоянно").

И еще в общем.
На мой взгляд, думать о решении таких вопросов стоит не только "по их возникновению", но и на этапе создания или изменения состава семьи. Например варианты:
1. Полностью автономная семья, в которой кто-то обеспечивает доход (деньги зарабатывает), кто-то за детьми смотрит и хозяйство ведет, учит детей, кто-то специализируется на строительстве/ремонте, кто-то следит за здоровьем, кто-то - возможно - даже занимается большим подсобным хозяйством, и т.д.
2. (проще) Все члены семьи в основном занимаются работой, ну и может быть кто-то - детьми (постоянно или временно, пока свой - совсем маленький), а все хозяйство ведется сообща, за общий счет силами наемных работников и служб быта ;-) .

Любую семью нужно строить, а в случае большой семьи - и подавно :-)

2Vad
[quote] По моему опыту (писал выше о годовом проживании в две пары в одной комнатушке) количество дел на одну голову (пару рук) при ведении совместного хозяйства существенно уменьшается. В семье же 1:1 с детьми их объективно много (тут уже опыт 12 лет), и даже при налаженном быте ощущается, что делаешь много, но КПД низок (или как ехать только на 1 передаче), поскольку с теми же трудозатратами можно было бы обеспечить "перекрытие сектора общего хозяйства" и на 4-6 человек (ну не все равно, сколько кусков на сковородку класть ).
Если у тебя есть примеры, показывающие обратное - пиши. [/quote]
Прімеров нету. Есть, хе-хе, уверенность. Прінімая во вніманіе твой опыт, я соглашаюсь: да, «количество дел на одну голову (пару рук) при ведении совместного хозяйства существенно уменьшается».
[quote] злобный фрэйд писал(а):
«более объективная оценка труда» - очень странная категорія. Похоже на чуть-чуть беременную. В остальном – согласен.

А что странного? Все познается в сравнении. В семье 1:1 (тем более, если семья живет довольно замкнуто) сравнивать не с кем, [/quote]
Я к формуліровке прідрался. Более об'ектівный, это как более беременная. І не болеее
[quote] злобный фрэйд писал(а):

хочу уточніть. «новый» - это какой? Худшій, лучшій, другой – какой?


Новый - это новый . Более подходящий для развития и отдельной личности, и всего коллектива. [/quote]
Раз «более подходяшчый», значіт лучшій? Так?
[quote] Про "глобальное развитие" института семейных отношений писал в топике выше, про философию, так сказать . Кстати, очень интересно, что ты думаешь по этому воросу. [/quote]
нічего не думаю. Параллельно мне. Пусть люді как хотят. Прізнаться я бодаюсь с тобой в том топіке лішь із-за твоей постановкі темы: «семья ДОЛЖНА строіться ПО-НОВЫМ форме, составу і прінціпам». Напіші ты «семью МОЖНО строіть», я бы даже не дёрнулся. Действітольно, такая форма семьі тоже імеет право на сушчствованіе. Есстественно. Как, і все остальные формы. Ага?

[quote]Наверное, в семье М:Н обязательно должно быть что-то вроде Брачного договора с листом присоединения (подобное и в классической семье приобретает все большее распространение, а на Западе уже вполне обычно) или Устава, в которых подобные вопросы должны быть отражены.
На мой взгляд, в первую очередь нужно регламентировать организационно-хозяйственные, имущественные вопросы, вопросы, связанные с детьми. Вряд ли стоит регламентировать сексуальные отношения (типа "попарно" или "все вместе") - да кто как хочет . В конце концов, и в классической семье человек не обязан заниматься сексом, если он этого не хочет, а также не обязан ограничивать себя в сексе за пределами семьи. [/quote]
Vad, хорошо, уговорил, согласна на хозяйственные и детовоспитательные вопросы в первую очередь. :-D Но во вторую очередь, давай-таки о сексуальных вопросах. ;-) Будет ли написано в уставе вашей семьи, что человек не обязан заниматься сексом, если он этого не хочет, а также не обязан ограничивать себя в сексе за пределами семьи. Дело в том, что это не так однозначно. Да, вроде как никто не обязан, но почему-то классические семьи часто распадаются, если к примеру она не дает или он гуляет. Т.е. договор по поводу секса есть, но он негласный. А так как он негласный, то и оказывается, что он его понимал как "можно и вне семьи", а она - "только в семье". А в большой семье это усугубляется тем, что сколько людей - столько и разных мнений на этот счет, а также гораздо большим количеством вариантов.

[quote]1. Как кому нравится . ....
Что каксается сексуальных вопросов, то на мой взгляд, о них вообще не стоит особо говорить. [/quote]
Если оставить всё как кому нравится, то может получиться, что одной нравится, чтобы был секс только с одним партнером, другому, что надо менять пары периодически, а третьему - только групповой секс. Теоретически, этот вопрос может и сам решиться, да, есть такая вероятность. Хорошая вероятность, но маленькая :-D Поэтому этот вопрос решать тоже придется.

[quote]2Vad
мне кажется, что ізжілі себя не прінціпы построенія семьі а способы. Смотрі, как іногда проісходіт: двое встречаются, влюбляются, женятся. А потом – разводятся. В чём дело? А в том, что оні ізначально імелі одну цель – создать семью. І когда целі достіглі – что ім делать? Жіть друг с другом? Так ведь не этого хотелі. Хотелі, напомінаю, СОЗДАТЬ семью. А не жіть в ней. Отсюда і начінаеются сканады і ссоры. Может быть, тебе это покажется нереалістічным і прітянутым за уші, однако мой опыт наблюденій за молодымі семьямі іменно таков. Поэтому, касательно сабжа топіка – нужно просто хотеть ЖІТЬ в семье. І тогда всё будет по-другому. (ну і, конечно, нужно всё время работать на постройку семьі. Всё время).
Па-па![/quote]

Спасибо, фрэйд. Я зашел в топик найти что-то для себя... и до твоего поста видел какие-то пустые философствования на отвлеченную от вопроса тему. А, щас я тебя еще и оценю ;-).

Насчет формы построения семьи...
Ребята, вы глубоко ошибаетесь насчет того, что ищете ошибки в ФОРМЕ построения семьи. Дело не в форме или принципах, а в целях и ценностях этой семьи.
У нас, например, даже не семья, а клан, в который входят все наши родственники. Моя семья - отец, мать, брат и сестра, семья дядьки - сам дядька, жена и дочка, полный боекомплект бабушков и дедушков, две тетки (пока, к сожалению, не замужем =)=)=) ), и около полусотни двоюродных родственников (перечислять всех не стану). Это те люди, которых моя сумели вытащить в Москву с Урала.
А еще остался наш род в Ижевске и Екатеринбурге, во Владивостоке, в Сербии, в Югославии, в Испании и в (censored) США. Мы со всеми, как минимум, поддерживаем контакт и помогаем, чем можем, а с наиболее способной и активной частью ведем деловые отношения, приносящие немалый доход. Эта традиция соблюдается уже более двухсот лет, а история клана насчитывает более 600 лет.

Почему рассказываю подробно о моей форме? Вы циклитесь на каких-то извращениях в духе гаремов и однополых семей... А цели у этих семей какие? Одна, по крайней мере, точно проглядывает: жить вместе. А дальше смотрим - для чего?
А вам для чего семья, в которой три женщины и два мужика? Вы в ней жить собираетесь? Хм, а вы знаете толк в изващениях =).

[quote]Вы циклитесь на каких-то извращениях в духе гаремов и однополых семей... А цели у этих семей какие? Одна, по крайней мере, точно проглядывает: жить вместе. А дальше смотрим - для чего?
А вам для чего семья, в которой три женщины и два мужика? Вы вней жить собираетесь? Хм, а у вы знаете толк в изващениях .[/quote]
Вот об этом я и говорю - вот о такой реакции общества на большую семью. Причем, это на синтоновском форуме будет много людей, которые захотят понять и принять. А в целом большинство не задумываясь приклеит ярлык.
Есть у меня один знакомый. Ну не привлекают его женщины. Это кстати не его причуда, это физиологически обусловлено. Что ему делать? Жениться на женщине и делать вид, что он ее любит? Это будет не извращением? Смотрели "Красоту по-американски"?

[quote]
Жениться на женщине и делать вид, что он ее любит? [/quote]

А что, женица - это уже семья? Без женитьбы семью никак невозможно создать? :roll:

[quote]А что, женица - это уже семья? Без женитьбы семью никак невозможно создать? :roll:[/quote]
Конечно можно :-)
Кто-то здесь уже писал, что наличие штампа в паспорте дает женщине иллюзию гарантий, а отсутствие штампа в паспорте дает мужчине иллюзию свободы :-) :heart:

Что касается нестандартной семьи, то конечно ее создание можно не афишировать. А зарегистрировать официально вообще проблемотично в виду отсутствия юридической базы для этого. Однако родственники друзья соседи, а также остальные, кому рассказали по секрету будут в курсе. Или ты не об этом? :-?

[quote] Будет ли написано в уставе вашей семьи, что человек не обязан заниматься сексом, если он этого не хочет, а также не обязан ограничивать себя в сексе за пределами семьи. Дело в том, что это не так однозначно. Да, вроде как никто не обязан, но почему-то классические семьи часто распадаются, если к примеру она не дает или он гуляет. Т.е. договор по поводу секса есть, но он негласный. А так как он негласный, то и оказывается, что он его понимал как "можно и вне семьи", а она - "только в семье". А в большой семье это усугубляется тем, что сколько людей - столько и разных мнений на этот счет, а также гораздо большим количеством вариантов.
Если оставить всё как кому нравится, то может получиться, что одной нравится, чтобы был секс только с одним партнером, другому, что надо менять пары периодически, а третьему - только групповой секс. Теоретически, этот вопрос может и сам решиться, да, есть такая вероятность. Хорошая вероятность, но маленькая :-D Поэтому этот вопрос решать тоже придется.[/quote]
Лично мне нравится такой универсальный (т.е. относящийся ко всем формам отношений) вариант (из 2-х постулатов):
1. Каждый может общаться с любым человеком (людьми) так, как нравится всем участвующим, и не зависимо от того, нравится ли это не участвующим (под неучаствующими понимаются те, кого этот процесс прямо не затрагивает).
2. Каждый вправе отказаться от любого общения с любым человеком (людьми), если ему такое не нравится, но не вправе требовать, чтобы такое общение не велось без его участия.

Т.е, возвращаясь к твоим вопросам, никто не обязан заниматься сексом с кем бы то ни было, если он этого не хочет (включая супруга в семье 1:1 :-) ).
Если кому то нравится секс только с одним конкретным и постоянным партнером - его право. Но и у этого партнера есть право как отказаться (если ему так не хочется), так и занимаясь сексом не только с ним, если у него нет желания ограничиваться одним партнером. Что в общем то в жизни происходит и сейчас, как в семьях 1:1, так и вне семей.
И проблемы тут не в большом количестве мнений, а в желании некоторох людей ради своих убеждений ограничить свободу других (см. п 1 и 2) решать что им делать, а что нет.

[quote]

Насчет формы построения семьи...
Ребята, вы глубоко ошибаетесь насчет того, что ищете ошибки в ФОРМЕ построения семьи. Дело не в форме или принципах, а в целях и ценностях этой семьи.
У нас, например, даже не семья, а клан, в который входят все наши родственники. ....
Почему рассказываю подробно о моей форме? Вы циклитесь на каких-то извращениях в духе гаремов и однополых семей... А цели у этих семей какие? Одна, по крайней мере, точно проглядывает: жить вместе. А дальше смотрим - для чего?
А вам для чего семья, в которой три женщины и два мужика? Вы вней жить собираетесь? Хм, а у вы знаете толк в изващениях =).[/quote]

Огромное спасибо и низкий поклон тебе от имени всех глубоко ошибающихся :cry:, зацикленных на извращениях, но уже знающих в них толк :gwink: "ребят", ты просто спас нас, заблудших :-D :-E.

В общем, повесилил меня этот пост :haha:. Просто рекорд по обилию негативных (и совершенно необоснованных автором) оценок в адрес всех участников темы. При этом, какими-либо аргументами по самой теме автор себя утруждать не стал, видимо пребывая в полной уверенности, что ЕГО мнение :roll: в обоснованиях просто не нуждается.

В общем, спасибо тебе :-) . До твоего поста здесь звучали просто мнения и аргументы "за" и "против". Ты же наглядно проиллюстрировал реакцию той части общества, у которой подобные вопросы просто не проходят через фильтр подсознания :-) =)

[quote]
Вот об этом я и говорю - вот о такой реакции общества на большую семью. Причем, это на синтоновском форуме будет много людей, которые захотят понять и принять. А в целом большинство не задумываясь приклеит ярлык.
[/quote]
Тебя это так волнуют подобные мнения? А в чем они тебя затрагивают?
Кстати, есть простые упражнения, как избавиться от зависимости от мнений "все знающих и абсолютно уверенных в своей правоте масс" :-) . Рассказать?

[quote]
Есть у меня один знакомый. Ну не привлекают его женщины. Это кстати не его причуда, это физиологически обусловлено. Что ему делать? Жениться на женщине и делать вид, что он ее любит? Это будет не извращением? Смотрели "Красоту по-американски"? [/quote]
А любовь то тут причем, да и женитьба тоже?
Обрати внимание, вся проблема вылезла из твоего постулата, что семья в первую очередь создается ради секса :-) .

[quote][quote]Вы циклитесь на каких-то извращениях в духе гаремов и однополых семей... А цели у этих семей какие? Одна, по крайней мере, точно проглядывает: жить вместе. А дальше смотрим - для чего?
А вам для чего семья, в которой три женщины и два мужика? Вы вней жить собираетесь? Хм, а у вы знаете толк в изващениях .[/quote]
Вот об этом я и говорю - вот о такой реакции общества на большую семью. Причем, это на синтоновском форуме будет много людей, которые захотят понять и принять. А в целом большинство не задумываясь приклеит ярлык.
[/quote]

У "синтоновцев" какая-то странная реакция на окружающий мир. Возможно, самозащита
Я гуляю на очень многих форумах - скажу честно, нигде не встечала столько ярлыков как здесь...

[quote]

У "синтоновцев" какая-то странная реакция на окружающий мир. Возможно, самозащита
Я гуляю на очень многих форумах - скажу честно, нигде не встечала столько ярлыков как здесь...[/quote]

К счастью, этот пост - скорее исключение :-). Но очень яркое :-) :-)

"Семья ДОЛЖНА строиться по новым форме, составу и принципам!"
- Тема мертва по определению (c моей точки зрения)

По сути
Как я поняла, Вы за большую семью?
Мне кажется, идея не очень(хоть Сартру верю) - трудно найти взаимпонимания и настоящую близость с болдьшим колличеством разных людей
Не зря ищут "вторую половинку"! ;-)

Теорема: Требуется доказать всем, а главное - СЕБЕ, что семья должна строиться по новой ФОРМЕ. :-?
Постулируем вид "новой" формы: семья M:N. :-)
Вводим допущение: данная постановка вопроса является сугубо личным мнением (но ой как хочется, чтобы ВСЕ также думали!).

Доказательство:
Имеем семью 1:1. :-(
Проводим количественное изменение формы семьи к формату M:N.
Т.е. 1->M : 1->N. ;-)
Получаем снижение влияния "объективных" факторов на семью и усиление "субъективных". :-E
Осуществляем элиминирование "субъективных" факторов, вводя второе допущение: "субъективное" - значит можно уговорить или просто наплевать (кому как нравится, но второй вариант конечно предпочтительнее).
В итоге имеем большую и более устойчивую семью, т.к. выход из неё кого-либо не разрушает саму семью. :-P
Кроме того каждый занимается "своим" делом: Ваня чинит, Маша готовит, Вася деньги зарабатывает, Аня рожает, Петя в Квейк "режется" и т.д. - все профи своего дела. =)
Конечно это напрягает, и тогда все просто меняются местами: Ваня готовит, Маша деньги зарабатывает, Вася рожает, Аня в Квейк "режется", Петя чинит. ;-)
Семья построена по "новой" форме!!! :-D
ЧТД.

Следствие:
Поскольку трансформация формы по формуле 1->M : 1->N привела к созданию "новой" и более устойчивой семьи, то предполагаем, что реализация модели M->"бесконечность" : N->"бесконечность" позволит создать ещё более "новую" и устойчивую семью!
И действительно, в пределе из такой семьи выходить будет просто некуда! :-P
Да здравствует коммуна! :-D :-D :-D

Во истину, Ленин живее всех живых!!! =)

[quote][quote]

У "синтоновцев" какая-то странная реакция на окружающий мир. Возможно, самозащита
Я гуляю на очень многих форумах - скажу честно, нигде не встечала столько ярлыков как здесь...[/quote]

К счастью, этот пост - скорее исключение :-). Но очень яркое :-) :-)[/quote]

Вы член клуба в реале?

Байка о том, что синтоновцы свободные люди...
Наверное, приходя в синтон, люди в чем-то свободнее становятся. Но по моему очень немногочисленному опыту общения с синтоновцами в реале и по форуму ,увы, сложилось впечатление как от людей с колпаками на голове. Сменили прежнии колпаки - ура,свобода! - на , увы, куда более тесные

Странно, что синтоновцы, как никто любят рассуждать о том, "что такое хорошо и что такое плохо", отрицая нравственность в традиционном смысле этого слова

А свободу и свободных людей я очень ценю, но увы встречаю редко...

[quote]Лично мне нравится такой универсальный (т.е. относящийся ко всем формам отношений) вариант (из 2-х постулатов):
1. Каждый может общаться с любым человеком (людьми) так, как нравится всем участвующим, и не зависимо от того, нравится ли это не участвующим (под неучаствующими понимаются те, кого этот процесс прямо не затрагивает).
2. Каждый вправе отказаться от любого общения с любым человеком (людьми), если ему такое не нравится, но не вправе требовать, чтобы такое общение не велось без его участия.

Т.е, возвращаясь к твоим вопросам, никто не обязан заниматься сексом с кем бы то ни было, если он этого не хочет (включая супруга в семье 1:1 :-) ).
Если кому то нравится секс только с одним конкретным и постоянным партнером - его право. Но и у этого партнера есть право как отказаться (если ему так не хочется), так и занимаясь сексом не только с ним, если у него нет желания ограничиваться одним партнером. Что в общем то в жизни происходит и сейчас, как в семьях 1:1, так и вне семей.
И проблемы тут не в большом количестве мнений, а в желании некоторох людей ради своих убеждений ограничить свободу других (см. п 1 и 2) решать что им делать, а что нет.[/quote]
:-) Vad, смотри. Ты создаешь семью не из-за секса, а из-за того, что любишь этих людей и хочешь жить с ними вместе. Т.е. секс является не важным и не решающим компонентом.
А люди, которых ты любишь, считают что нужно заниматься только групповым сексом, раз это семья, а другие варианты не допустимы. Для них это важно. :insane: Ведь тот вариант, который ты предложил нравится лично тебе. =) Это вовсе не значит, что он обязан нравится всем остальным. :insane: В предложенном тобой конкретном варианте ты решаешь, что делать людям и тем самым ограничиваешь их свободу в случае если они хотят по-другому. =)
Что будешь делать? :roll: :-)

[quote] Мне кажется, идея не очень(хоть Сартру верю) - трудно найти взаимпонимания и настоящую близость с болдьшим колличеством разных людей
Не зря ищут "вторую половинку

Я бы разделил понятия "взаимопонимание" и "настоящая близость". Взаимопонимание найти можно и с большим количеством людей, было бы ВЗАИМНОЕ желание и способность понимать других и сдерживать собственное эго. Что касается настоящей близости, то не очень понимаю - что это, и какая еще близость может быть. Поясни пожалуйста. И еще, м.б. в ту же тему - я считаю, что в любом случае (и в любой семье) человек имеет право на "личную территорию", и наличие такой территории совершенно не значит, что нет любви.

Про вторую половинку - слышал эту теорию в различных вариантах(в различных школах), но сколько нибудь реально это работает только через астральный и выше уровни. Такая половинка только одна, и в физическом мире стандартными способами найти такую половинку фактически невозможно (теория вероятностей). Так что, если отбросить весьма глубокую изотерику, то отношения нужно строить, а не искать того, с кем они возникнут сами собой и навечно - это иллюзия (особенно - про "навечно", или хотя бы на многие годы).

[quote] А люди, которых ты любишь, считают что нужно заниматься только групповым сексом, раз это семья, а другие варианты не допустимы. Для них это важно. :insane: Ведь тот вариант, который ты предложил нравится лично тебе. =) Это вовсе не значит, что он обязан нравится всем остальным. :insane: В предложенном тобой конкретном варианте ты решаешь, что делать людям и тем самым ограничиваешь их свободу в случае если они хотят по-другому. =)
Что будешь делать? :roll: :-)[/quote]

При изложенном мной варианте (его не я придумал, ему много тысяч лет :-) ), ограничивается только свобода человека заставлять других делать то и так, как ему хочется. Не более.
В твоем примере - если кому-то нравится заниматься сексом всем вместе - пожалуйста (я не могу их в этом ограничить), но они не вправе требовать от меня участвовать в таком сексе, если я этого не хочу (или когда я этого не хочу - может быть, я сегодня просто устал). При большом количестве людей (причем, умеющих идти на компромис) это не проблема - всегда найдешь того или тех, с кем у тебя на сегодня схожие планы (или, если захочешь, побудешь один). Конечно, если какая-то группа главным в семье считает исключительно всеобщий групповой секс, и это запишет в своем уставе - пожалуйста, но тогда тем, кто с этим не согласен не стоит вступать в такую семью.

[quote]
Однако родственники друзья соседи, а также остальные, кому рассказали по секрету будут в курсе. Или ты не об этом? :-?[/quote]

Я о том, ээээ а собственно для чего регистрировать фальшивые отношения? Что бы что??? :roll:

И тогда...эээ, а к чему регистрировать искренние отношения? :-P

2Sart
[quote] Спасибо, фрэйд. Я зашел в топик найти что-то для себя... и до твоего поста видел какие-то пустые философствования на отвлеченную от вопроса тему. [/quote]
рад был помочь.
[quote] У нас, например, даже не семья, а клан, в который входят все наши родственники. Моя семья - отец, мать, брат и сестра, семья дядьки - сам дядька, жена и дочка, полный боекомплект бабушков и дедушков, две тетки (пока, к сожалению, не замужем ), и около полусотни двоюродных родственников (перечислять всех не стану). Это те люди, которых моя сумели вытащить в Москву с Урала.
А еще остался наш род в Ижевске и Екатеринбурге, во Владивостоке, в Сербии, в Югославии, в Испании и в (censored) США. Мы со всеми, как минимум, поддерживаем контакт и помогаем, чем можем, а с наиболее способной и активной частью ведем деловые отношения, приносящие немалый доход. Эта традиция соблюдается уже более двухсот лет, а история клана насчитывает более 600 лет. [/quote]
Здорово. Мне очень нравятся такіе большіе, в каком-то смысле патріархальные семьі. Рад, что таковые ешчо сушчэствуют.

[quote] Вы циклитесь на каких-то извращениях в духе гаремов и однополых семей... А цели у этих семей какие? Одна, по крайней мере, точно проглядывает: жить вместе. А дальше смотрим - для чего?
А вам для чего семья, в которой три женщины и два мужика? Вы вней жить собираетесь? Хм, а у вы знаете толк в изващениях . [/quote]
А вот за такіе заявленія в прілічном обшчэстве можно получіть канделябром по голове. Сарт, предлагаю быть более терпімым. То, что здесь обсуждается – НЕ ІЗВПРАШЧЭНІЯ. Ага?

2vad
пожалуйста, реагіруй на моі сообшчэнія. Ага? Постінг – на шестой страніце. Жду.

[quote]
Вы член клуба в реале?

Байка о том, что синтоновцы свободные люди...
Наверное, приходя в синтон, люди в чем-то свободнее становятся. Но по моему очень немногочисленному опыту общения с синтоновцами в реале и по форуму ,увы, сложилось впечатление как от людей с колпаками на голове. Сменили прежнии колпаки - ура,свобода! - на , увы, куда более тесные

Странно, что синтоновцы, как никто любят рассуждать о том, "что такое хорошо и что такое плохо", отрицая нравственность в традиционном смысле этого слова

А свободу и свободных людей я очень ценю, но увы встречаю редко...[/quote]
Да, бываю там весьма часто. Что касается "свободы", действительно, люди избавляются как от многих своих заморочек, так и от весьма полезных качеств. Точнее, у человека начинается перестройка мотивов его поведения, качеств и т.п., и начинается она обычно с ломки старого. В общем, как маятник, чем больше был отклонен вправо (много комплексов), тем сильнее улетит в лево (чаще всего - разгильдяйство). Так что, более тесных колпаков я не видел. Куда чаще можно столкнуться с необязательностью, безответственностью и т.п.; видимо, так люди интерпретируют тезис "никто никому ничего не должен" :-) .
Что касается меня лично, моя идеалогия больше базируется на восточных учениях и личном опыте, Синтон в этом не участвует. Для меня Синтон - это теория и практика по психологии.

[quote]
1. Раз «более подходяшчый», значіт лучшій? Так?

2. [quote] Про "глобальное развитие" института семейных отношений писал в топике выше, про философию, так сказать . Кстати, очень интересно, что ты думаешь по этому воросу. [/quote]
нічего не думаю. Параллельно мне. Пусть люді как хотят. Прізнаться я бодаюсь с тобой в том топіке лішь із-за твоей постановкі темы: «семья ДОЛЖНА строіться ПО-НОВЫМ форме, составу і прінціпам». Напіші ты «семью МОЖНО строіть», я бы даже не дёрнулся. Действітольно, такая форма семьі тоже імеет право на сушчствованіе. Есстественно. Как, і все остальные формы. Ага?[/quote]

1. Для меня - да, причем лучший - в смысле дающий больше возможностей (хотя видимо и более сложный).

2. Ага :-) .
Под словами должна строиться... я понимал скорее, что социальные и юридические нормы должны допускать возможность построения такой семьи как совершенно нормальной и юридически дееспособной. Согласен с такой постановкой?

[quote]

Да, бываю там весьма часто. Что касается "свободы", действительно, люди избавляются как от многих своих заморочек, так и от весьма полезных качеств. Точнее, у человека начинается перестройка мотивов его поведения, качеств и т.п., и начинается она обычно с ломки старого. В общем, как маятник, чем больше был отклонен вправо (много комплексов), тем сильнее улетит в лево (чаще всего - разгильдяйство). Так что, более тесных колпаков я не видел. Куда чаще можно столкнуться с необязательностью, безответственностью и т.п.; видимо, так люди интерпретируют тезис "никто никому ничего не должен" :-) .
Что касается меня лично, моя идеалогия больше базируется на восточных учениях и личном опыте, Синтон в этом не участвует. Для меня Синтон - это теория и практика по психологии.[/quote]


Приходя в синтон и, избавившись от некоторых(неглубоких) "заморочек" и стереотипов, народ получает взамен жесткий колпак "синтоновского мировоззрения"

Такого мое восприятие синтоновцев (если немного "сгустить краски")
Очевидно, что оно не совпадает с Вашим...
Возможно, произнося "свободные люди", мы говорим немного о разном. Но определение и критерии свободы - уже новая тема

Если же говорить о восприятии, то мне было очень интересно, как в плане "свободный/несвободный человек" Вы видите меня?
Отдаю себе отчет в том, что Вы плохо меня знаете, но, если все же ответите, скажу:
- Большое Спасибо!

:-) Самый верный способ построить крепкую и счастливую семью описан Н.И. - это элементарное обсуждение того, что каждый хотел бы видеть в этой самой семье. Любой негласный договор априори несёт в себе потенциальную напряжённость, которая при определённых обстоятельствах непременно перерастёт в конфликт.

uyr8rol87uif;frtsi i uyfg piuyh p98gt [98 p87gf [978t [98t d dofj bv ;daoifhg 'sioph 'psj 'pdoujg a'epogj a :roll:

[size=9]Лично мне нравится такой универсальный (т.е. относящийся ко всем формам отношений) вариант (из 2-х постулатов):
1. Каждый может общаться с любым человеком (людьми) так, как нравится всем участвующим, и не зависимо от того, нравится ли это не участвующим (под неучаствующими понимаются те, кого этот процесс прямо не затрагивает).
2. Каждый вправе отказаться от любого общения с любым человеком (людьми), если ему такое не нравится, но не вправе требовать, чтобы такое общение не велось без его участия.


Меня напрягло следующее: в твоих постулатах семьи есть только права, а обязанностей я почему-то не увидела. Разрули для меня следующую ситуацию, чтобы было понятнее.

Есть семья, допустим 3:3. Поздний вечер, дело к сексу. Женщины - одна беременная с сильным токсикозом, у второй месячные, третья устала так, что никакого секса ей уже не нужно, а только упасть и спать. Ну так сложилось этим вечером :-)
Мужчины - трое здоровых, сильных, молодых... Занятся нечем, потому что пиво уже все выпили. Вопрос - куда им пойти? Привести четвертую или устроить заседание клуба умелые руки?

Инверт: снова вечер, дело к сексу. Мужчины - один временно неспособен (вариант сильно устал или не хочет), второй болен после прошлого знакомства с четвертой, которую подобрал непонятно где, третий ... ну пусть уехал в командировку и вернется только через неделю. Женщины - трое молодых, красивых, сексуальных. Заняться нечем, потому что все сериалы про землю любви и надежы уже посмотрели и соседок всех обсудили. Куда податься - пригласить мальчика по вызову или купить в складчину прибор на батарейках?

Мой сильный интерес к вопросу: как будут защищаться права временно "нетрудоспособных" членов дружной семьи. С прямо-таки болезненным нетерпением жду ответов.

Целую нежно, Алиса

2Vad
[quote] 1. Для меня - да, причем лучший - в смысле дающий больше возможностей (хотя видимо и более сложный). [/quote]
во. Так ты і піші, что это іменно ДЛЯ ТЕБЯ лучшій способ строіть семью. А то іногда кажется, что ты навязываешь его.
[quote] Под словами должна строиться... я понимал скорее, что социальные и юридические нормы должны допускать возможность построения такой семьи как совершенно нормальной и юридически дееспособной. Согласен с такой постановкой? [/quote]
согласен. С такой – да. Мне большая семья не блізка і не інтересна, но я глубоко за то, чтобы люді імелі право жіть такой семьёй.

[quote][quote] Мне кажется, идея не очень(хоть Сартру верю) - трудно найти взаимпонимания и настоящую близость с болдьшим колличеством разных людей
Не зря ищут "вторую половинку

...Что касается настоящей близости, то не очень понимаю - что это, и какая еще близость может быть. Поясни пожалуйста. И еще, м.б. в ту же тему - я считаю, что в любом случае (и в любой семье) человек имеет право на "личную территорию", и наличие такой территории совершенно не значит, что нет любви.

Про вторую половинку - слышал эту теорию в различных вариантах(в различных школах), но сколько нибудь реально это работает только через астральный и выше уровни. Такая половинка только одна, и в физическом мире стандартными способами найти такую половинку фактически невозможно (теория вероятностей). Так что, если отбросить весьма глубокую изотерику, то отношения нужно строить, а не искать того, с кем они возникнут сами собой и навечно - это иллюзия (особенно - про "навечно", или хотя бы на многие годы).[/quote]

Что тут можно сказать.... Сама постановка вопроса создаёт иллюзию невозможности найти вторую половинку. =) Если человек сознательно ограничивает своё сознание и веру в свои силы, то само сабой - он НИКОГДА не найдёт её. Потому что не будет искать!
Здесь же кроется и следствие такого мировоззрения: раз вторую половинку найти невозможно, значит все, кто меня окружают в чём-то мне не подходят; стало быть придётся их под себя подстраивать и (что ещё хуже!!) - подстраиваться под кого-то. :-(
Надо ли говорить, что в означенном подходе к людям априори кроется ма-а-аленький чертёнок, который несомненно вырастет со временем. Но вот в какого монстра он вырастет - это уже будет зависеть от многих факторов. :-E
И никакая ФОРМА здесь не спасёт!!! :-P

Что касается настоящей близости, то это не что иное, как духовное единение двух людей. :heart: Это когда ты чувствуешь человека каждой клеточкой и тебе просто очень уютно и тепло рядом с ним ВСЕГДА. :-)

А вот "право на личную территорию" - это и есть чистой воды оправдание личного эгоизма. Если люди на самом деле любят друг друга, то никто и не станет покушаться на свободу другого. Причём здесь "право"??? :-?

[quote]
Меня напрягло следующее: в твоих постулатах семьи есть только права, а обязанностей я почему-то не увидела.
...

Мой сильный интерес к вопросу: как будут защищаться права временно "нетрудоспособных" членов дружной семьи.
[/quote]

В том то и дело, что НИКАК!
Помню в одном фантастическом расскаже был такой кодекс:
"1. Кто поймал, тот и съел.
2. Что поймал, то и съел.
3. Принимай форму сосуда, в который тебя наливают."

Т.е. ПО-МОЕМУ в такой семье каждому в отдельности будет глубоко наплевать на то, что о нём подумают остальные или что от него хотели бы видеть или слышать.

[quote] [size=9]Лично мне нравится такой универсальный (т.е. относящийся ко всем формам отношений) вариант (из 2-х постулатов):
1. Каждый может общаться с любым человеком (людьми) так, как нравится всем участвующим, и не зависимо от того, нравится ли это не участвующим (под неучаствующими понимаются те, кого этот процесс прямо не затрагивает).
2. Каждый вправе отказаться от любого общения с любым человеком (людьми), если ему такое не нравится, но не вправе требовать, чтобы такое общение не велось без его участия.


Меня напрягло следующее: в твоих постулатах семьи есть только права, а обязанностей я почему-то не увидела. Разрули для меня следующую ситуацию, чтобы было понятнее.
[/quote]
Это были постулаты к личному общению, причем – главным образом применительно к досугу (причем не важно, в большой семье, классической, или вне всяких семей :-) ), а отнюдь не поведения в семье (исходный вопрос Татьяны был еще уже – о сексе). Потому речь и шла о правах, причем – исходящих от индивидуальных желаний в текущий момент. В деловой области, естественно, на первое место выйдут обязанности (их осознанное исполнение ). И если я обязан заехать по дороге на рынок и купить на всех продуктов, то это должно быть сденлано не зависимо от моего настроения =) .

[quote]
Есть семья, допустим 3:3. Поздний вечер, дело к сексу. Женщины - одна беременная с сильным токсикозом, у второй месячные, третья устала так, что никакого секса ей уже не нужно, а только упасть и спать. Ну так сложилось этим вечером :-)
Мужчины - трое здоровых, сильных, молодых... Занятся нечем, потому что пиво уже все выпили. Вопрос - куда им пойти? Привести четвертую или устроить заседание клуба умелые руки?

Инверт: снова вечер, дело к сексу. Мужчины - один временно неспособен (вариант сильно устал или не хочет), второй болен после прошлого знакомства с четвертой, которую подобрал непонятно где, третий ... ну пусть уехал в командировку и вернется только через неделю. Женщины - трое молодых, красивых, сексуальных. Заняться нечем, потому что все сериалы про землю любви и надежы уже посмотрели и соседок всех обсудили. Куда податься - пригласить мальчика по вызову или купить в складчину прибор на батарейках?

Мой сильный интерес к вопросу: как будут защищаться права временно "нетрудоспособных" членов дружной семьи. С прямо-таки болезненным нетерпением жду ответов.
[/quote]

Так это же опять-таки общие вопросы :-) . Они могут возникнуть и в большой семье, и в классической, и просто у людей, решивших несколько ночей провести вместе. И все тут зависит не от «формы организации», а от качеств самих людей, их умения владеть собой. Для меня лично, например, подобных проблем не существует – я всегда найду себе альтернативное занятие, без особых сожалений и уж подавно физиологических проблем. В общем, энергию поднимать учиться нужно, из нижних чакр в верхние ;-) . Кстати, тогда и сексуальные ощущения сильнее будут.
А претензии типа «я (мы) хотим, потому - давай» на мой взгляд недопустимы, как в семье, так и вне семей =).

Крепко обнимаю
Вад

Зы: по поводу «болезней после прошлого знакомства». На мой взгляд, сексуальных ограничений не должно быть в любой (большой или классической) семье. Но при этом каждый обязан соблюдать технику безопасности :-), и гарантировать остальным членам семьи, что его «походы» не несут опасности для здоровья остальным =). В общем, свободы без самодисциплины быть не может =) :-)

Согласно данным статистики 70 % мужчин, ходящих налево, не предохраняются НИКАК ВООБЩЕ!!!
И любое предложение партнерши воспользоваться ... (ну не важно чем, как правило презервативом) воспринимают как оскорбление из серии "Я с кем попало не общаюсь!"
На встречный вопрос "Откуда такая уверенность? У вас есть справка из диспансера?" буря возмущения... дальше не продолжаю.

И в догонку: от хламидиоза, герпеса, сифилиса, гонореи презерватив не спасает. А современные антибиотики, которые все глотают по любому поводу, смазывают внешние проявления этих заболеваний. То есть в 7 случаях из 10 никаких внешних симптомов нет, обычный мазок точного диагноза не дает, необходимы специальные ДНК-тесты.

Это было в воздух, искренне надеюсь, что ты относишься к оставшимся 30% и сохраняешь в своей семье "чистые" во всех смыслах отношения.

Сорри, выкинуло из авторизации. Гостем была я


И еще пришло в голову - если энергию поднять выше первой-второй, ну третьей чакр - зачем тогда вообще секс, да и семья тоже? Кому нафиг нужна эта головная боль - жена, дети, пеленки, рынок с авоськами?
Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь

[quote]Сорри, выкинуло из авторизации. Гостем была я


И еще пришло в голову - если энергию поднять выше первой-второй, ну третьей чакр - зачем тогда вообще секс, да и семья тоже? Кому нафиг нужна эта головная боль - жена, дети, пеленки, рынок с авоськами?
Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь[/quote]

Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь - Не-а(IMXO), это даже еще более скучно, чем "дети, пеленки, рынок с авоськами"

Алиса Донникова:
[quote]И еще пришло в голову - если энергию поднять выше первой-второй, ну третьей чакр - зачем тогда вообще секс, да и семья тоже? Кому нафиг нужна эта головная боль - жена, дети, пеленки, рынок с авоськами?
Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь[/quote]
Хорошая шутка. Так ведь вымрем же, как мамонты. Наверно инстинкт продолжения рода берет свое.
И еще есть такая притча. С твоим постом она связана несколько опосредованно, но тем не менее:
Как-то к Платону подходит его ученик и говорит: «Я встретил замечательную девушку и полюбил ее. Как Вы думаете, жениться мне на ней или нет?»
На это Платон ответил: «Женись, конечно. Если она тебе будет женой хорошей, то проживешь жизнь счастливо, а если будет женой плохой, то станешь философом».
Я к чему эту притчу вспомнил. Как правило (я сужу по тем людям, которые мне встречались) в йогу, религию, философию идут люди, которые уже имеют богатый семейный опыт.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]
И еще пришло в голову - если энергию поднять выше первой-второй, ну третьей чакр - зачем тогда вообще секс, да и семья тоже? Кому нафиг нужна эта головная боль - жена, дети, пеленки, рынок с авоськами?
Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь[/quote]

Блин, ну в се в кучу :roll:

1. Семья (с моей точки зрения) создается не ради секса, сексом заниматься и без семьи можно вдоволь. Семья - это одновременно: духовная близость (общность), хозяйственная единица, средство продолжения рода.
2. Жена (муж), дети - это (опять-таки для меня) - не головная боль, а необходимость.
3. "Оргазмы в голове... пардон в астральном теле" достигаются с помощью постоянного подъема "вверх" нарастающей сексуальной энергии. Это - тантрические техники секса. Какие это ощущения - на словах описать не берусь. Но могу сказать совершенно точно: человек, освоивший даже азы этих техник получает от секса удовольствия гораздо больше, и при этом становится совершенно независимым от секса =) (т.е. страдать от того, будет ли секс сегодня вечером, он не будет :-) ). В общем, если эта тема кому интересна - пишите, расскажу подробнее.

[quote]
Сидишь себе, медитируешь, оргазмы в голове... пардон в астральном теле получаешь

По-моему, прежде чем о чем-то судить, сперва нужно научиться и попробовать :-E :-D

[quote]
Я о том, ээээ а собственно для чего регистрировать фальшивые отношения? Что бы что??? :roll:

И тогда...эээ, а к чему регистрировать искренние отношения? :-P[/quote]
:-) Регистрировать для того, чтобы легче решать всякие бюракратические вопросы типа прописки, регистрации новорожденных детей, оформления пособий на детей, декретный отпуск, если отец его берет, оформление наследств разных, других имуществ и т.д.
:heart:

[quote] :-) Регистрировать для того, чтобы легче решать всякие бюракратические вопросы типа прописки, регистрации новорожденных детей, оформления пособий на детей, декретный отпуск, если отец его берет, оформление наследств разных, других имуществ и т.д.
:heart:[/quote]

Браво...
Значит загс, венчание - это всё для ДРУГИХ, для бюракратов, а для себя регистрация отношений и не нужно совсем, да? Экий устаревший, никому не нужный ритуал венчания, и уж совсем глупый поход в загс... :-P :-D
Оригинально... :-E

Во многом авторы сообщений говорили о семье как о сексуальной, духовной, эмоциональной общности.
Да, это так. И - семью создают для другого.
Семья - прежде всего экономическая общность (ранее - инструмент выживания). Предлагаю всем участникам форума, имевшим более- менее продолжительный опыт семейной жизни, вспомнить о том, насколько велика роль денег в семейной жизни, сколько времени они занимают (добыча, распределение, траты). А ужо отсутствие денег - сколько мыслей и эмоций по поводу возникает у членов семьи, с этим столкнувшейся.
На мой взгляд, создавать семью с целью удовлетворения сексуальных желаний настолько же целесообразно, как покупать комбайн для ухода за цветком в горшке.
Семья всегда становится системой, отличающейся от ее элементов, причем ценность людей - элементов, входящих в семью, признается часто по умолчанию ниже ценности системы в целом. Насколько это оправдано - зависит от характеристик самой системы, сиречь семьи.
Н. И. Козлов, когда пишет про семью, выделяет необходимое качество - "семейник", то есть, человек, обладающий некоторыми особыми свойствами, необходимыми для жизни в семье. Противоположность этому качеству - "отдельный", то есть, создающий пространство уединения внутри системы. Или - иногда делающий выбор в пользу ценности элемента, а не системы в целом. Трудно сказать, плохо это или хорошо. Смотря какой элемент и смотря какая система. Другой вопрос в том, что семья способствует уменьшению роли личного общения, в том числе - эмоционального в пользу социально - ролевого взаимодействия.
И такое социально - ролевое взаимодействие - вторая цель создания семья (после экономической). Многим людям до сих пор нужны сложные игрушки, а их гораздо проще реализовать, когда есть определенность в ролях, определенность, созданная всей той культурой и всем тем обществом, к которому принадлежат создавшие семью люди.
Воспитание детей, о котором уже говорилось, я считал бы игрушкой, долговременной и такой, к которой принятно относиться серьезно, как к миссии.
Все прочее - состав семьи (2:2, 3:3 и т.п.) я бы счел менее принципиальным, чем эти цели семьи. Для строительства семьи на новых принципах мне представляется необходимым изменить цели существования семьи.
Тогда - с большой вероятностью это будет что- то другое.

Тантрический секс, говорите... Открой тему или дай ссылку на что-то пристойное.
А то я от своих знакомых слышала только один отзыв - "приходишь со своей партнершей повышать сексуальную грамотность так сказать, а у тебя ее отбирают, подсовывают какую-то озобоченную старуху и велят изображать экстаз. А мою подругу повели к ведущему в напарницы и личные ученицы."
После чего сексуально образовываться что-то не тянет, да... :-?

[quote]
1. И еще есть такая притча. С твоим постом она связана несколько опосредованно, но тем не менее:
Как-то к Платону подходит его ученик и говорит: «Я встретил замечательную девушку и полюбил ее. Как Вы думаете, жениться мне на ней или нет?»
На это Платон ответил: «Женись, конечно. Если она тебе будет женой хорошей, то проживешь жизнь счастливо, а если будет женой плохой, то станешь философом».
2. Я к чему эту притчу вспомнил. Как правило (я сужу по тем людям, которые мне встречались) в йогу, религию, философию идут люди, которые уже имеют богатый семейный опыт.
[/quote]

1. Верно, я бы даже сию мудрость значительно расширил и углубил :-) : Развитие человека происходит тогда, когда он встречает и преодолевает трудности. Это касается как разных направлений развития (физическое, духовное, интеллектуальное и т.д.), как и различных форм трудностей (включая житье с плохой женой :-) ) =) .

2. Могу сказать точно, что в Йогу и т.п. учения идут люди с любым (в т.ч. нулевым семейным опытом). Причем последних становится все больше и больше. И эта постоянно расширяющаяся "прослойка магической молодежи" в недалеком будующем скорее всего окажет значительное влияние на развитие человеческой цивилизации ;-) .

[quote]
Возможно, произнося "свободные люди", мы говорим немного о разном. Но определение и критерии свободы - уже новая тема

Если же говорить о восприятии, то мне было очень интересно, как в плане "свободный/несвободный человек" Вы видите меня?
Отдаю себе отчет в том, что Вы плохо меня знаете, но, если все же ответите, скажу:
- Большое Спасибо![/quote]

Да, скорее всего о разном. Я, говоря о свободе, прежде всего имею ввиду свободу в голове, или свободу мышления и принятия решений.

Что касается Вас, то Вы скорее все-таки несвободный человек (по моим критериям). На сколько я понял, в Вашей жизни играют большую роль табу и принципы, основанные на постулатах религии. Не похоже, что они Вами глубоко и безпристрасно продуманы (да и как можно ментально оценить религиозные постулаты), но при этом они Вам нравятся и весьма дороги. Это очень приблизительная оценка, поскольку я действительно Вас практически не знаю.

[quote]Тантрический секс, говорите... Открой тему или дай ссылку на что-то пристойное.
А то я от своих знакомых слышала только один отзыв - "приходишь со своей партнершей повышать сексуальную грамотность так сказать, а у тебя ее отбирают, подсовывают какую-то озобоченную старуху и велят изображать экстаз. А мою подругу повели к ведущему в напарницы и личные ученицы."
[/quote]

Мда, попали ребятки :-) . Интересно, куда их занесло, не к Тетерникову случайно?
Хотя на самом деле такие попадаловы вполне закономерны. Люди ведь хотят легко и сразу :-) :-D :love: - ну и получают в результате: :frown: :insane: :evil: .
Наверное, действительно стоит открыть тему, хотя она будет отнюдь не столь веселой и беззаботной, как сперва может показаться. Поддерживаешь?
зы: какие новости по твоему проекту?

Интересно, а как бы стала развиваться дискуссия о роли, целях и полезности договора именно в большой семье. Ведь в ней то вопросов, которые желательно урегулировать, гораздо больше. Да и в случае наушения кем-то договора, ему придется объясняться не с одним таким же человеком (который еще не всегда сможет доказать, что договор нарушен), а с большенством, которое вполне способно настоять на своем.
Интресно, какие будут мнения на этот счет.

И еще, резюмируя длинную дискуссию, про основные цели создания большой семьи:
1. Рождение и воспитание в семье (а не в садах и школах - пятидневках) счастливых и приспособленных к жизни детей (в нынешних семьях обычно есть два варианта - либо детей нет или один, либо жена становится исключительно домохозяйкой).
2. Четкое разграничение "земного и небесного" (т.е. функций по поддержанию жизни и быта семьи и личных устремлений человека).
3. Обеспечение человеку возможности реализовывать себя в жизни по своему усмотрению (карьера, искусство, Йога - кому что нравится) и при этом - жить в семье, рожать и воспитывать детей.
4. Ликвидация монополий "единственный мужчина в семье" и "единственная женщина в семье".

Гостю:
Дык целям то тобой описанным семья в нынешнем виде и не сответствует:
с экономической стороны - очень слабая и малоэффективная единица;
с игровой (ролевой) - слишком примитивно, роли выдаются чаще всего раз на всю жизнь.
Сравни с этих точек зрения семью 1:1 и М:Н - что выйграет?