Апология православия-2 [ просто несколько мыслей вслух ]

В принципе, это продолжение темы

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=16681&st=555

Но только теоретически, поскольку писать снова длинные простыни мне не интересно.

Создаётся эта тема только с одной целью:

Через довольно большой период времени вся шелуха от этой темы исчезла, эмоции забылись, а всё сказанное в моей голове устаканилось до нескольких тезисов.

Вот эти-то тезисы я и хочу изложить.

Кому хочется - обсуждайте. Далеко не факт, что я буду обсуждать их с вами, но всё может быть.

Итак.

1. Наука - это понятийное, структурированное, основанное на опыте и экспериментальном подтверждении знание.
2. Основные постулаты религии трансцедентны, и поэтому недоказуемы.
3. В связи с п. 2 единственный способ противопоставить науку и религию - это скальпель Оккама.
4.1 Основной мой тезис в дискуссии в том, что большинство религий откровения и православие в частности является причудливым сочетанием ключевых положений, проверяемых и непроверяемых(трансцедентных), логически объединённых операцией "И", поэтому если опровергнуть хотя бы одно проверяемое суждение, то вне зависимости от наличия трансцедентных вся религиозная система будет опровергнута. А это значит, что религия подвергается фальсификации и подходит под критерий фальсификации.

Другой разговор, что эксперименты, позволяющие фальсификацию религии сложны и превосходят современный уровень развития физики и психологии.
4.2 Второстепенный мой тезис заключается в том, большинство претензий к православию вызвано мифотворческой деятельностью вокруг него. Т.е. настоящее православие - неизвестная религия, в т.ч. зачастую и в среде православных.

5.1 Главный тезис моих оппонентов - наука противостоит религии по причине наличия скальпеля Оккама
5.2 Второстепенный тезис (а точнее, стратегия доказательства) моих оппонентов был в поиске внутренних противоречий православия.

6. (от оппонентов) Традиция определяет своих членов, а официальные представители церкви не всегда идеальны ("батюшки на мерседесах"). Если же традиция не влияет на своих официальных представителей, то это говорит о слабости традиции.

Кажется, всё, если чего забыл - говорите, буду редактировать первое сообщение. Первое сообщение будет служить резюме темы и кратким выводом из дискуссии.

Если появятся новые мысли - говорите, с удовольствием внесу в первый пост. А то бессмысленно вести дискуссии на 38 страниц, если все их результаты канут в потоке информации.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 28.04.2010 - 08:27

Большинство претензий к любой религии вызвано мифотворческой деятельностью вокруг.

Большинство претензий к православию вызвано поведением "официальных представителей" этой религии.
На какой машине ездит наш самый главный представитель одной из самых смиренных религий? Майбах вроде?

Большинство претензий к любой религии вызвано мифотворческой деятельностью вокруг.

Большинство претензий к православию вызвано поведением "официальных представителей" этой религии.
На какой машине ездит наш самый главный представитель одной из самых смиренных религий? Майбах вроде?

Разъясняю свою позицию по этому вопросу.

Я беру во внимание только обоснованные претензии, а не алогичные мнения людей.

Как связано поведение людей с набором логических суждений, назваемых "православием", я понятия не имею. И пока это понятие у меня не появится, мне не будет понятна связь майбаха главы РПЦ с Идеями.

В своё время в русскую православную церковь проникли сторонники иудаизма и захватили власть. Поставили своего патриарха. Так вот, они совсем-совсем не исповедовали православие. И вели себя с точки зрения православия мягко говоря неправильно. Но как этот случай умалил православие, мне совсем не понятно. По той же логике мне не понятно, как езда на майбахе руководства РПЦ умаляет кого-то. А если ему подарили? Что, у нас мало ушлых богатеев, которые мечтают дружить с РПЦ?

Кстати, тех бедолаг-иудеев, которые хотели уничтожить РПЦ изнутри, сожгли, сочтя их поступок гнусным предательством. Насколько я знаю, единственный доказанный случай действия инквизиционными методами в РПЦ. Ну, с другой стороны, никто не мешал им быть иудеями вне РПЦ, своих епископов не ставить, и РПЦ изнутри не разваливать.

В общем, как говорил один из моих Учителей с большой буквы "У", давайте не будем путать борьбу Идей с борьбой людей. Смысл цитаты не совсем точно подходит под ситуацию, но довольно близок. Идеи отдельно, люди отдельно.

При всем уважении. Вот есть православие (огромными буквами) и есть камрад Incredible с форума синтона. Как твоя позиция влияет на православие?

Я поясню.
Есть некое философское/религиозное течение. Совершенно не важно какое. Об этом учении судят по представителям этого течения. Это факт. От науки отличается тем, что у науки есть результаты экспериментов и научных трудов. И если речь идет о том, что яблоко падает на землю, нам все равно кем был Ньютон. Он мог быть сволочью, садистом, бить детей, насиловать женщин и топить котят. Но яблоко все равно падает.
У философии и религии нет "объективного яблока". Поэтому единственный способ судить по поведению представителей.
Если представители нарушают догматы/постулаты/законы/правила/итд собственной философии-религии, значит они сами не верят в то, что представляют. Особенно если за нарушение светит вечность гореть в аду.
Скажи мне. Если бы священнослужители РПЦ искренне верили в бога, верили бы в ад, совершали бы они те действия, которые совершают? Превратили бы они дома молитвы в дома торговли?

Какие блага земные стоят мук вечных в адском пламени? Да никакие. Блага на десять лет, а муки навечно. Это если верить. Представители православной церкви - не верят. А ты уж прости меня, но именно священнослужители представители РПЦ. Помазанники, так сказать, а не ты.

Таки шо? Опять евреи виноваты?

Это служебный. Ему государство выделило. Светское государство, в конституции которого ясно сказано о равенстве конфессий и вероисповедания. А вот Кадиллак Эскалад он уже купил себе сам. А даже если и подарили (что не так)? Знает ли он сколько добрых дел можно сделать на эти деньги? Отчего не отказался смиренно от благ земных? Он разве не выше этого?

Сообщение отредактировал(а) rko - 26.04.2010 - 11:53

Чтобы блага духовные творить, нужна великая материальная база: и роскошные часы, и роскошные машины, и роскошные особняки, и большие деньги. Потому как деньги к деньгам идут, машины к машинам... А там и власть сама в руки свалится и безкорыстные дорогие подарки... Вот укрепится церковь, каждый ее смиренный и неприхотливый служитель, тогда и великие дела ее последуют, и преполнится Россия высокой духовностью.

Я как более старый человек могу определеннее сказать:"настоящее православие - неизвестная религия, в т.ч. и в среде православных". У всякого православного (в том числе, у патриарха) своя своим духовным опытом нажитая религия, в котором учение Христа и традиции конфессии -- только внешняя рубашка, толчок для собственного духовного опыта и религиозных представлений. Последние нигде четко не изложены и у каждого их свои вариации. Поэтому никакого единственного "настоящего" православия вроде как быть не может.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 26.04.2010 - 13:54

Есть святоотеческое предание, как единственный источник православия. В его рамках - пожалуйста, кто во что горазд.

К счастью, моя позиция никак не влияет. А если ты хотел знать, как они связаны, то тогда скажу иначе - я немного знаком с той самой, святоотеческой традицией, которая по официальной позиции РПЦ и других православных церквей является единственным источником православия и критерием "православности".

Это-то я понимаю, я не понимаю другое, как вы определяете, кто принадлежит к этому течению? Вот волк в овечьей шкуре - тоже, по вашему, выходит, домашний скот?

Таки ви пготив? Кстати, там евгеев было-то совсем чуть, в основном бывшие "свои" делов натворили.

Я уважаю людей верующих и атеистов. Но мне кажется, у нас в обществе огромная масса людей болтаются где-то посередине. Если человек верующий - он должен веровать - искренне, всем нутром. Если человек ищет объяснения, доказательства, подтверждения - он не верит. Ну и не надо тогда, наверное...

Приход, это люди, которые приходят в церковь

moderatorial: Тему объявляю травмоопасной.
Посты, содержащие категоричные и голословные утверждения, безосновательные обвинения в любом направлении, агрессивную манеру ведения дискуссии и переход на личности, будут выноситься в МА.

(хватаю себя двумя руками и силой удерживаю от того, чтобы не продолжить про батюшек)

Хочу пояснить: в этой теме под "православием" подразумевается набор православных догматов + православная идеология + православное мировоззрение.

Соответственно в рамках темы - обсуждение именно идеологии, а не людей и организаций.

Батюшки на мерседесах - тема интересная, но здесь это оффтоп.

Чтож... Идеология православия это хорошая идеология , если касается ограничений, которые есть не только в Библии, но и в Уголовном Кодексе. В православии замечательны правила и заповеди типа " не укради, не убий, не лжесвидетельствуй, не оскорбляй ". В православии учат соблюдать Уголовный Кодекс и это есть хорошо. Это даже очень хорошо.
В православии есть также идеология, которая помогает никчёмным супругам держать при себе " кчёмных " или же таких же никчёмных супругов. " не прелюбодействуй, даже если и захочется, а то будет хуже ".
В православии есть идеология, которая помогает удерживать от опасных шагов магов-недоучек, которые хотят " гадать-ворожить-духов вызывать ", но напрочь не знают, как защититься от разрушающих или чужеродных энергий. " Лучше не суйся, а то хуже будет ". Это правильно. Чем объяснять, как всё надо делать- проще запретить. Дураки не полезут, а умные сами разберутся, что к чему.
В православии сказано любить всех людей, но при этом не быть лохами по жизни. " Будьте смиренны как голуби и мудры как змеи ". Это правильно.
В православии есть много хороших догматов, которые помогут вкусно жить людям, которые не стараются жить лучше, но жить лучше таки хотят. " Не собирайте богатств на земле ". И вроде можно не работать и всё равно- приятно же на душе.
Тойсть православие это хорошо. Но не для всех. Для кого не хорошо- те просто напросто не православные.

Идеологию я обсудила. Могла бы пройтись по людям и организациям на предмет того, как люди переиначивают и дополняют догмы вот уже много лет подряд, но.. нельзя же, да ? ОК, не буду.

Кто официальный представитель - тот и принадлежит. А если этот официальный представитель - плох и не соответствует "истинной глубокой традиции и вере" течения, то эта традиция и вера, увы, слишком слабы, если не могут даже на них кормящихся людей сорганизовать и призвать к порядку. А уж стороннему человеку - точно без микроскопа их не различить.

Ни разу в природе не видал не то что волков в овечьей шкуре, но даже волков среди овец. Овцы инстинктивно не могут существовать рядом с волком. И если среда последователей не отвергает таких "волков", то, видимо, она сродни им... А если эти "последователи" не соответствуют "традиции", то нужно признать, что традиции больше нет (или дело очень близко к тому).

Внёс этот аргумент в первое сообщение.

Можно, см. тему "Православие в людях и организациях"

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 28.04.2010 - 10:32

Чтобы православие и далее не оставалось "неизвестной религией", неплохо бы издать современную книгу, разъясняющую, что к чему и аргументированно проясняющую позицию православия по многим вопросам современной жизни (брак, развод, секс в разных его формах, контрацепция, порнография, наркотики, армия и т.д.)... Так можно будет формировать хоть какое-то представление у обычных людей.
Потому что пока ситуация напоминает ситуацию с законами, налогами и прочим. "Человеку с улицы" разобраться во всех хитросплетениях кодексов, законов и поправок - практически невозможно, а квалифицированного специалиста ещё нужно найти.

Неа. Религия не проходит еще и по доказуемости и по Попперу.

Неа, не подходит. Дружно читаем про критерий фальсифицируемости и изучаем разницу.

Интересно, сколько раз мне надо изложить три критерия, чтобы уважаемые религиозные оппонент перестали фантазировать на эту тему? Неужели так трудно запомнить?

1. Гипотеза должна быть доказуема, то есть должна быть принципиальная возможность совершить эксперимент или наблюдение, доказывающее гипотезу.
2. Гипотеза должна быть опровержима, то есть должна быть принципиальная возможность совершить эксперимент или наблюдение, опровергающее гипотезу.
3. Гипотеза должна давать более простое или более точное объяснение существующим явлениям, чем другие гипотезы.

Специально обращаю внимание, что это критерии не истинности гипотезы, а лишь корректности. Некорректная гипотеза не рассматривается вовсе.

Пример 1: на орбите Марса вращается чрезвычайно маленький чайник, который не видно ни в какие телескопы.
1. Гипотеза доказуема, чайник можно обнаружить личным присутствием.
2. Гипотеза не опровержима, привести доказательства того, что чайника нет, нереально.
3. Гипотеза не необходима (излишня), чайник никак не влияет на объяснение реальности.
Итого: не проходит по двум из трех.

Пример 2: На орбите вокруг удаленного квазара живут невидимые слоны.
Гипотеза недоказуема, неопровержима, излишня.
Не проходит по трем из трех.

Религиозные гипотезы не проходят по трем из трех.

Но я согласен пренебречь этим и поверить в вашего бога, если вы поверите во всех остальных богов в соответствии с вашими аргументами. Просто для исчерпания проповеди дискуссии.