М и Ж - полигамия или многамия? [ Что по этому поводу говорит наука ]

Ладно - ладно, кухарки замахнулись на святое
На психологическом форуме заикаться о научности одной отдельно взятой теории - это и правда неосмотрительно... На научность психологии в целом никто, кстати, и не посягал.

Сравнение Антоном теории о врожденном инстинкте моногамности самок с настоящими исследованиями в области медицины абсурдно потому, что это просто разные вещи. Потому что уровень сахара в крови измеряется, теорема Пифагора доказывается, многие психологические же исследования оформлены в виде исследований, изучены и доказаны, а вот на каждого сторонника неоднозначных выводов найдется противник, и не только из числа кухарок, но и из числа таких же психологов с тридцатилетним стажем. Многие ли психологи согласны с предположением Фрейда о зависти? - просто как пример.

...это еще что - а если высказаться в том же духе на форуме астрологов... и эту ошибку я совершала...

А чего так скромненько в отзыве? Теперь плюсик ставить некуда.
Поскольку погуглила и действительно очень интересно. Сижу, покатываюсь (читать снизу вверх):

http://ethology.ru/phorum/public/?s=20&theme_id=676

Древний Дата 17.05.2010 - 17:38

Древний, а ведь ты их намеренно выставил неверными, в лучших традициях правоверных

условно одинаковые...
Условно, в контексте заданной темы. Конечно с таким уточнением об якобы неверности уже не заявишь, но тебе ведь истина дороже, да?

Шкалы могут быть и разные, но если уж вести измерения то по единой (одной из многих). Ведь согласись странно было бы каждый следующий замер делать по другой шкале (начиная с метров перейти на килограммы).
Лично я бы предпочёл увидеть указание на конкретный изъян или неостаток предположенной шкалы, а не беззубую критику формальной логики.

Крысолов Дата 17.05.2010 - 18:14

не вполне понятно как этот "итог" соотносится с разделением труда и в частности с распределением социальных ролей? Почему женщина совместно с мужчиной не может заботиться об количестве потомства, ведь детей не может родиться больше чем есть женщин детородного возраста? С другой стороны, почему мужчина не может вместе с женщиной озаботиться качеством потомства, через "высокодуховное зачатие" и дальнейшее воспитание?
А догадываюсь, и подобно Древнему предполагаю: самка и самец гомосапиенс должны жить только инстинктами и разум в их развитии напрочь не предполагается

Сообщение отредактировал(а) Волшебник - 17.05.2010 - 19:58

Bybonchik, на отзыв:

Какие еще физические поля?? Это когда железочка к магнитику притягивается? Ты лучше объясни мне вот что. Предположим статистически "Женщины чаще выбирают моногамию, а мужчины полигамию" - верю, что это так. Но объясни мне откуда появилась генерализация? И как это связано с инстинктами? Почему это именно "инстинкты", а не результат соответствующего воспитания (которое имеет таки место быть)?
Не к тебе вопрос конечно, но ведь показательно: Крысолов в качестве аргумента предложил мне подсчитать целесообразность мутаций в популяции. То есть некие мои предположения, положенные в основу некой математической модели, должны убедить меня в том, что мужчины полигамны, а женщины моногамны ибо такой у них инстинкт. Если можешь, объясни мне связь, пожалуйста: как математическая модель мутаций связана с тем, что заложено в инстинктах человеческих самок?

И дело даже не в том, так это или нет. Пусть это так. Дело в том, что доказательства где?

Так за чем дело стало?

Модератор: А можно вынести оффтопик по обсуждению "мужчины полигамны, женщины - моногамны" в отдельную тему? Или удалить этот флейм?

По теме: исчерпывающий для себя ответ нашел здесь http://alex-odessa.com/phpBB2/viewtopic.php?p=7340#top

Во-первых, не вижу смысла спорить или тем более, с кем-то ссориться. Давай ты почитаешь конкретные статьи из журналов по эндокринологии, нейропсихологии, физиологии (да-да, по МЕДИЦИНЕ) именно на эту тему, сделаешь свои выводы, и тогда мы поговорим. Долго думала, как тактично оформить мысль - я не хочу тебя обидеть и прошу прощения, если прозвучит грубовато, но ты просто не знаешь, о чем говоришь. Это НЕ разные вещи. Тестостерон, вазопрессин и допамин тоже очень даже измеряются лабораторно, как и приведенные в твоем примере уровень сахара в крови. Факт и то, что длина рецептора гена вазопрессина определяет, мужчина способен к долгосрочному союзу и верности одной самке или он не способен к этому. Это - физиология и опять-таки лабораторные исследования.

Я не в состоянии пересказывать или дистиллировать долгие тома заковыристых мыслей людей с очень высоким IQ и медицинским или иным схожим образованием, это обширный материал и его надо читать. И тот факт, что он не знаком очень широкой публике, еще не говорит о том, что наука о нем не знает.

Анита Виола,

Уже было предложение Крысолова, берешь компьютер, гуглишь, ищешь. Со своей стороны могу сбросить ссылки в личку на литературу - пожалуйста, читайте. О взглядах российской науке по этому вопросу я просто не знаю, могу предложить американскую и британскую.

И что? Писатель с образованием во внешей торговле? Может быть, и умный мужик, но он не ученый и не человек академической науки и для меня его мнение авторитета не представляет.

Насколько я понял, доказательства нужны только для точки зрения, отличной от собственной. Доказательства собственной точки зрения не требуются.

Я обычно эту мысль формулирую грубее и короче: "Благотворительным просветительством не занимаюсь".

А он как-то должен соотноситься? Ну, например, мужская деятельность позволяет больший риск - охота, добыча, защита, разведка.

Потому что забота - не моральный долг, а инстинктивная деятельность. Я что, пишу мелко? Самка гомосапиенса не может обеспечить сохранность своих генов мужским способом сеятеля, поэтому единственный фактор - отбор отца по признакам успешности (обычно авторитетный, здоровый, востребованный).

Может, может. Однако в задаче сохранения генов он проиграет тому, кто плюс к этому будет стремиться покрыть максимум самок. Или высокодуховность так интересно модифицирует инстинкт размножения, что исключает это стремление?

Но это не так.
Статистика верна только для обществ (сословий и возрастов), где мужчины не содержат женщин и потомство.

В той мере, в которой люди содержат (своё?) потомство, они голосуют за весьма жесткую моногамию.

В "современном городском обществе" за моногамию редко кто выступает: только те "неудачники", которые заводят потомство, а не пользуются презервативами и не практикуют аборты. Опять же, примерно в той мере, в которой они думают о потомстве, а не о новой машине.
И половая принадлежность (а вместе сней красивые теории о количестве/качестве потомства) тут оказывается совершенно не при чём.

Женщины изменяют не (существенно) меньше мужчин, но стремятся к "полигамии" существенно реже, ибо их ответственность как правило выше и выстраивать "свободные" отношения им, как правило, откровенно невыгодно.
Ибо иметь их хотят совершенно бесплатно, или максимально дешево, а с проблемами разбираться придётся самостоятельно.

Так что люди выбирают себе не полигамию/моногамию, а образ жизни, желаемое будущее. На вечерок, неделю, или годы.

Короче ребята, я сейчас вот вдруг вспомнил одну неопровержимую научную истину.
Мужчины и женщины..... Имеют нечто общее.....
Внимание!!!
Мы принадлежим к одному биологическому виду, более того, думаю что мы, кто здесь участвует в дискуссии к одной расе и даже к одному этносу. Поэтому очень маловероятно с научной точки зрения чтоб у нас были разные генетические программы по части полового поведения: полигамии/моногамии. Если олени полигамны, то и самцы и самки знают какие они, если волки моногамны, то и самцы и самки знают какие они. Есть на форуме не одна откровенная девушка, которая реально ничего с собой поделать не смогла - она ревнует. В то же время, есть культуры где у мужчины может быть много жен. Смотрел когда-то интервью, где уроженка одной из бывших среднеазиатских республик, в которой тоже была полигамия, но давно, вышла замуж за араба и уехала к нему в страну, рассказывала о своей жизни. Она жила там уже много лет, но когда рассказывала о своей жизни, то не могла сдерживать слез. И несколько раз повторила, что своих дочерей она будет воспитывать покорными, чтоб они не мучились как она. Так что, видимо, у нас - у людей, зависит таки от культуры.

Да, вот еще что. В том же сюжете, показывали еще одну пару. Муж араб - жена русская. Они были моногамны. Жена там - огонь была. Его родители были против поначалу, но когда у них появился ребенок - смягчились. Я уже приводил в пример Мухаммеда и его моногамную Хадиджу. Так что еще и от пары зависит, не только от культуры, один и тот же человек может быть и верным и иметь гарем. Есть пример когда шейх после смерти своей жены построил в ее честь медрессе и уединился там. Так что ребята, по всякому мы можем, как показывает практика.

Сообщение отредактировал(а) The Good - 17.05.2010 - 23:18

В твоем примере мужчина вообще хотел чтоб ты занималась сексом с другими мужчинами, это отдельный пример какой-то. У чукчей такое есть, слышал. Но там по причине того, что мужчины понимают что от них родится нездоровое потомство в силу близкородственных связей. Хотя, может и здесь что-то похожее быть. Но думаю, что это скорее чисто психическое (не имеющее генетических или физиологических причин). Хотя, может и есть какой-то генетический груз. Я читал одну гипотезу, что этот генетический груз, прежде всего, выражается в половых девиациях (гомосексуализме и т.п.). Таким образом природа как-бы блокирует дальнейшее размножение (Г. Климов "Князь мира сего").

Сообщение отредактировал(а) The Good - 17.05.2010 - 23:41

Хм... Да ? Тогда скоее генетический груз. Мужчина курит и не собирается бросать, потому что боится наследственного слабоумия, идущего по материнской линии. Как-то сказал, что курящие люди почти не болеют... не помню чем.

А вообще мы ушли от темы.
Итак, можно ли в обществе с моногамным воспитанием создавать полигамные семьи при условии грамотного " ведения " этих семей ? ИМХО да. Потому что при желании и при умении можно объяснить всё. А если мужчины объяснить не могут, то зачем упрекать женщин в закоснелости мышления ?

Лично я видела два варианта полигамных отношений:
1. Все отношения очень недолгие. Девушки вроде бы разделяют идею полигамности, но когда встречают того, кто предлагает руку, сердце и единтсвенность - делают выбор в пользу него. Мужчины вдруг сильно влюбляются и как-то вдруг забывают про остальных. Либо так и живут, часто меняя партнеров.
2. У полигамных мужчины/женщины имеется жена/муж, которые про это не знают.

А вот так, чтобы семья... Чтобы прожить вместе до глубокой старости, дети, внуки... Согласна, и моногамным удается не часто. А вот встречали ли вы среди полигамных такое? (в нашем обществе).

Встречала, но это не " в глубокой старости ". В Москве живёт семья, мужчине лет 40, троим девушкам около 25. Живут уже лет 5. Была у них в гостях. Очень дружная семья. Детей нет. Живут все в одной квартире. Мужчина живёт с девушками, которые нравятся друг другу. Приводил " новенькую ", которая не понравилась 2 девушкам из трёх. Новенькая была отправлена восвояси.
В Борисове живёт семья моей бывшей одноклассницы. Ребёнку 10 лет. Живут на одной жилплощади только вдвоём, иногда приводят в гости партнёров, случайных или постоянных. В этой семье строгое табу на " показывание " постоянных партнёров, которые не нравятся кому-либо из пары.

В обоих парах партнёры не снимают друг с друга ревность или неприязнь. Они просто фильтруют новичков в зависимости от приятия .

А где я с этим не соглашаюсь? Тестостерон, длина рецептора гена, опыты Павлова и т д - вполне научно. О мужской полигамии тоже не слова не было сказано. Это только "женский инстинкт моногамии" до сих пор под вопросом. Не статистика, не поведение, на которое в том числе сильно влияют социальные и этические нормы, а "инстинкт". И не инстинктивное желание выбрать самого-самого и передать детям его гены, а именно инстинкт быть верным одному, если "самых-самых" вдруг нарисовалось в количестве две штуки и больше?

Да, ты прав. Это действительно маловероятно, но это случилось. Это особенность только одного биологического вида - человека. Наши генетические программы многочисленны, незакончены, несогласованы и противоречивы.
Причина в том, что человек из-за своей разумной деятельности вышел из-под влияние естественного отбора, нам не хватило каких-то ста тысяч лет, чтобы привести все программы в идеальное состояние.
То, что из нас получилось в итоге, даже Творец не ожидал увидеть и теперь он нашими умами (в том числе и на этом форуме) изучает это свое безумное хозяйство.

Еще несколько слов о брачных системах, тех самых полигамии, моногамии, полигинии, групповой и пр. Все они появляются не просто так и всегда имеют строгий биологический смысл. У этого смысла две составляющие - отбор и сохранение лучшего генофонда (об этом здесь уже говорилось достаточно) и воспитание потомства. Читай - доведения его полноценным до репродуктивного возраста.
Кризис современной семьи имеет и ту причину, что в задаче воспитания потомства кроме инстинктивных программ участвуют еще и социальные условия. А они меняются очень быстро, что приводит к еще большему рассогласованию семейной системы.

Человечество за свою историю успело пожить с разными брачными системами, а потому мы в принципе можем использовать любую из них, в том числе и групповой брак и исламский и моногамию, причем двух видов - пожизненную и с разводом.
Так что правы те, кто говорит, что семейные отношения в большой степени определяются культурными традициями.

Теперь о том. что вызвало много споров - о теории, что мужчины скорее полигамны, а женщины скорее моногамны.
Мне кажется неправильно сердиться на теорию и называть ее неверной. С тем же успехом можно сердиться на теорию всемирного тяготения.
Она полезна, как всякое знание - я знаю, что моему мужу нужно прикладывать усилия, чтобы иметь дело только со мной. Значит буду ему помогать (как - это уже отдельная тема).
А если муж говорит: "Знаешь, дорогая, я полигамен как все мужчины, а потому сегодня дома не ночую" - точно в этом будет виновата теория?