Имеют ли "слабые" право на существование?

Хеттка, спасибо.
Действительно, пример живой и задуматься - заставляет.
Это реальный факт, что количество зараженных ВИЧ увеличивается быстрее, чем финансирование любых программ по здравоохранению.
Только думается мне, у задачи редко бывает одно решение.
У нас, в Украине, действует организация "врачи без границ". Она предоставляет эти самые дорогущие профилактические препараты (если их можно так назвать) для ВИЧ-инфицированных совершенно бесплатно. И в том объеме, в котором это необходимо. Организация с иностранным финансированием.
Думаю, это яркий пример того, когда "сильным" с социальной точки зрения зачем-то нужно помогать "слабым".
Может, это, конечно, - тайный заговор против человечества, чтобы испортить генофонд.
А может, просто желание подарить радость жизни еще кому-то, кроме себя.

Сообщение отредактировал(а) Матроскин - 25.08.2005 - 21:16

А что значит "сильная нация" и "слабая нация"? По каким критериям идёт определение?

Zhoporazry:

Вот. Мне кажется, важный вопрос для этой темы.
И действительно, всякие пенсионеры (кроме правительственных) ну совсем не обременительны для госбюджета. Десятые доли процента, наверное. Вокруг вроде все налаживается. Что люди панику-то развели?

Вот как мне видится ситуация. Я об этом уже писал, но теперь постараюсь свести все в целое.

Кучка фактов:
1. Накопление мутаций (вредных) больше, чем у других животных.
2. Медицина доказала свою неспособность делать человека сильным в плане здоровья.
3. Отсутствие у человека (осознаваемой) ответственности за свое здоровье.
4. Плюс экология поддает жАру.
5. Человечество (цивилизованное) медицинозависимо. А медицина... - см. п. 2.
6. Феноптоз "запрещен" государством, моралью, религией, традицией - системой ценности.
7. "Культ слабости", обитаемый на подсознательном уровне всех членов Христианского Мира. "Произвели насилие над одной частью тела - подставь другую". Или как-то так. (Прошу прощения у всех христиан, я знаком с различными толкованиями данного фрагмента, но в данном случае имеется в виду бессознательный этностереотип, а не сознательные теологические исследования).

Какие выводы я смог сделать из этих фактов?
1. Дальнейшее продолжение движения по этому пути приведет к окончательной потере здоровья человечеством. => Смерть вида.
2. Схождению с данного пути мешают:
- конечно, здоровый консерватизм
- существующая система ценностей (определяемая мной как "гуманизм")
- некоторые институты власти (типа "мировой порядок")
- может быть, отсутствие понимания проблемы?
- и все такое
3. Но менять что-то необходимо.
Вот, например, Синтон. Систему ценностей оздоровил? Оздоровил. Осознанность увеличил? Увеличил. Ну и просто - весел и здоров.

Почему ж тогда он до сих пор не является "системой этностереотипов"? Внедрять, товарищи! Плюс синтонизация всей страны!

Такие факты и такие выводы.

Может быть, факты неверны? Или дедукция/индукция неверно проведена?

Китти:

"Родитель-садист" - это, конечно, круто сказано.
И, наверное, пытались "научить жить"? (правда, мне кажется, что "учителям" после этого можно было и посочувствовать )
Гуманизмом, небось, попрекали?

Таки нет

Почему? Можно, пожалуйста, поподробней?

Ну не обо всем... Ну, надеюсь, не проекция...
Вообще, сужу по большинству населения. Вот в лес наш заходишь - срач неимоверный.
И тот самый родник - в наших лесах достаточно родников, в которые именно нагадили.

2 Сергей

Определение взято из: СЭС, 1986. Неполное. Дополню.
Неотъемлемой частью гуманизма как системы ценности является признание естественных прав человека, сострадание и помощь более слабым

Также (там же): "Гуманизм -... в узком смысле, светское вольномыслие, противопостовляющее себя средневековой схоластике... ценности... признание..." И т.д. ) Может быть, ты именно это понятие имеешь в виду?

Кстати, готов признать, что, может быть, я и неправильно понимаю термин "гуманизм". Выражусь точнее: я против некоторых стереотипов поведения (мышления), характерных для Христианского суперэтноса. В моем понимании, это некоторые Гуманистические стереотипы.

Я же специально оговорился, что имею в виду не христианство, некое биосферное образование, которое Л.Н.Гумилев назвал "Христианский суперэтнос". Хотя, возможно, я сам настроил тебя на поиск фактов из истории религии, приведя пример с ведьмами. Больше не буду.

Ну генофонд - это действительно важно. "Материя первична, сознание вторично" . И даже если не так, в любом случае без тела (которое и есть реализация генофонда) человеческого сознания не будет.

Ну пример с Бетховеном тут уже неоднократно упоминался . Это я к тому, что не нам (в смысле, не обществу и государству) решать - кто полноценен, а кто нет.

Угу, особенно в Америке, где все дружно заботятся, чтобы, недай бог, он оказался внизу. и в Европе небось то же самое. Это у нас страна в этом плане здорова.

Полностью согласен. А какие ты видишь пути?
Я, кстати, живу в здоровой местности, чего и вам желаю. Леса, реки, озера... Но и здесь в родники с.ут.

Матроскин:

"Переход количества в качество" осуществляется катастрофично. Ничё-ничё, подождем - увидем .
Кстати, сравни твою фразу с:
"Если бы планета была такая грязная, то мы бы уже померли".
Следует ли отсюда, что заботиться об экологии не надо?

Двести лет, двести . Прогрессируем. Отдельная тема. Прогресс-регресс - то же самое, что определить "сильный-слабый"

Кто-то мне недавно про обильную фертильность рассказывал. .

Сила-слабость - это, ИМХО, = "Что такое хорошо и что такое плохо". Наука о добре и зле - называется этика. Видимо, пришло время разобраться, "что есть добро и что - зло"?

Угу... Правильно. Я вот думаю, что без биологического нет социального. Вот и поэтому всем это втираю . А ты согласна с этим?

Социальная эволюция - это смена общественно-экономических формаций (по Марксу), я так понимаю?
Кроме развития производственно-экономических отношений - что еще входит в Социальную эволюцию? Искусство, культура, наука? Последние вещи четко кореллируют со стадиями этногенеза. А этногенез - это природное явление, биолого-географическое (По Л.Н.Гумилеву).

Вопрос тебе: что ты понимаешь под социальнойэволюцией? Отбор чего там идет? И как она соотноится с биологической?

Здравствуйте, синтоновцы.
В течение трех часов читал данную тему, возникла пара идей, подтверждаемых наблюдениями за людьми, живой природой и основанных на эволюционной теории, которые хочу изложить на всеобщее обозрение.
Итак, на мой взгляд
1 Людей не нужно делить на сильных и слабых - в современных условиях это не тот критерий, который отвечает теории выживания. Есть ЛЮДИ СПОСОБНЫЕ ВЫЖИТЬ и ЛЮДИ НЕ СПОСОБНЫЕ ВЫЖИТЬ. Как они это делают я оставляю на их совести. Нищие, бомжи выживают, ТАК КАК ОНИ СЧИТАЮТ ПРАВИЛЬНЫМ, так как их это устраивает. Способность выживать ограничена их сознанием и тем КАК ОНИ ПРИВЫКЛИ ВЫЖИВАТЬ. Только из-за того что они другие, мыслят другими критериями, не стоит оценивать их как ущербных и слабых.
Пример: на свалке, где живут бомжи существуют вполне определенные законы, по которым я вряд ли бы выжил. Однако в лесу я выживу точно (вероятность 70%). Критерий сильности не подходит. Критерий выживаемости - ДА. Также возможен критерий гибкости подхода к ситуации
2 Применять какой-либо закон, по уничтожению, так называемых "слабых" нецелесообразно, это противоречит этике данного времени и данного общества ( я за ситуационную этику). К тому же вызовет массовые и ненужные волнения и последующие расслоения общества на новые классы, где обязательно появятся отщепенцы и изгои. Закон природных и социальных ниш: когда освобождается социальная или природная ниша, она заполняется по вполне определенной закономерности.
3 Задача состоит прежде всего в нерациональности использования ресурсов, по системному подходу - решая этот вопрос мы НЕ приходим к вопросу: скидывать с воздушного шара человека, только потому что он бомж и алкоголик, или нет.
4 ПРОБЛЕМА состоит в том, что даже сейчас, даже ЗАВТРА закон критической массы биологического вида будет соблюдаться . Суть его сводится к следующему: ЧЕМ БОЛЬШЕ МАССА БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА, ТЕМ ВЫШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ РЕЗКОГО ПОСЛЕДЮЩЕГО СОКРАЩЕНИЯ ВИДА ДО МИНИМУМА. Данный закон вытекает из закона ПРИРОДНОГО РАВНОВЕСИЯ. Который гласит, что если что-то прибавилось, то и что-то должно убавиться (в вольной трактовке:-). Человек считает, что он стал выше природы, следовательно, законы природы на него не распространяются - он царь природы. Как бы не так!!!
ПРИМЕР1: Резкое увеличение численности населения планеты привело к 1 мировой, затем ко второй мировой (см статистику) войнам.
ПРИМЕР2: Австралия была полностью зеленым материком, с травой, с красивыми водоемами (если судить по запискам ранних путешественников). А теперь полупустынная песчанная местность. Белый завоеватель привез с собой домашних животных - кроликов (по моему, точно не помню). Которые убегая и становясь дикими, размножились невероятно, затем сожрали всю траву. Итог: местность опустынилась, кролики сдохли - от недостатка пищи и массового мора.
Человека ждет примерно такой же успех, и это проблема. Потому что через законы экосистемы этого мира перешагнуть нельзя .
5 Халявщиков, живущих за счет других, искоренить до конца не удастся. Потому что какая бы система не была - в ней обязательно найдутся прорехи позволяющие получать на халяву ресурсы. Для контроля за этой системой создается новая система, ее тоже нужно кому-то контролировать и это бесконечно. Тем сложнее получается суммарная система и тем больше в ней прорех.
К тому же паразиты были есть и будут, так же как и хищники и "травоядные". Одни паразиты уйдут, другие займут их место, одни хищники уйдут другие придут. Закон обновления и эволюции, однако.
Пожалуй, одно решение на данный момент я вижу - начать работу с себя, со своих действий: что реально я способен сделать для своей страны, как можно поднять численность населения, как могу создать больше рабочих мест в стране - чтобы меньше людей становилось бомжами. Каким образом смогу воздействовать на культуру страны. Что смогу предложить взамен дешевой попкультуры лучше отвечающее запросам развивающейся страны. Как смогу культивировать здоровый образ жизни. Вопросы на мой взгляд очень интересные и достойные обсуждения
Повторюсь, выше изложена моя точка зрения.

С уважением,
Маугли

Здравствуй сильный, ты хочешь стать сильным…Олигархом?
Молодец?! А рука есть у тебя с пальцами…
чтоб цепляющихся за Жизнь «слабых» взять с собою…?
Подтянуть их за уши как дед Мазай, слабо?
Так, кто ж слабей тогда, ты или зайцы? Силу находят они в просьбе о помощи.
Кто ж слабей ты или дающие?
Дающий сильней…Сила на помощь есть у него…

Сообщение отредактировал(а) Рохас - 26.08.2005 - 08:41

Маугли!
Полностью согласен!
Твое сообщение продумано, взвешено, и, ИМХО, объективно отражает ситуацию.

Я именно так и понимал понятия "сильный" и "слабый".

Именно эти вопросы меня и занимают, и именно на них я пытаюсь найти ответы. И, после нахождени, - воплотить в жизнь!

И мне почему-то кажется, что для этого нужно прежде всего "сбросить с воздушного шара" "христианские ценности" ака гуманизм, а на их место поставить что-нибудь более полезное для здоровья. Напр., систему ценностей, пропагандируемую Н.И.Козловым.

Вот такое вот мое ИМХО.

Андрей

Я именно так и понимал понятия "сильный" и "слабый".

Рано радуешься, Андрей . По большому счету, что изменилось от того, что ты дал сильным и слабым новое определение? Все кто сейчас живут на планете так или иначе оказались способны выжить. В лучшем случае, в категорию неспособных выжить у тебя попадут дети, инвалиды, психически больные и просто тяжело больные люди. Некоторые из них временно не способны сами выжить, некоторые уже навсегда. И абсолютно все в определенные периоды жизни попадут в их число.
Перед тобой все те же вопросы - кого конкретно ты считаешь слабыми, имеют ли они по-твоему право на существование и почему. И как предлагешь отказывать им в их праве на существованиею

Именно эти вопросы меня и занимают, и именно на них я пытаюсь найти ответы. И, после нахождени, - воплотить в жизнь!

И мне почему-то кажется, что для этого нужно прежде всего "сбросить с воздушного шара" "христианские ценности" ака гуманизм, а на их место поставить что-нибудь более полезное для здоровья. Напр., систему ценностей, пропагандируемую Н.И.Козловым.

По вопросу о ценностях лучше открывать отдельную тему.
Кстати, человеческое здоровье я не считаю высшей ценностью. Знаю, что тебя беспокоит вопрос выживания человечества, но это самое выживание зависит не только физического (природного), но и социального здоровья. Выбрасив ценности вроде гуманизма, ты может и улучшишь физическое здоровье, но скорее всего загубишь социальное (а это может быть еще хуже).

Кстати, где ты видел, чтобы Н.И. Козлов предлагал выкинуть гуманизм или христианские ценности? Некоторая критика конечно имеется, но только некоторых моментов и в пределах разумного. Поэтому предлагаю определиться: какие именно ценности и чем тебя не устраивают.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 26.08.2005 - 14:06

Род алкоголиков прерывается в третьем поколении согласно ещё советской статистике.

Матроскин
Существование благотворительных организаций, имеющих серьёзные финансовые ресурсы - это здорово, это действительно хорошо. Есть деньги - можно заботиться о жизни каждого, и нужно. А когда денег нет?
Гуманисты, рационалисты - правы и те, и другие. Просто гуманисты исходят из оценки ситуации: "Кислорода хватит на всех". А рационалисты из оценки: "Подводная лодка на дне, кислорода на всех не хватит".

До тех пор, пока в социуме не появится реальная, ощутимая нехватка жизненно важных ресурсов, в государственной политике будут преобладать гуманистические шаги, иначе не простят народные массы. (Вспомните приснопамятные транспортные льготы. Возможность беспредельного перемещения внутри города относится к жизненной неоходимости? Однако ситуация была близка к политическому кризису.)
Как только количество потребляющих на одного производящего ресурсы дойдёт до критической точки, социум либо погибнет, либо общественные этические нормы сдвинутся в сторону рационализма, а вслед за ними и политическая линия.

На мой вопрос об авторе цитаты поступило два правильных ответа - от Матроскин (в приват) и от Иеро (здесь). Надеюсь, это позволит читателям осознать, что на тезис "во имя детей" не стоит реагировать безусловно - равно как и на "во имя жертв/слабых/гуманизма".

Sergey

Не обязательно.
Если я рационально подхожу к помощи и помогаю тем, кто хочет измениться в лучшую сторону - я увеличиваю количество добра в мире в куда бОльшей степени по сравнению с вариантом, когда все мои силы уходят на утирание слез тем, кто ничего делать с собой не хочет.

Я бы определил гуманистов-"общечеловеков" не через оказываемую помощь, а через определение "неотделимых/незыблемых прав", которые они пытаются "пробить" для всех. То бишь, тех, кто стремится внедрить в общественное сознание определеный кодекс с "общество должно обеспечить каждому право на ...". И, насколько я понимаю, этот список прав продолжает и продолжает расти. Последние веяния - медицинские страховки "должны" оплачивать старичкам Виагру .

А истинные гуманисты - это те, кто вкладывает некоторый процент своего ресурса в развитие других людей, поскольку именно способность преодолевать свои ограничения ИМХО делает человека человеком.


Теперь о христианстве.
Мне кажется, во всех религиях заложено восхваление альтруизма. Логика у этого - как показал Крысолов: "сильный и так возьмет свое, а слабым нужно помочь". Или, другими словами, собственнические инстинкты и так сработают, а вот альтруистические необходимо поощрять/восхвалять.

А гуманизм "общечеловеков" - это ИМХО наследие христианства в той мере, что христианство в западном мире по большому счету умерло. И гуманизм - это один из наследников, заменивших христианский моральный кодекс.

Его истинный отец - не столько христианство, сколько К-стратегия воспроизводства с ее ценностью жизни, и, следовательно, индивидума. Именно она привела к такому быстрому развитию гуманизма и закреплению его на Западе.

222Avia

Когда речь заходит о нациях в целом с вынесением диагноза "сильный/слабый" - из этого следует, что мне это не нравится .

Матроскин

А вот тут опять же не все так просто. то бишь, в Украине, России или Европе - это да, гуманно, и т.д.
А вот в Африке подобное поведение "врачей без границ" - чудовищный идиотизм. Поскольку социальная структура и ценности, а, следовательно, и поведение многих африакнских этносов такова, что вирусоноситель, будучи таким же, как и все, психологически, продолжает беспорядочную половую жизнь, заражая других. И ничего с ним не сделаешь. И потому выдача вирусоносителя лекарства приведет к еще большим проблемам.

Источник этой информации - в этом интервью, на второй странице: http://www.wie.org/j28/beck.asp

Владеющим английским всемерно рекомендую - он очень умный мужик, который подходит явно не с позиции "пещерного гуманизма", а именно с позиции осознания разницы между культурами и нахождения решений, идеально приспособленных к задаче, а не к иллюзиям решающего о том, как должен быть устроен мир.

Маугли

Я бы еще добавил к данной программе действий "Чью жизнь я могу изменить в лучшую сторону, рассказав о возможности изменить себя в лучшую сторону" .

Ибо живем мы в информационном обществе, и расширение имеющейся информации позволит как мминимум некоторым людям жить лучше и быть успешнее.

Абу

1. Я же не сферическая в вакууме. Всё зависит от моей субъективной оценки конкретной ситуации.

2. Двести лет назад - где? Я предпочитаю говорить о ситуации в конкретном социуме. И уровни могут быть разные: семья, рабочий коллектив(на уровнях: отдел, цех, предприятие в целом), учебное заведение (факультет, кафедра, комната в студенческом общежитии, столик в столовой, кружок друзей внутри класса), деревня, город, область, край, государство...
Гуманизм и рационализм, на мой взгляд, не присутствуют в общественных настроениях в чистом виде. Чем больше ресурсов у конкретного социума, тем он гуманнее. Чем острее ощущается нехватка ресурсов, тем рациональнее он склонен их тратить. ИМХО

3. Опять же - где? В нашем государстве? Не экономист, статистикой не владею, прогноза дать не могу.

"Интересно - а как вести себя, будучи рационалистом, когда тебе скажут - прощай, =Боливар не вынесет двоих=?"

Когда тебе так скажут, можно будет вести себя, как угодно...

Когда речь заходит о нациях в целом с вынесением диагноза "сильный/слабый" - из этого следует, что мне это не нравится .

Странно, как только речь зашла о нациях так сразу и перестало нравиться ! А впрочем, это тонкий намек на толстые обстоятельства.
А к чему я это (помимо обычного фашизма)? Да к тому, что при нарушении баланса в обществе возрастает общее психическое напряжение. И это прямо пропорционально темпу жизни, и умению находить равновесие (на всех уровнях). Так что мы имеем дело НЕ с нарушением генофонда, а с повышенной психической нагрузкой (когда стресс норма). Кстати это и одна из причин снижения рождаемости.
Так что массовые расстрелы Родину не спасут, скорее наоборот...
С уважением, Сергей.

Привет синтоновцы
Рохас

Вопрос обращен ко мне или я вмешиваюсь в чью-то беседу?

Возьму на себя риск ответить на твой вопрос:

Я с тобой согласен. Однако как я могу помочь другим, если пока себе не в состоянии помочь. Прежде чем раздать деньги, их нужно заработать. Рекомендую жития святых. Прежде чем дать людям свет, доброту и мудрые наставления. ОНИ (святые) были жадными, они просто собирали то что хотели и учились. Только после того, как они почувствовали способность давать - они начинали давать. Известные российские меценаты: Рябушинские, Морозовы прежде чем спонсировать художников, науку, строить приюты, занимались накопительством и САМОРАЗВИТИЕМ.
На мой взгляд прежде чем кому-то что-то дать. Нужно научиться это создавать, в противном случае источник быстро иссякнет и помощь окажется малоэффективной.
Я согласен - помощь людям нужно оказывать, даже процитирую чье-то красивое стихотворение:

Одни живут, как в море судно.
Другие - как рыбачья снасть.
Помочь упавшему не трудно.
Трудней помочь и не упасть.
Трудней владеть своей судьбою
И, может, самый высший дар -
Подняться над самим собою
И на себя принять удар


С уважением,
Маугли

Сильный - слабый - это не постоянная характеристика личности. Не говоря уже о том, "сильным" может быть в чём-то, а "слабым" - в чём-то другом... Вот, сегодня ночью я оказался слаб...

Каждый из нас был слаб в детстве

А в древней Спарте слабых детей сбрасывали со скалы. От этого они становились сильные, смелые и ловкие!

Слабым я, наверное, буду и в старости. Если доживу. Короче, слабость - это закономерное состояние, свойственное определённым моментам жизни каждого. Которые бывают у каждого. Могут быть. И будут.

Тут можно принять такое соглашение. С другими такими же, потенциально слабыми. "Поддержи ныне слабого пока ты силён, да получишь поддержку в час своей слабости!"

А есть и другой подход: "Падающего - толкни (и упадая, сам толкнут будешь)". Это вам больше катит - то валяйте!

Конечно, нет никакой гарантии, что все всегда будут придерживаться принятого "соглашения". Например, по части поддержки слабых. А кто-то его и вовсе не заключал, ему всё по хрену. Но тем не менее, спонтанно (стихийно) уже сложилось и действует сообщество людей, гласно или негласно принявших для себя... Они и тебе помогут, даже не дожидаясь взаимности. Их достаточно, поэтому им не слишком за падло помочь даже тому, от кого помощи никогда не дождаться (по разным причинам). А ты - с ними? Или против них?

Но кроме тех слабых, которые слабы временно, и когда-то были или будут (могут быть) сильны, есть "ЗЛОСТНЫЕ СЛАБЫЕ". Иногда (не всегда, но) их можно достаточно надёжно отличить. Это не просто оступившиеся. Это злостно катящиеся по наклонной, и увлекающие за собой других. И уж точно, что сильными они не станут, а ежели станут, то в силе своей они не протянут руку помощи временно слабому. Они скорее будут прикидываться слабыми и злостно паразитировать на всех. Любая помощь им нецелесообразна. Она уйдёт как вода в песок. Убивать их, тем не менее, специально не стоит (сами сдохнут). Но руки помощи им не протягивай, ибо за эту руку ты сам будешь увлечён в Бездну.

Помогай слабым, но будь разборчив. И тогда сам в минуту слабости своей вернее обретёщь себе помощь столь же разборчивого, кто в тот час окажется сильным.

"Разве высок и силен
Тот, кто силён и высок,
Если он слабых не может
Поднять до своих высот?"
Рабиндранат Тагор

Если у некоторых людей появляется желание стать сильнее за счёт "слабых",
или догнать и отрадовать,
или укрупнить свой жемчуг за счёт лишения слабого похлёбки (более "гуманно" - похлёбку разжижить ),
или принести "высокую культуру" недоразвитым обществам,
или...
Много разных вариантов. Суть - одна.
"Не спрашивайте, по ком звонит колокол - он звонит по вам".

Предлагаю: "ребята, давайте жить дружно" Айда становиться сильными не за счёт слабых. А станем - разберёмся сами, кому давать в первую очередь, а кому - во вторую. Если будет, что давать... найдём и кому.


Сообщение отредактировал(а) Станиславыч - 27.08.2005 - 08:31