Друзья! Предлагаю тему «манипуляции" выделить отдельной темой: думаю, что разобраться в этом вопросе будет интересно для очень многих. Свою точку зрения в этом вопросе экспертной не считаю, и тон обсуждения предлагаю не наездной, а раздумчивый. Впрочем, юмор приветствуется.
Вводная из переписки с Лией:

Одна из возможных позиций:
Только примитивный человек и начинающий психолог пребывает в убеждении, что вмешательству в жизнь человека противостоит невмешательство, и выбирает между ними. Реальность — богаче. Метод свершившегося факта, формирование понимания, заинтересовывание, формирование среды, формирование мотивации... — сколько есть общераспространенных, общепринятых, естественно существующих, а то и просто милых способов взаимного влияния людей друг на друга!
Мудрость, скорее, оказывается не в отказе от влияния, а во влиянии эффективном и добром. Умеющий влиять — влияет, не умеющий — рассказывает, почему это плохо. То есть влияет все равно, только малоэффективно.
Уменьшать частоту своего влияния на людей — можно, увеличивать его чистоту и доброту — похвально, провозглашать же полный отказ от влияния — обман или глупость, особенно если помнить, что подход к человеку с пониманием и отказ на него воздействовать — такое же воздействие, иногда гораздо более эффективное, чем влияние прямое.
В качестве примера — типичный рассказ студентки, посещающей наш Учебный Центр: "Помните, я подходила к Вам с вопросом о моем друге и наркотиках? Так вот, когда я поняла, что не в силах что-либо сделать, я перестала напрягаться, выдохнула и просто приняла эту реальность. Мой друг был очень удивлен внезапным прекращением "воспитательной работы", а через некоторое время сказал, что действительно сделал большую глупость и вряд ли станет ее повторять. Вот так!"
В данном случае прекращение "воспитательной работы", которая на самом деле только подпитывала невротические взаимодействия в этой паре, и было самым эффективным воздействием. Если хотите, был использован прием "парадоксальной интенции" по Франклу, только вывернутый наизнанку. Все воздействуют друг на друга, отличия только в осознанности воздействия, его квалифицированности и нравственной высоте мотивации.
Как прекрасно (и предельно реалистично) пишет В.К.Тарасов, психолог-практик в сфере психологии управления:

Хорошо, когда к человеку можно подстроиться и влиять на него без сопротивления, соответственно, без насилия. А когда нельзя без насилия, то правда ли, что тогда надо — отступать? Отступать только потому, что любое насилие неприемлемо?
Практику, придерживающемуся реалистического подхода в психологии, такая категоричность не близка. Мы не будем утверждать, что насилие всегда приемлемо и, тем более, что оно всегда эффективнее помощи и отклика. С другой стороны, мы считаем недопустимым забывать, что в некоторых ситуациях умное силовое воздействие может оказаться приемлемым, в достаточной мере эффективным, а иногда и неизбежным.
Несколько упрощая и сводя в таблицу (насколько это возможно в форуме), видим варианты следующие.
Насилие (или скрытое воздействие) бывает злое (против интересов объекта) и доброе (ради интересов объекта), а также неквалифицированное (неловкое) и квалифицированное (хорошо осуществляемое). Как вы назовете того, кто действует скрыто, квалифицировано (красиво!), но не обязательно в ваших интересах? Ловкач? Если насильно (или скрыто), но грубо и против вас? Насильник? Если заботится о вас, но грубо и неловко и вам такое не нужно: Дурак? А если заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно, вызывая у вас восхищение: это Умелец?
Манипулирует и Ловкач, и Умелец, но один подстраивает злые ловушки, другой творит добрые уроки. Вспоминайте А.П.Макаренко, как он описывает характерный эпизод завоевания сердец (вот манипулятор-то!) своих новых воспитанников:

Он осуществлял воздействие и всей душой заботился о том, чтобы оно было скрытое: именно для того, чтобы оно оказалось эффективным, чтобы оно — сработало. По всем признакам, это — манипулятивное поведение, и, очевидно, это классная работа мудрого профессионала.
Если же вы, уважаемые коллеги, утверждаете, что, работая с людьми, никогда ими не манипулируете, то попросите квалифицированного человека посмотреть вашу работу. И не обижайтесь после: обида также относится к формам манипуляции, причем к формам открытым. Манипулируют все и всегда (в соответствующих ситуациях), отличие только в степени мастерства, в характере мотивов и в честности манипулирующего перед самим собой.
Итого, предлагаю для начала конкретизировать тему следующим образом:
Соотношение понятий «влияние», «манипуляция», «силовое воздействие», «скрытое воздействие». Когда, при каких обстоятельствах это опасно или недопустимо, когда — допустимо, приятно или необходимо.

Хе! Мы принимаем ... м-м-м... приглашение!

IMHO добавлять по вкусу

Моя точка зрения говорит только обо мне. Я не собираюсь никого сейчас оценивать, и если что-то похожее вдруг встретится в моем тексте, знайте, что это я кого-то цитирую.

Только примитивный человек и начинающий психолог пребывает в убеждении, что необходимо всегда называть вещи своими именами. Руский язык и сам по себе богат и прекрасен, а уж если прибавить всевозможные заимствования он вообще становится почти необъятным. Слов оказывается куда больше, чем вещей, и в этой ситуации называть вещи только своими именами - значит обеднять нашу речь вдвое, втрое, и дальше, до того количества вещей, которое попало в наше поле зрения.
Манипуляция - какое прекрасное слово! Это и движение рук, связанное с выполнением определенной задачи, и демонстрирование фокусов, основанное на умении отвлечь зрителей, и мошенническая проделка... Это так в словарике написано, я его сейчас уберу обратно! В общем, манипуляция - это ловкое действие. Я ничего не перепутала? И значит, когда человек говорит тебе "Ты мной манипулируешь", он имеет в виду что-то другое, правильно? Ну, если он это заметил, значит это что-то не очень ловкое и довольно заметное, так? Так. Будь это не так, он бы ничего не говорил.
Так что-же объект воздействия может назвать манипуляцией кроме (ну, допустим политкорректности ради, что так тоже бывает) кроме собственно манипуляции?
1. Хамство. Трамвайное, обыкновенное. Бывает неудобно сказать хорошему человеку "Слушай, не хами, а?"
2. Несогласие по поводу "кто есть кто". Вот он считает, что он начальник, а я дурак. Или что я начальник, а он дурак. А у меня как раз отпуск, и я к этим игрушкам не расположен. Можно объяснять на пальцах, но это долго и обидится, а если воспользоваться красивым словом...
3. Помесь первых двух пунктов. Только очень вежливый человек назовет это манипуляцией.
Так вот, попытку манипулировать мной я, как правило, воспринимаю как враждебное действие. Я не люблю когда мне хамят, я не люблю, когда мне навязывают какую-то роль, хотя и могу простить подобные вещи, поскольку сама в этом плане бываю не безгрешна.

Хорошо, когда к человеку можно подстроиться и влиять на него без сопротивления, соответственно, без насилия. А когда нельзя без насилия, то правда ли, что тогда надо — отступать?

А это по ситуации. Насколько надо все-таки повлиять, во сколько это обойдется, насколько предсказуем результат...

Отступать только потому, что любое насилие неприемлемо?

Ну почему же? Есть много других хороших поводов. Например, объект может сопротивляться. До последней капли крови. Вашей.

Насилие (или скрытое воздействие) бывает злое (против интересов объекта) и доброе (ради интересов объекта),

Знаете, некоторые насильники (не в психологическом, а в самом прямом смысле) искренне считают, что женщине нравится, когда ее насилуют. Так вот, если Вы не в курсе, это не так. Поэтому, давайте предоставим объекту самому заботиться о своих интересах.

А если заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно, вызывая у вас восхищение: это Умелец?

У меня не вызывает восхищения тот, кто заботится обо мне помимо моей воли. Среди спама, который приходит в мой почтовый ящик, иногда встречается что-нибудь забавное, типа прайс-листа на дипломы и кандидатские. Это очень мило, но я это не заказывала и предпочла бы как-нибудь обойтись.

Лия

Перед любым важным воздействием на человека (манипуляцей в широком смысле) я проверяю его по следующей приблизительной "формуле":

Средний возможный положительный эффект * шанс возникновения этого эффекта

минус

средний возможный отрицательный эффект * шанс возникновения этого эффекта

=

коэффициент успешности (Ку)
Все переменные субъективны и неточны, но так легче ориентироваться. Для каждого есть свой "контрольный" Ку, если Ку задуманного воздействия превышает контрольный, то воздействие осуществляется. Чем меньше контрольный Ку человека, тем чаще он рискует.

Опасно - если во второй части формулы высокий шанс на большие неприятности. Недопустимо - если вторая часть никак не компенсируется первой (Ку очень мал). Все остальные характеристики (необходимо, приятно, допустимо)относятся к большому Ку.

При небольших масштабах последствий воздействия контрольный Ку лучше снижать для тренировки техники воздействия.

Соотношение понятий «влияние», «манипуляция», «силовое воздействие», «скрытое воздействие» - вопрос чисто терминологический. Для удобства предлагаю влиянием называть воздействие, цели которого полностью осознаются объектом воздействия. Манипуляцией предлагаю назвать воздействие, цели которого не осознаются объектом. В чистом виде невозможно ни то ни другое. Вопрос о допустимости воздействий для себя решил давно, тут я полностью согласен с цитатой.

[quote]Не стыдно управлять миром, стыдно делать это плохо[/quote]

Даже мёртвые воздействуют, а нам и подавно надо научиться это делать грамотно.

Только не пугайтесь. Я обычно не такой. Я мягкий и тихий.

А сказать я вот что хотел:
Я надеюсь многие со мной согласятся что дрессировка есть одна из форм жесткой манипуляции (при этом я не говорю о применении физических методов воздействия). Во многих странах целые организации выступают против этой формы воздействия на животных. Но стоило бы этим защитникам почитать специальную литературу. А в ней говорится что животное в результате дрессировки становится более удовлетворённым и счастливым. А почему? Да потому что ему только и нужно знать кто хозяин, что можно делать, что нельзя делать.

А почему я вам всё это рассказываю? Зачем отнимаю у вас время?

Да потому что люди конечно ушли далеко в развитии но не слишком далеко. И поэтому очень многие представители рода человеческого будут рады несказанно если добрый дядя наденет на них ошейник, пристегнёт поводок, покажет где миска и насыпет ж неё еды...

Поэтому нельзя говорить о том хороша или плоха манипуляция сама по себе. Важно кто и по отношению к кому её осуществляет. :twisted:

Хитрости и уловки сами по себе не есть зло. Если хитрости и уловки ис-пользуются против нас, мы возмущаемся; если же они кем-то используются для нас, в наших интересах, мы восхищаемся этим, как искусством. Наивность и бесхитростность востребованы далеко не всегда, равно как и искусство примитивизма ценится не повсеместно. Люди любят элегантную, хорошо сшитую одежду, но мало кто требует, чтобы все швы для честности были видны наружу…
Если разложить любовь на все ее составляющие, в частности внимательно и серьезно проанализировать те приемы, которыми она была вызвана, у большинства нормальных людей (не психологов) любовь куда-то исчезает. Если влюбленные на свидании начнут открыто формулировать все свои намерения и перестанут пользоваться маленькими (например женскими) хитростями, демографическая ситуация в стране из сложной мгновенно станет катастрофической.
Манипуляции встроены в человеческую культуру как ее необходимый и обязательный компонент, и если морализирующие психологи вдруг всерьез решат очистить жизнь людей от манипуляций, они разрушат всю существующую культуру. Люди без манипуляций не живут, не жили и жить не будут.
Картинка из жизни
Разрешите рассказать немного лубочную житейскую историю, чтобы на этом примере напомнить, на-сколько плотно, естественно и просто необходимо в нашей культуре ис-пользование разнообразных милых хитростей и добрых уловок.
Вася нормальный парень, добрый и душевный человек, хотя психологию на дух не переносит. Закончил что-то финансовое, уже очень нормально зарабатывает, много хороших друзей, но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает. Кажется, в этом пункте у него какие-то проблемы… Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся.
У другой же девушки (назовем ее Маша) отношения с ним сложились по-иному. Маша познакомилась с Васей в компании, специально его не вы-деляла, но как бы случайно каждый раз оказывалась с ним рядом. Пару раз обращалась к нему за помощью, много всей грудью смеялась, особен-но на его шутки, а потом ему пришлось ее проводить (она попросила). По дороге она легко болтала ни о чем, внимательно слушала, когда что-то начинал говорить он, насколько раз поскальзывалась и опиралась на его руку, а когда узнала, что он недавно закончил ремонт в своей квартире, пожаловалась, что у нее дома никто не может починить розетки. Он сказал, что для него это ерунда, она взяла у него телефон.
Вообще-то Маша в Васю влюбилась, но голову она не теряла никогда.
Итак, через пару дней он уже звонил ей в дверь, дома у нее никого не было, но розетки присутствовали и две (в спальне) аккуратно неисправны. Пока он трудился, она уже в простеньком платье, тем не менее с открытым декольте, макияж дорогой и поэтому малозаметный, тонкие духи, ка-пельку атропина в глаза (пусть после этого почти ничего не видно, но зрачки стали расширенными: как это влияет на аттракцию, знают не только психологи).
Он все сделал, она в восхищении, естественно пошли попить чаю. Интересно, что на столе скоро оказался не только чай, прекрасное сухое вино ей только что привезла подруга с Кипра, надо попробовать: немного выпили… И еще… Подстройка по позе, дыханию, словарю… темы детства, приятные воспоминания, нашли много общего… Во время слушания несколько касаний его колена ("Да что ты говоришь!"), села перед ним под выгодным углом зрения и близко (сделала низкий свет), в глазах — лукавые искорки и немного просьба. Он потянулся — она ускользнула.. пока.. Оказывается, он разбирается немного в музыке, она потащила его к музыкальному центру, было что поставить, она предложила потанцевать, и в танце, доверчиво прижавшись к нему, сказала: "Мне с тобой так хорошо!". На его действительно не очень ловкий поцелуй, выдохнув, закрыла глаза… поплыла… — и очнулась, крепко выставив ему руки: "Вася, пойми, ты мне очень нравишься, но я не могу…"
Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок. А поскольку Маша любила Васю и хотела быть с ним, она делала не всегда то, что хотелось ей, а то, что было перспективно для их отношений, и делала это — наилучшим образом: искусно и, как правило, скрыто.
Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!" Действительно, Маша, успешно прошедшая в Психологическом Центре серию курсов по тематикам "Мастерство коммуникации", "Психология межличностных отношений", "Искусство обольщения" и "Построение семьи", делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей.
Поскольку поведение Маши было в описанной ситуации прекрасно осознанно, отработано и оттренировано; поскольку каждые ее действия, высказывания, интонации, вздохи, мордочки, глаза, повороты и жесты работали на ту задачу, которая стояла перед ней в эту минуту, то шансов у Васи устоять перед Машей, признаем, практически не было. Умным и добрым человеком она была всегда, но женское искусство привлекать внимание, нравиться и управлять окружающими она нарабатывала, как и большинство девушек, с детства. И если до занятий в тренинговых группах Маша была просто милой девушкой, то есть манипулятором естественным, то после повышения личностной квалификации в Психологическом Центре она стала девушкой суперочаровательной и манипулятором, можно сказать, профессиональным. Учитывая еще и ее работу (а она ме-неджер по персоналу в крупной компании), эти ее качества великолепно востребованы и дома, и на работе.
Ни родители, ни друзья, ни любимый и любящий муж Вася нашей милой Маше никогда не поставит в вину то, что она тонко, скрыто и эффективно манипулирует. Ее мама до сих пор с благодарностью вспоминает, как именно Маша вытащила своего отца из запоя… А посмотрели бы вы, как она управляется с детьми!
Если поведение настоящей женщины вычистить от манипуляций, не останется женщины. И огорчены от этого будут в первую очередь — мужчины.
=======
Ну, вот такой я выложил текст. Мне кажется, на нем достаточно удобно предметным образом разбирать: вот это манипуляция между людьми, вот это - нет, вот это погано, это допустимо, а это красиво. Хорошо бы так научиться!
Разборки можно начинать.

Николай Иванович, у меня такое ощущение, что через некоторое время у Маши с Васей начнутся некоторые проблемы.
Во многом он станет ей неинтересен; во многом она устанет постоянно "подправлять" направление его движения.

Сужу по себе -- сложно (потому как скучно) долгое время общаться с полностью (или почти полностью) предсказуемым и управляемым человеком.

Хочется (потому как выгодно и эффективно) иметь рядом с собой скорее сотрудника, нежели чем подчинённого; скорее свободного человека, нежели чем 100% ко мне привязанного. Личность рядом хочется иметь. С большой буквы Л".

Несмотря на то, что в любви, как и в дружбе -- главный обычно кто-то один (это верование у меня такое ).

Хотя я и прекрасно понимаю -- особенно последнее время, начав работать в режиме Красного цвета -- насколько иногда бывают несовместимы желание поступить так, "как если бы я любил этого человека" и желание поступить так, "как если бы я хотел достичь результата".

Позволю себе встрять Тема уж очень хороша, спасибо Николаю Ивановичу
Итак...
Я - за манипуляции
НО. Давайте отделять мух от катлет и божий дар от яичницы
Есть манипуляции условно "честные" и есть, так же условно, "не честные". Честные манипуляции красивы, приятны, их легко видно, их не скрывают и если их поднять наверх и разложить, человек не будет краснеть, не будет говорить, что "все так делают" и что он "ВООБЩЕ ничего такого не имел в виду" :shock: Честными манипуляциями гордятся ! Это те игры, котрые сильные люди копят годями и секундами. Которые собирают, постоянно улучшают, шлифуют и ценят. Это - сокровище.
Или - оружие. Смотря как применять. Зависит от ситации и от цели, которой они служат. Если цель - чтобы хорошо было обоим - Да! Я за такие манипуляции. Если цель - мне! Извините, я называю эти манипуляциями не честными. Не честными потому, что я не чуствую, что я - человек на равных, не честными потому, что чувствую, что меня извиняюсь имеют, а я не пойму, где Не честными потому, что я тогда обьект, которым управляют не спрося его желания, ставят рамки, подводят к решению Ну извините, я свободу люблю и честность

Да! Да! Да! Отношения без манипуляций и полностью чистые скушны! Согласен полностью! Они стабильны, честны, они очень прочны! Но - скучны. Манипуляции хорошие - это игры. Это игры, в которые мужчина и женщина охотно играют передавая инициативу, именно передавая, а не отбирая. И тогда это красиво смотрится, это приятно обоим и это игра - в которой выигрывают оба Причём всегда Да, в такие игры играют сильные люди, люди опытные и красивые, что часто одно и тоже. Ещё в такие игры играют люди, которые друг другу просто доверяют. Верят, если хотите. Верят, что на такую игру не получишь выстрел в душу, не получишь укол, смешок....

Подвожу итог своему письму : для меня честные манипуляции - это те, которые направлены на общее благо, на получение бонусов в отношениях обоими партнёрами, а не одним. Честные манипуляции красивы, за них не стыдно, если их начать раскладывать по полочкам Честные манипулцяии - это приятно

Доброго времени суток!
Не разобрался, как цитировать. Ну да ладно.

Цитата:
В качестве примера — типичный рассказ студентки, посещающей наш Учебный Центр: "Помните, я подходила к Вам с вопросом о моем друге и наркотиках? Так вот, когда я поняла, что не в силах что-либо сделать, я перестала напрягаться, выдохнула и просто приняла эту реальность. Мой друг был очень удивлен внезапным прекращением "воспитательной работы", а через некоторое время сказал, что действительно сделал большую глупость и вряд ли станет ее повторять. Вот так!" [/size][/size]

Это так называемая "жёская любовь". Пожалуй, самый эфективный способ влияния, применяемый близкими алкоголиков и наркоманов, для того чтобы химически зависимые люди начали осознавать свою проблему. Манипуляция тут в отказе от манипуляций. Живи, как знаешь, но и проблемы, возникающие в связи с употреблением веществ изменяющих сознание, решай сам. Работает весьма эфективно - 50 на 50 или меньше, как повезёт. Мало. Мало!!!
Для меня тут нет сомнений - манипулировать или нет. Манипулировать! Нажимая на все кнопки души (или на то, что от неё осталось), методами мне доступными. Увы, иногда у самого душевных сил/знаний для этого не хватает, приходится подпитываться, потому и ведусь с удовольствием на манипуляции, которые считаю для себя нужными, подставляю свои "кнопки". Иначе - с чего бы это меня занесло в Синтон?

Забыл представиться. "Гость" - это я, Слонопотам 8)

Вообще-то Маша в Васю влюбилась, но голову она не теряла никогда.

Общее впечатление от рассказа - есть Маша, умная, красивая, и есть некий Вася - тюфяк тюфяком, и чуть ли не радоваться он должен, что Маша его собой осчастливила. А если Вася поумнее немного, что дальше то будет?
1. Насколько общение с женщинами входило в жизненные планы Васи? или Маша самостоятельно решила исправить это упущение в жизни Васи?
2. Когда Маша это делала, то считала Васю подопытным кроликом (вот я сейчас на тебе это отработаю ) или человеком равным себе?
3. Действовала в свих интересах ( этот мужик будет мой) или в Васиных ( пусть не мой, но научится и потом у него в жизни общение с девушками станет лучше)?
4. А хватит Маше смелости рассказать всю эту историю Васе - так и так, и я это сделала, техники расписать? Или промолчит? А если скажет, то как будут идти отношения в семье?
5.Никогда не поставили в вину... Это как - не пойман - не вор? Не поставили - не манипулятор? Интересно, а если бы поставили, у Маши хватит сил отказаться от этих игрушек и вести честную работу? Или она манипулирует. потому что больше ничего не умеет?
Без милых игрушек в семье скучновато, как на профсоюзном собрании, но когда возникают серьезные вопросы - лучше решать их честно (доверия в семье больше становится).


давайте предоставим объекту самому заботиться о своих интересах.

Ой не надо. Тогда педагогические институты придется закрыть, и сколько молодых красивых женщин так никогда и не сможет профессионально приложить свой талант манипулятора к детям. Воспитание детей - одна сплошная агромаднейшая манипуляция (потому как этот самый объект с самого начала не спросили, хочет ли он вообще появляться, а потом еще сделали из него шахматиста(пианиста, фигуриста, психолога, технаря или гуманитария, социофоба или космополита, список бесконечен). А если рук (не в физическом плане) к нему не прикладывать, то выйдет такое.... Здесь идет постоянное манипулирование, причем с обеих сторон, иногда родителям стоит поучиться у детей.
Так что многие родители - именно Умельцы, потому как умеют "заботится о вас, при этом действует скрыто, иногда против вашей сиюминутной воли, но всегда квалифицированно".
Я за манипуляции, но за красивые манипуляции, с отдаванием отчета себе, что я манипулирую и умением вести игры честно.

Всем доброго утречка!

Давайте порассуждаем!!! Что значит "вести игру честно"?

Если под честностью подразумевается то, что манипулируемый знает, что им манипулируют (как правило, большинство имеют в виду именно это), тогда интересно другое. Если человек этого не знает, то я, чтобы вести честную игру, должна его предупредить. Результат - манипуляция будет менее эффективной.

И вот говорю я утром начальнику:
- Сегодня я буду вами манипулировать с целью...
Интересно, что будет...

Можно считать честной игрой, когда в процессе манипуляции учитываются потребности обеих сторон. Но для этого надо быть человеком с большой буквы Ч.

Здравствуйте!
Возможно, моя позиция покажется ограниченной… Во всяком случае, мне она представляется неполной. :?
Я считаю что есть несколько точек выбора «ролей», в данном случае, я вижу три основные точки:
1. Общаться или не общаться; :evil:
2. Если общаться то как (в данный момент времени): активно или пассивно;
3. Если активно, то это значит осуществлять прямое навязывание своего виденья, тогда - это насилие, или скрытое (косвенное), тогда – это манипуляция. Если общаться пассивно, тогда – это быть жертвой насилия/манипуляции. :evil:

Насиловать – «жестоко» и «отвратительно»; Манипулировать – «подло» и «нечестно» ; Быть жертвой – «сохранять невинность» и «быть хорошим», но зависеть от «плохих»… :?

«Хорошие девочки» выбирают быть жертвой… «Плохие» - манипулировать…
«Хорошие мальчики» выбирают жить отшельниками… «Плохие» - насилуют…

Причём неважно – в чьих интересах осуществляется воздействие! Пусть и в интересах «жертвы»… это всё равно «насилие» или «обман»…

Так что, на сегодняшний момент, я принял следующее решение: Исходя из того что я хочу общаться с людьми и добиваться своих целей я принимаю НА СЕБЯ ответственность за то, что бываю «плохой девочкой» и «плохим мальчиком». :twisted:

Если кто-то может предложить лучший выход – «очень прошу».

Ещё один взгляд на ситуацию:

1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ!

2. Николай Иванович: манипулируют все всеми. Стыдно делать это плохо.

По зрелому размышлению прихожу к выводу, что эти две позиции друг другу не противоречат. Они совсем о разном.

С Николаем Ивановичем трудно спорить, очень уж всё логично и правильно. И я согласен.

А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?

Разберём пример с Машей и Васей, только чуть поменяем вводную. У Васи с девушками всё нормально. Такой хороший замечательный парень, который может быть, звёзд с неба не хватает, но очень стабильный и перспективный. В общем и целом — может быть очень хорошим мужем. Маше это нравится, она Васей начинает манипулировать, как ей кажется, для его же (ну, если совсем честно, в большей степени для своей) пользы.

Однако, Вася ходит в Синтон, или просто от природы деловой, и у него в плане прописано, что до (скажем) 27-ми лет он занимается своим профессиональным ростом (а сейчас, предположим, Васе 25), а только затем начинает думать о семье. Причём для него совершенно нормально, если женится он лет в тридцать, не раньше.

Именно в этот момент Маша начинает свою игру, так вкусно описанную Николаем Ивановичем. Что делать Васе?

И ещё один интересный взгляд на манипуляции. Лия, специально для тебя.

Очень похоже, что в описанной тобой ситуации манипулируешь ведущим Дистанции ты сама. Приходешь, выдаёшь ему что-то, и затем внутренне наблюдаешь — повёлся или не повёлся. Если повёлся и начал выполнение стандартной программы "работа с нерадивым учеником", то теперь можно расслабиться и назвать ведущего "манипулятором".

Интересна также манипуляция Николаем Ивановичем в этом форуме. Весьма эффективно, переключаясь из режима умной и толковой девушки, в режим не-умной и бес-толковой заставить Козлова заниматься — чем? На этот вопрос тебе ответить проще, чем мне. Я лишь выражаю восхищение проявленным тобой мастерством; мне ТАК Николая Ивановича раскрутить не удавалось никогда.

[quote]
На мой взгляд в теме манипуляций есть три важных вопроса:

1) Определение. Говоря с разными людьми, убеждаюсь, что каждый под манипуляциями понимает свое. И если возникает спор, то все говорят на разных языках.[/quote]

Полностью с вами согласен, на мой взгляд, это происходит от того, что к слову манипуляция прилепили ярлык негативности. Для многих манипуляция = воздейстаие на меня, без моего на то согласия, что-то типа подлого обмана со стороны манипулятора.

[quote]По моему определению манипуляция - это абсолютно любые действия. В данный момент, я манипулирую клавиатурой и мышкой, чтобы написать сообщение...[/quote]

Ага, и мало того, ещё и безоценочные манипуляции...это ещё кто кем манипулирует, вы мышкой или мышка вами...ведь вам же нужно написать сообщение, а не мышке!!! :roll:

[quote]2) Результат манипуляции[/quote]

Результат обычно бывает непредсказуемый...так как манипулируют оба...

[quote] 3) Ответственность за результат своей манипуляции.[/quote]

Как вы можете нести ответственность за чью-то манипуляцию, вы за свою-то манипуляцию не можете быть ответственны, так как не знаете, а предполагаете в лучшем случае, куда это может привести?ИМХО. :roll:

[quote]Поскольку в Синтоне обсуждаются, как правило, манипуляции психологические, то и я о них... Про определение уже упомянуто. Манипуляция для меня - слово нейтральное. А вот отношение к результатам манипуляций очень разное.[/quote]

Блин, вам дарят цветы, ваше отношение к этой манипуляции к примеру положительное, а если вам хамят, то к этой манипуляции резко отрицательное, вместо того что бы безэмоционально задуматься, а ДЛЯ ЧЕГО ЭТО СО МНОЙ ПРОИЗОШЛО? ЧТО Я МОГУ ВЗЯТЬ ИЗ ЭТОЙ УЧЕБНОЙ СИТУАЦИИ??? :twisted:

[quote] 1. Лия: когда мной манипулируют и я это замечаю, и мне кажется, что эта манипуляция противоречит моим интересам, МНЕ ЭТО НЕ НРАВИТСЯ! [/quote]


Привет Марк!

У Кастанеды есть такой аллегорический пример с "воином духа", так вот, этот воин всегда начеку, ГОТОВ к новой часто непредсказуемой ситуации. Этот воин тренируется отражать удары судьбы, быть адекватным ситуации, для него жизнь - это полигон для его личностного роста, а трудные и порой опасные задачи, которые ставит ему жизнь, помогают ему встать на следующую более высокую ступеньку. Этот воин не ставит жизни условия, мол если ты мной манипулируешь и это противоречит моим интересам, то мол ЭТО мне не нравится, для него важны другие категории, категории ЭФФЕКТИВНОСТИ, а нравится - не нравится, хорошо - плохо, приятно - не приятно относятся к категории детства. ИМХО!!!

[quote] 2. Николай Иванович: манипулируют все всеми. Стыдно делать это плохо.[/quote]

Хорошо - плохо, это оценка...кто знает, может это сиюминутное хорошо, через небольшой промежуток времени окажется для вас таким плохим, что вам и не позавидуешь... :twisted:

[quote]С Николаем Ивановичем трудно спорить, очень уж всё логично и правильно. И я согласен. [/quote]

Марк, спорить - это глупое занятие никчему не приводящее, а вот обсуждать это, БЕСЕДОВАТЬ...дискутировать милое дело!!! :wink:

[quote] А вот второй вопрос интересен для обсуждения. Когда манипулируют мной, пусть и с добрыми намерениями, но против моих интересов, как я их себе представляю, что можно противопоставить манипулятору?[/quote]

"Добрыми намерениями выстланна дорога в ад".

Откуда ты знаешь, что это "добрые намерения", откуда ты можешь знать, что ДЛЯ ТЕБЯ твои интересы, а что не ТВОИ??? Разве ты в курсе, для чего ты живёшь и куда ты идёшь, что бы так в принципе категорично ставить условия по противостоянию от манипулятора??? :twisted:

С уважением ЛАЙСИ!!! :wink: [/quote]