Хроника тонущей подводной лодки [ О тренинге тонущей подводной лодки ]

Да кто ж спорит-то? Инстинкт самосохранения - настолько мощная штука, что именно поэтому во все времена умение контролировать свой страх перед смертью и внутренняя готовность умереть считались признаками настоящего мужчины и сильной личности.

Я надеюсь (не уверен, что смог бы, потому что чтобы точно ответить на этот вопрос надо это пережить), что я бы поступил так, как поступили капитан и офицеры этого корабля - то есть сделал все бы для спасения женщин и детей и только после этого, если получится, позаботился бы о себе.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 19.03.2007 - 23:28

Вот, кстати, к вопросу о "достойных личностях".
С моей точки зрения, важно не только жить, но и как жить. То есть - какой личностью ты являешься? Я бы хотел жить такой личностью, каким был капитан этого погибшего корабля. Потому что это - сильный, красивый, достойный человек. И я не хотел бы жить такой личностью, которая убивала бы женщин и выбрасывала за борт детей, чтобы спастись самому. Потому что такая личность - это слабая, недостойная личность. Уродливая.

Т.е. начал бы спасать их, пожертвовав жизнями других. Т.е. поступил бы как остальные - только те спасали свою жизнь а не чью-то.
По сути все сводиться к этической задаче: кого убить, кого оставить в живых.

Кстати, перечитал еще раз, и не увидел в действиях капитана ничего достойного. Да умер он красиво, но не достойно. Он не предпринял ничего для предотвращения паники, а взирал на бойню с мостика. Задача капитана - спасти пассажиров и экипаж, а не уйти на дно вместе с кораблем.

Если ничего не путаю, то на том же Титанике офицер убивший пару паникеров задавил панику в зародыше.

Тут же капитан мог хотя бы попытаться остановить австрийцев.

Да, верно. Это Выбор. И этот выбор надо делать заранее - до того, как катастрофа случится на самом деле. И, на самом деле, весь смысл тренинга "Подводная лодка" я лично вижу в том, чтобы подготовить людей (мужчин) к тому, чтобы в критической ситуации они сделали правильный выбор. Но у меня нет уверенности, что люди, прошедшие тренинг, действительно сделают правильный выбор. Вопросы: а что такое "правильный выбор"? а каких людей надо спасать в первую очередь? кто более достоин жить? а кто менее? - это все игры, которым хорошо предаваться на берегу, при условии, что из этих игр делается правильный вывод. А правильный вывод только один: следовать традиции, которой несколько сотен лет - спасаем женщин и детей, а потом уже всех остальных.

Капитан остался на мостике и подавал сигнал бедствия гудком, пока корабль не скрылся в волнах - это единственное, что он мог сделать. А офицеры, в меру сил своих, пытались оградить женщин и детей от взбесившихся матросов и иммигрантов.

Есть такой рассказ о корабле, в трюме которого начался пожар. Вот там капитан, чтобы предотвратить панику, выкинул за борт пассажира, а затем застрелил другого. Но там так имело смысл поступить - чтобы предотвратить панику. В данных же условиях, когда людьми уже овладела паника, даже если бы по ним открыли стрельбу из пулемета, это ничего бы не изменило.
К тому же я не уверен, что у офицеров (сколько их там было, кстати? человек 10?) вообще имелось оружие.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 04:36

Перечитал пару раз. Тоже не заметил в действиях капитана ничего достойного. С тем же успехом он мог оставить за себя матроса: гудеть - мозгов не надо. И капитан первый, кто списал себя. Чтобы изменилось, если бы он просто застрелился?!

Кроме того, за дисциплину отвечает капитан судна. И прежде всего, его команда оказалась не готовой к кораблекрушению. Это еще один кирпич в сторону "сильного, красивого, достойного человека".

С моей ТЗ, рассказ - художественный. Насыщен эмоциями и яркими образами. Сухой остаток из рассказа: так делать нельзя! А как можно?! Как пишет newman, и я с ним согласен, жестокая дисциплина привела бы к порядку. Здесь же мягкотелость привела к общей панике. Если бы у каждого члена команды было бы по АК-47, то количество погибших было бы раза в два меньше. Ну это домыслы, видимо это еще было во времена до радио. Тогда и обязательном инструктаже пассажиров о пользовании спассредствами речи не шло.

Тренинг "Подводная лодка", с моей ТЗ, не имеет главной целью рост агрессии при выживании. Основная цель - оценить свою жизнь. Если не абсолютными единицами (кг, руб., джоули), но относительными ("соседями", "попугаями"). И заниматься оценкой не в условиях, когда необходимо принимать решения и действовать, а заблаговременно и регулярно. Тогда в условиях "крушения" человек будет мыслить (!) в направлении выживания, а не выполнять социальные шаблоны.

Наблюдаю конфликт моих слов в предыдущем абзаце и слов в более ранних постах. Но слова остаются верными при различных вводных условиях:
а) если контролирует ситуацию структура (т.е. команда), то мне (пассажиру) остается (и рационально!) подчиниться;
б) если ситуация без контроля (каждый за себя), я стану "зверем среди зверей". Заметьте, что в приведенном рассказе "зверьми" стали (в основном) люди, у которых никого кроме себя на корабле не было.

Примером для пункта "а" может стать военное судно. Примеров из жизни не приведу, но утверждаю, что устав и дисциплина приводит к гораздо привлекательной статистике, чем на пассажирских судах.

Действия капитана можно критиковать. Наверное, ему можно было действовать эффективнее. Предотвратить панику - да, правильно, он должен был это сделать. И он пытался, но не сумел. И я не знаю как это можно было сделать. Я очень живо представляю себе эту ситуацию, потому что сам хожу в море, и я НЕ ЗНАЮ, что там можно было реально сделать. Но если вы знаете - молодцы, я горжусь вами.

Но вообще-то мне кажется, что вы лукавите. Вы сравниваете капитана с какой-то мифической, "сильной" личностью, которая смогла бы предовратить панику, взяла бы все под свой контроль, спасла бы людей и т.п. А я вообще не понимаю, причем тут капитан. Описанная ситуация - это один в один тренинг "Подводная лодка". Там, на том корабле, люди делали свой выбор (как и вы на тренинге). И одни люди делали один выбор, другие - другой. И я говорю: лучше умереть достойно, чем жить подлецом.
А философия Синтона не дает четкого ответа на этот вопрос. Я вполне допускаю мысль, что человек, прочитавший несколько "умных" психологических книжек, не только не будет стыдиться того, что он выжил, убив женщин и детей, но и будет гордиться этим. И будет с презрением относиться к другим, "слабым" людям, которые отличаются, на самом деле, от него только тем, что у них есть честь, сострадание и мужество умереть, а у него - нет.

Ты себя убеждаешь или других?

Специально для злобного фрейда.

Ты не понимаешь, почему я уже несколько лет настойчиво выступаю против этого тренинга.
Я провел достаточно много времени в Синтоне, был на разных тренингах. Одни тренинги показались мне бесполезными, другие - забавными, некоторые - полезными, но вредных я там не нашел. Кроме тренинга "Подводная лодка"!
Я тебе сейчас постараюсь объяснить, что меня в нем не устраивает.
Я никогда не задавал тебе вопроса: "А как бы ты сам поступил, если бы оказался на тонущем корабле?", потому что боюсь услышать такой же ответ, какой дал Козлов в книжке. А он сказал: "Я выйду одним из первых". Я считаю, что такой ответ не красит НИКа и что он вовсе не является сильной и достойной личностью, какой себя считает (замечу, что, несмотря на это, я ходил к нему на тренинги и взял себе кое-что полезное).
Есть общепринятая мораль. НИК против морали, он считает, что сильной личности мораль не нужна. Я понимаю его логику - мораль в определенной степени сковывает человека, лишает его гибкости.
Но!
Мораль нужна. Так же как нужны законы, которым подчиняются все. Ты против Уголовного Кодекса? Я думаю, что нет. Ценность морали (и любого другого закона) как раз в том, что она задает общие правила поведения для всех. И это - ценно. Это оцень ценно. Только так может образоваться общество.
Сообщество личностей, которые схватят пистолет и всплывут - невозможно. Это будет не общество, это будет стая.
А я хочу жить в обществе. И я буду жить в обществе. А люди, которые не желают подчиняться законам общества (писаным и неписанным) - это отщепенцы, которые, если их много, объединяются и образуют свое собственное, параллельное сообщество - например, сообщество преступников или какую-нибудь секту.
Поэтому я и предпреждаю вас, синтоновцы: не отделяйтесь от обычных людей. Не нарушайте основных законов общества, в котором живете. Иначе вам грозит деградация, даже если лично вы будете считать это "личностным ростом".

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 20:39

Ты себя убеждаешь или других?

А твой вопрос - это вопрос или подколка?

Ты себя убеждаешь или других?

А твой вопрос - это вопрос или подколка?

В виду ухода от ответа на вопрос, решаю, что ты хочешь убедить других: "вам всем лучше умереть достойно, чем жить подлецами". Так? Тебе не кажется, что лучше это будет осознанный выбор, чем навязанный? Как видно по размещённому тобой рассказу, моральные установки, навязанные обществом, в экстремальных ситуациях вытесняются из сознания очень быстро.

Не надо делать неправильных выводов.
Вот за что я люблю "психологов" - так это за их страсть во всем искать причину психологического свойства.
А на самом деле тебе просто надо было ответить на мой вопрос.

Кажется.

Вот именно.
Но это не означает, что они плохи. Установки-то хороши, вот только люди - слабы.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 20.03.2007 - 23:31

*здесь была ошибка*

Т.е. я должен сделать вывод, что НИК ведет антиобщественную деятельность? Поясни, пожалуйста, как ты пришел к такому тезису.

Я делаю вывод, что: мораль должна сковать по рукам и ногам сильного человека. "Так в чем сила, брат?" (с) Разве такой человек силен?!
Я утверждаю, что история человечества делается сильными людьми, которых не сковывает мораль. Потому что люди, ограниченные в определенных пределах, не в состоянии выйти за них.
"Научные открытия делают люди, которым вовремя не объяснили, что это невозможно" (где-то спер)

В чем смысл утверждения? Ведь она [мораль] есть. Даже если она изменится, она все равно "есть". Или ты считаешь, что в первобытном обществе не было своей первобытной морали?
И если мораль через несколько лет изменится: например, станет моральным вставать в коленно-локтевую позу, если бьют по правой щеке; то считаешь, мораль будет отсутствовать?

Синтон, в моем понимании, направлен на воспитание деятелей-лидеров. И, с моей точки зрения, нормально, если деятели стоят над моралью: как они могут менять общество, находясь внутри его?
Даже если вспомним Сталина: его слова "Кадры решают все", "Нет человека - нет проблемы" не обесценились за полвека. Он строил СССР очень эффективными методами. И они были моральны в обществе того времени.
И что толку мерить Сталина мерками современного общества. Это также целесообразно, как мерить рабовладение в Риме начала нашей эры.

Сообщение отредактировал(а) Victor - 21.03.2007 - 13:03

А ты задай. Ответ мой будет таким: "Не знаю".

Эх... Ну вот мы и упёрлись. НИК написал книгу, где в предисловии честно назвал всё, там написанное, сказками, ты книгу прочитал, приписал реальному Н.И. позицию его виртуального героя и теперь с этим монстром, которого сам создал, воюешь. Поэтому я и говорю о фантазиях. По факту, ты ничего не знаешь о позиции Н.И., кроме того, что написано в книге, которая вовсе не является исповедью и програмным документом. Вердикт - не серьёзно.

Серьёзно? По мне, больше подходит на приписывание и придумывание. По крайней мере, плотно работая с НИКом над одним проектом, я не разу не заметил, что он отрицает мораль. Наоборот - крайне моральный человек.

А шо - кто-то против?

Я плачу. Тут уже не однократно говорили о том, что нет никаких синтоновцев, как сколько-нибудь единого социумного образования. А ты опять заладил "синтоновцы, синтоновцы"... Кто их видел, синтоновцев этих?

Пафос одобряю, поддреживаю и недоумеваю - почему он направлен туда. куда его направлять не надо за отсутсвием необходимости?

Итого - предлагаю перестать воевать с ветряными мельницами. Не знаю как тебе, а мне уже скучно на это смотреть.

Ну хорошо, а если бы он взял пистолет, расставил выходящх в соответствии с озвученными им принципами, но сам, подобно капитану Делонклю встал бы в конец очереди, дабы покинуть тонущее судно последним - ты бы смог согласиться с его решением? Или ты считаешь что порочны сами принципы?
То есть давайте оценим отдельно - "виртуальную личность НИК-а" и отдельно - озвученные им принципы отбора кандидатов. Мне лично, приведённые в "Философских сказках" доводы в пользу этих принципов кажутся вполне логичными.
Что же до замечания НИК-а о том, что при составлении очереди лично незаинтересованным внешним наблюдателем, следующим этим принципам, сам НИК скорее всего оказался бы где-то в первых рядах - то мне, честно говоря, и против этого возразить нечего.
Причём, если обратиться к первоисточнику, то можно предположить, что говоря о "своём" выборе НИК именно эту позицию незаинтересованного наблюдателя в виду и имеет:

(Подробнее см. Сказки о смысле и цене жизни)

Кстати, на мой взгляд, такая позиция забавно пересекается с рассуждениями из "Сказок о личности":

Про себя могу сказать, что мне подобный уровень разотождествления пока не доступен, поскольку у меня пока не получается полностью отказаться от постоянных поблажек себе и от потакания собственным слабостям. Но если я такого вот уровня достигну - то сложно ожидать, что неся все накладные расходы, связанные с пребыванием в подобной позиции, я не буду использовать предоставляемые ею бонусы....

Ну а то, что некоторые странные люди ухитряются даже из этого сделать вывод, что прежде всего всегда надо спасать свою шкуру, просто потому что она - своя - то во-первых, мы все рискуем быть неправильно понятыми, и НИК - не исключение, а во вторых - этих товарищей от подобного вывода вообще мало что удержать способно. Так что ж теперь - вообще всем думать запретить?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 21.03.2007 - 16:10

"Есть много вещей, о которых стоит подумать наперед" (С) Хагакуре
Тут полностью согласен.

Да.

Ее и нет. Просто после тренинга у них больше шансов сделать этот выбор.

Это и есть главная задача игры: определиться с выводом. И начать подстраивать под него свою жизнь.

А вот тут вы батенька лукавите. Во все времена, когда прижимало, в первую очередь спасали здоровых и сильных; а балласт - извините, потом. Потому что иначе погибнут - все: это ведь как раз та ситуация, которую вы не любите, ведь так?

GreyAngel, ты же наверняка знаешь, как в бою сортируют раненых! А в каком порядке эвакуировался Ленинград? Маленький пример. Когда старообрядцы (по-моему, именно они) были вынуждены срочно переселяться, как ты думаешь, о ком они больше всего заботились? Так вот - о лошадях! Ибо даже почти без мужчин выжить как-то можно, а вот без лошадей тогда - нельзя.

"Настоящий джентальмен проиграл не тогда, когда он потерпел поражение, а когда он сдался!" (С) английская пословица
Ваш капитан попросту слил себя (а заодно и всех пассажиров) - он сдался. Он прекратил бороться за порядок и "сдал дудеть в гудок" - самое легкое, что он мог сделать. Но это не благородство, о котором вы говорите - это подлость. Он бросил свой корабль и своих людей, убежав в гудение, как люди убегают от жизни в сумашествие. Очень жаль, если Вы - а я помню тебя сильным человеком - поступите так же.