На главную страницу



Страницы: (3) 1 2 [3] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Хочу выучить английский язык   [ Очень ]
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 6.06.2011 - 21:42
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3586
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+518 | -0 | 707]


Общаться и читать - это очень, очень разные вещи. Для того, чтобы хорошо общаться - надо постоянно общаться. Для того, чтобы хорошо читать - надо постоянно читать. Для того, чтобы понимать технические тексты, надо владеть как предметом (технической областью), так и английским (опять же - понимать написанное, писать самому, общаться - очень разные вещи). На английском надо знать современную терминологию. Для этого можно читать журналы по теме на англ. яз. Вообще, когда мне студентом надо было понимать тексты по профилю - я затратил на это год. Когда мне надо было понимать художественные тексты - я затратил на это 5-10 лет. А общаться толково так и не научился, потому что нет постоянной практики. И на слух плохо понимаю (иногда даже русский, особенно песни!), точнее, плохо разбираю (как требовал один товарищ на военной кафедре: Членоразборчиво!).
Так что, если надо просто понимать тексты - бери тексты, учебник, словарь и вперед. Минимум 40-60 минут КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Постоянство важно. Если же нужно разговаривать по-английски - сначала толковый препод, лучше индивидуально, потом скайп или живое общение.


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Francaise
Дата 6.06.2011 - 22:28
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3205
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+364 | -0 | 574]


Цитата
А заполнять все эти клеточки в красивых буржуских книжках - это для школьников хорошо, им нужен язык вообще, и не особенно важно его знать.

Не знаю насчет "клеточек" icon_smile.gif Не видела таких. Наверно, мы разные методики имеем в виду. Я, если учу работе с текстом, то учу не только понимать написанное (т.е. буквальный смысл), но и "читать между строк", анализировать текст. В том числе - технический (я много где преподавала, в т.ч. на курсах профессиональной подготовки (вузовского уровня) и в техническом ВУЗе тоже). Учу писать аннотации (этого часто требуют на экзаменах), резюмировать текст (это отдельное умение, и далеко не самое простое, если текст длинный и сложный). Но это уже - совсем другой уровень. С этого никогда не начинают. Я могу научить понимать текст без словаря, даже если какая-то (небольшая) часть слов в нем непонятна - есть техники "компенсации". Но я не могу этому научить, если непонятна бОльшая часть слов.
Мораль - всему свое время. И времени этого потратить нужно немало, иначе не будет результата.


--------------------
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti. (с) Данте
(Иди своим путем, и пусть себе болтают, что хотят)

Je ne cherche pas. Je trouve. © Пикассо
(Я не ищу. Я нахожу)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме vpotapov1
Дата 7.06.2011 - 06:09
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3586
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+518 | -0 | 707]


Цитата
Я, если учу работе с текстом, то учу не только понимать написанное (т.е. буквальный смысл), но и "читать между строк", анализировать текст. В том числе - технический (я много где преподавала, в т.ч. на курсах профессиональной подготовки (вузовского уровня) и в техническом ВУЗе тоже). Учу писать аннотации (этого часто требуют на экзаменах), резюмировать текст (это отдельное умение, и далеко не самое простое, если текст длинный и сложный). Но это уже - совсем другой уровень.

Вообще-то, если человек хорошо владеет этим на родном языке, то проблем с иностранным возникает гораздо меньше icon_smile.gif . Конечно, стиль аннотации на русском и английском будет разный. Но это если ПИСАТЬ аннотации. А читать - нормально.
Цитата
Но я не могу этому научить, если непонятна бОльшая часть слов.

Согласен. Два незнакомых слова в предложении - в 90% случаев непонимание предложения вообще. Однако, в технической литературе словарь гораздо беднее, чем в художественной и даже в разговорном языке, поэтому и выучить можно быстрее.


--------------------
В Потапов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sh18
Дата 7.06.2011 - 08:53
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2168
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+155 | -1 | 582]


Цитата (Francaise @ 6.06.2011 - 23:28)
Я, если учу работе с текстом, то учу не только понимать написанное (т.е. буквальный смысл), но и "читать между строк", анализировать текст. В том числе - технический (я много где преподавала, в т.ч. на курсах профессиональной подготовки (вузовского уровня) и в техническом ВУЗе тоже). Учу писать аннотации (этого часто требуют на экзаменах), резюмировать текст (это отдельное умение, и далеко не самое простое, если текст длинный и сложный). Но это уже - совсем другой уровень. С этого никогда не начинают. Я могу научить понимать текст без словаря, даже если какая-то (небольшая) часть слов в нем непонятна - есть техники "компенсации". Но я не могу этому научить, если непонятна бОльшая часть слов.
Мораль - всему свое время. И времени этого потратить нужно немало, иначе не будет результата.

Все прекрасно. Все правильно. Я согласен.

Вы не о том. Если у ТС есть хороший преподаватель, то все разговоры в этой теме мимо. Преп на месте разберется, и сделает все как надо по его методике. Но - Россия, 2011 год. Если ты случайно не знаком с хорошим преподавателем английского, то вот так просто найти его - на любых курсах - не просто. И дорого, для ТС может быть слишком дорого. К сожалению, обучение, особенно по модным направлениям, к которым относится и английский, у нас - хорошо раскрученный бизнес. Который должен приносить деньги владельцам, а вовсе не знания обучающимся - тут уж как масть пойдет. Преподаватель действительно может быть гениальным и от бога, может быть средним, может быть никаким - от вывески это напрямую не зависит. И первых совсем мало...

Плюс деньги. Плюс сроки. Если отдаться каким-нибудь курсам и преподавателю на них, то через год у вас будет общая лексика. На специализированные технические курсы не возьмут, там потребуют как минимум Intermediate. Персональный преподаватель (хороший!) с персональной программой - это очень дорого. Если есть деньги - это лучший вариант, если нет... Надо много работать самому, в лучшем случае под руководством (среднего) группового препа. Вот о таком раскладе я и говорю - куды плыть в окияне, когда острова далеко, фешенебельная яхта - не по карману, а дешевая плывет медленно и не туда. А вы расписываете, какие на фешенебельной яхте красивые полированные молдинги...


--------------------
У меня новый эксперимент: я решил жить вечно.
Пока все идет хорошо...


Нет темы - нет проблемы. Каламбур.

Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Амелия
Дата 7.06.2011 - 10:23
Цитировать сообщение


Воплощенный эстроген

Группа: Пользователи
Сообщений: 976
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 281]


flashka
Еще очень советую при твоем скромном бюджете ( а все мы читали тему про вопросы с ипотекой, кредитами, сданной квартирой, тут уже не до шика) Самарскую областную научную библиотеку, там есть отдел иностранных языков, можно взять книжки домой вместе с дисками, набрать себе и учебник для программеров по инглишу, есть те же красивые книжки оксфордские ( но я еще раз говорю, что не сторонница их на начальном уровне, потому что их считаю бесполезными без препода для самостоятельного обучения), много чего есть, главное иметь прописку самарскую или областную, прийти с паспортом и записаться и можно взять книжки домой, есть великолепный отдел с богатым фондом фонотеки, где бесплатно можно слушать все.
Раньше была великолепная библиотека при Британском совете, где я брала по абонементу суперучебники и с дисками и с кассетами и видеоматериалом, когда готовилась к сдаче сертфикатов, там и клуб дискуссионный был, где иностранцы собиралась и дискутировали с русскими на разные темы каждую неделю, жаль, что из-за политических интринг закрыли их.
А так если брать только импортные учебники, то там только за одну ступень вместе с аудио- и видеоматериалом порядка 500-700 рублей за комплект, за видео как правило дерут бешенные деньги, а материал очень маленький по времени.
Если отдаваться в руки создателям нормальных курсов, где формат 50 на 50- то есть 50% иностранец, 50% времени русский, а на более продвинутых ступенях уже 100% -иностранец, то это стоит дорого порядка 30000-35000 за ступень.
Кстати, на самарском рынке есть целый отдел с дисками с субтитрами и англоязычными фильмами по смешной цене на любых языках, есть и обучалки, есть и обычные фильмы.

Сообщение отредактировал(а) Амелия - 7.06.2011 - 10:29


--------------------
"В жизни, в отличии от шахмат, игра продолжается и после мата..." А.Азимов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Anita Viola
Дата 7.06.2011 - 10:26
Цитировать сообщение


не психолог )))

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 2397
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+338 | -0 | 675]


Хихихи, какая заруба icon_smash.gif

flashka, разреши я тебе порекомендую тоже.
Когда у меня возникла необходимость быстро перейти с уровня "не знаю" на уровень "могу говорить" я сделала вот что: выкинула все учебники (потому что любой учебник для меня глухая скукота) и купила себе интерактивный диск.

Купила я Bridge to English - базовый курс английского языка. Издательство Intense Edication (Великобритания) 2004. В России: г. Москва, Звонарский переулок, д1., стр.1. По вопросам оптовых продаж и сотрудничества тел. 783-04-60. intense.msk.ru - даю всю эту инфу поскольку не знаю мест, где такие диски могут лежать в Москве, в книжном магазине что ли?

Чего есть на диске:
1) Грамматика. За две недели базовая грамматика английского языка буквально вбивается в мозг посредством системы штампов, когда все конструкции раскладываются на кусочки, из которых они складываются, а ты эти штампы просто заучиваешь за счет количества повторений. Очень удобно.
2) Лексика. Изучение лексики организовано в виде "тира". Тебе надо выучить 10 слов, а потом ты идешь в тир, где на экране пишут русское значение, которое надо написать по-английски за небольшое время. Потом - бабах!
3) Плюс диктанты, разговоры, тексты, всего такой ерунды 20 уроков и каждый урок рассчитан примерно на час очень ленивой работы. То есть при усидчивости легко, любя и играя можно все это освоить примерно за две недели.

Что мне это дало: во-первых, прорвало барьер. Бриллиантового английского у меня нет до сих пор, потому что я его учу только когда разговариваю с ребятами по работе, но момент - я разговариваю с ребятами по работе, пишу письма и читаю почту, то есть навык сформировался, и в жизнь вошел, что очень важно. Во-вторых, дало мощную базу, которая как я чувствую уже навсегда. Раньше со всеми этими учебниками я просто плавала, и не знала куда плыть. После этого диска все, что я в последующем узнавала о языке, укладывалось для меня четко в уже созданную логическую клетку, что очень облегчило мне жизнь.

Удачи и тебе со всеми этими штуками ; ))))

На отзыв: Амелия, да возможно я пропустила. Рассказала про собственный опыт icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 7.06.2011 - 10:37


--------------------
Нравственный закон над головой - небо звездное внутри нас! Спорить - лень ;)
Психологи, которым я доверяю http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=22373
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Амелия
Дата 7.06.2011 - 10:35
Цитировать сообщение


Воплощенный эстроген

Группа: Пользователи
Сообщений: 976
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 281]


Bridge to English полно и в магазине и на рынке, но лучше Reward как диск, если говорить об иностранных товарищах, там идет с начального уровня до самого продвинутого все на одном диске, плюс контроль и упражнений и подсказки и контроль произношения, диски интерактивные это супер для обучающихся.Плюс этих дисков, что там много чего организовано в живой, игровой форме, плюс эффект присутствия, что повышает мотивацию:)

Сообщение отредактировал(а) Амелия - 7.06.2011 - 10:36


--------------------
"В жизни, в отличии от шахмат, игра продолжается и после мата..." А.Азимов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Francaise
Дата 7.06.2011 - 12:19
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3205
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+364 | -0 | 574]


Какая бы ни была методика, главное - это серьезное ЖЕЛАНИЕ выучить язык. Без него ничего не поможет. А найти хорошую работу - это же отличный мотиватор!
Главное - избегать излишнего перфекционизма (на начальном этапе редко у кого все получается идеально) и не зацикливаться на каком-то одном аспекте изучения, типа произношения. Освоение языка происходит комплексно, еще далеко не все механизмы изучены, но главное - это регулярность работы. Лучше заниматься 45 минут, но ежедневно, чем 2 часа, но раз в неделю.
И еще подумала - для отработки произношения, особенно у новичков, хорошо помогает пение. Можно найти в инете слова (даже и с переводом) любой песни на английском и подпевать, можно в компании, можно без свидетелей. Я отвратительно пою, но, когда я работала с маленькими детьми, мы постоянно пели. Вырабатывается правильная интонация и произношение. Так что рекомендую!


--------------------
Segui il tuo corso, e lascia dir le genti. (с) Данте
(Иди своим путем, и пусть себе болтают, что хотят)

Je ne cherche pas. Je trouve. © Пикассо
(Я не ищу. Я нахожу)
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Амелия
Дата 7.06.2011 - 12:42
Цитировать сообщение


Воплощенный эстроген

Группа: Пользователи
Сообщений: 976
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+46 | -0 | 281]


Аленький Цветочек
Есть профессиональные форумы, а есть "болталки", зайди в болталки англоязычные, где общаются носители языка и почувствуй разницу, все что могу сказать о своей "слабой" рецензии.
Бубончик это Бубончик, но ты сама пыталась оценивать мой уровень, при этом находясь в самом начале пути.
Я уже давно не преподаю, подрабатывала, когда училась в универе:)
Насчет специфических советов, ты говорила, что ты общаешься на форумах по изучению языка различных, я думала ты в курсе всех тех "ужасных слов", что я произношу, поэтому я могу написать по-другому если нужно.
А рецензия слабоватая, потому что я указала только самые основные точки для коррекции, их больше на самом деле, если нет выраженных способностей и необыкновенных аналитических способностей ,то стоит иногда брать индивидуальные консультации у хорошего препода, который покажет на что обращать внимание при изучении языка, не только даст систему упражнений на корректировку навыков, но еще и научит строить эту систему самой с учетом твоих личностных особенностей.
Когда народ учила к каждому искала свой подход, поэтому тестирование по форуму ну это так себе игрулька, нужен результат, если конечно это не просто хобби для досуга, то с преподом, в группах очень часто идет несовпадение по уровню, во многих школах такая ерунда и не всегда препод подтягивает на языковых курсах более слабых учеников. И я противница языковых занятий по Скайпу на ранних этапах обучения инглишу, когда уже уровень более-менее тогда да, любые технические средства связи.
Sh18 правильно написал найдешь хорошего препода-найдешь все, что нужно, не всем и не на каждом этапе подходит индивидуальное обучение, хотя при очень высокой мотивации это перекрывает все особенности личности и характера.
flashka
http://forums.digitalpoint.com/ хороший форум для отработки текстового материала для программеров и контроля результатов.
Кстати, а кто ты по образованию ,иногда это знание помогает выстроить систему обучения под тебя.
На отзыв: Я не радею за тебя, у flashka как раз твой уровень владения языком, как она его себе определила, поэтому на твоем примере можно увидеть, что Мерфи, использование англоязычных учебников не всегда помогают продвигаться успешно, это скорее антипример, чего можно достичь при такой системе обучения, а скорее чего можно не достичь, чтобы она могла разобраться и расставить приоритеты сама:) Так что советы проверяются практикой, в данном случае можно увидеть результат и я так понимаю тема была заведена полгода назад, а навыки языковые остались теми же и на том же уровне : твоя фраза от 13.05.2011"I'll choose what choosed others", в хорошем грамматическом справочнике объясняется про выбор временнных форм при построении фразы, хороший граммсправочник- Не Мерфи. Хорошо , что у тебя нет языкового барьера ,что ты стремишься говорить и завела тему для общения по скайпу, все это здорово, но для роста нужна хорошая лексико-грамматическая база, а все остальное лишь надстройка чтобы разговориться. И в Бонке очень хорошие материалы на отработку именно грамматических правил и объясняются нюансы глагольных форм, а Мерфи лишь добивает всю эту структуру до перфекта.
Аутентичные обороты- это аутентичная фразеология и грамматика, когда строишь фразы не по-русски (как бы ты построила фразу по-русски и какие бы слова выбрала для нее), а именно по-английски и когда для перевода с русского на английский используются определенные части речи, и выбор слов не всегда такой, как если бы мы строили эту фразу на русском языке, пример с "местом работы" самый простой пример, а вот в Бонке это практически в первом уроке отрабатывается:) поэтому хорошо знать и помнить и почитывать, поэтому и писала, что хорошее русское + хорошее западное. Плюс аутентичная грамматика, о чем тебе и писали, которая имеет большое значение на высоких уровнях владения языком. Поэтому будешь заучивать фразы, обращай внимание какое слово используется с каким глаголом на первых этапах и заучивай это именно так.

Сообщение отредактировал(а) Амелия - 7.06.2011 - 13:20


--------------------
"В жизни, в отличии от шахмат, игра продолжается и после мата..." А.Азимов
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме flashka
Дата 7.06.2011 - 13:42
Цитировать сообщение


Мама сына

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+30 | -0 | 28]


Вот уж никак не думала, что такая заурядная тема приведет к такому жаркому спору icon_redface.gif
У меня и до этого часто возникала проблема выбора, а сейчас так и подавно сварилась каша: Мерфи, Бонк, Инглиш Платинум, и все прочее, не вошедшее в избранное icon_smile.gif
Так и хочется добавить: Девчонки, все вы молодцы, давайте жить дружно! icon_smile.gif
Всем спасибо!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Perpetum Mobile
Дата 7.06.2011 - 15:04
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Администраторы
Сообщений: 1740
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 784]


moderatorial: Друзья языковеды, оффтоп и флейм заканчиваем. Желающим меряться длиной и глубиной познаний - есть специальный раздел. Проходим и меряемся.


--------------------
Ум не хочет сыра, он хочет проигрывать свои ленты и бегать в четвертый тоннель... все умы, включая и ум Ницше... (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Наума
Дата 7.06.2011 - 15:13
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 194
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+18 | -0 | 37]


Флэшка, как изучающая английский, скажу, что моей программой изучения стал совет Франсэз, это просто (имхо) идеал для меня, потому что незанудно и "объемно" icon_smile.gif

Цитата
Далее - каждый день минимум 45 минут занятий по этому учебнику плюс:
- чтение коротеньких текстов
- слушание (начиная с 1-2 минут, постепенно увеличивая "дозировку")
- лексические упражнения (направленные на обогащение словарного запаса)
- грамматические упражнения (регулярно, но без фанатизма)
- в идеале, устное общение на языке (хоть 5-10 минут для начала)
Эти виды деятельности надо ЧЕРЕДОВАТЬ.


. Еще слушаю ВВС, читаю home и easy инглиш (сайты для изучающих), ну и в машине старательно в песни вслушиваюсь icon_lol.gif

на отзыв: не надо инсинуаций icon_wink.gif
Не верю , как Станиславский

Сообщение отредактировал(а) Наума - 7.06.2011 - 15:59
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме White Romashka
Дата 27.03.2012 - 16:00
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 456
Профиль

Отзывы: Мастер конфигурации
[+92 | -0 | 53]


Друзья! Я тоже перед собой также поставила задачу "подтянуть" язык.
Спасибо большое Francaise за практические советы, обязательно буду иметь в виду.
Поняла: самостоятельное изучение после 5 лет перерыва будет идти непросто, хочу подтолкнуть себя к процессу походами на курсы/к преподавателю.

Вопрос следующий: если у кого-нибудь положительные отзывы на какие-нибудь курсы или преподавателя?
Можно в личку, буду очень благодарна за помощь!
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Vera1234
Дата 3.04.2012 - 20:44
Цитировать сообщение


Участник Форума

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+5 | -0 | 2]


В условиях сжатых сроков и довольно сильной мотивации я бы не советовала вам тратить много времени на выбор методики и самостоятельную разработку программы обучения. Всерьез, если пропустить экзотические (типа английский за 16 часов/неделю/месяц, 25-й кадр и прочие чисто коммерческие проекты), существуют 2 подхода - коммуникативный, где ставится вполне конкретная задача (познакомиться, выразить согласие, удивление, завязать разговор и т.п) и предлагаются и отрабатываются образцы аутентичной речи для ее решения (современные британские и американские курсы типа Face to Face, New English File, New Headway, etc. по которым учится весь мир) и грамматико-переводный, где первичны изучение правил и перевод, а языковой материал служит скорее их иллюстрацией. Он родился когда-то в отрыве от англоязычной среды за железным занавесом и именно его представляет Наталья Александровна Бонк, чей учебник был самым толковым, пока занавес не рухнул и не оказалось, что накопленной массе знаний очень трудно выйти наружу из-за того, что накапливались знания, но не нарабатывались навыки понимать и реагировать на живую речь.
Вам на собеседовании понадобится именно это, понимать и адекватно реагировать. Поэтому вслед за Fransaise, Bybonchik, и другими на этом сайте я бы посоветовала
1. Найти преподавателя, обязательно по рекомендации и такого, который сделает специально под ваши нужды курс на основе британского/американского учебного комплекса, скажем такого, которые упомянуты выше (они сейчас содержат, кроме учебника для студента еще и аудио, видео для развития понимания на слух и интерактивные приложения для освоения грамматики и лексики, только пользуйся).
2. Найти себе единомышленников, которых достаточно если не рядом, то в сети, чтобы подпитывать мотивацию чужими примерами и конкуренцией.
3. При помощи англоязычных сайтов, книг, фильмов, чатов окружить себя английским языком настолько, чтобы не осталось иного выхода, как ему сдаться.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 2 [3] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса