Когда и как наказывать можно

Чем лучше отношения в семье, тем реже родителям приходится наказывать своих детей. С другой стороны, в семье со здоровой атмосферой, родители, когда им детей приходится наказывать, относятся к этому легко, как к естественному моменту жизни.

"Наказания должны учить, а не травмировать", "Не орите на детей", "Не бейте ребенка" - эти нравоучительные призывы естественны для любого разумного человека и именно поэтому чаще всего бесполезны. Почему? Потому что те так называемые "родители", которые срывают на детях свое недовольство и злость, которые действительно детей травмируют, книги о психологии и педагогике не читают, и разговаривать с ними на эти темы бессмысленно. Плохие родители нравоучения не слушают, хорошие в них не нуждаются. Любящие и осмысленные родители, когда им приходится наказывать детей, чаще наносят душевные травмы себе, а не ребенку.

В этой ситуации кажется более правильным начать заботиться не о детях, а родителях. В интеллигентных семьях ситуация наказания напрягает более родителей, нежели детей. Детям обидеться на наказание не тяжело, поплакать бодро, а психика родителей, переживающих по поводу их обид и плача, начинает разрушаться. Кажется более важным говорить не о том, что наказания детей должны быть экологичными, беречь здоровье и психику ребенка, а просвещать родителей, что в большинстве случаев в наказаниях самих по себе для детей нет ничего страшного.

Если вы лишили ребенка телевизора за то, что он не сделал вовремя уроки, ребенок удалился в свою комнату, где проводит время в комфорте и тепле. Если даже родители шлепнули ребенка за то, что тот не остановился в драке с сестрой после команды родителей - попа ребенка получила только полезный для здоровье массаж. Для здоровья и психики - ничего страшного.

В любом случае, когда за наши ошибки нас наказывает жизнь, большинство из нас воспринимает это без восторга, но с пониманием. Когда же нас наказывают близкие, неприятно не само наказание, а то, что кто-то посмел ущемить нашу свободу и наши права. Тогда можно себя и расстроить, и разозлить, и смертельно обидеться - сделать все себе возможно плохое, от чего дрогнет сердце близких.

Если родители ребенка шлепнули, а ребенок им в ответ не заплакал - они могут шлепнуть его еще раз. А если расплакался громко и несчастно, родители успокоятся и отстанут. Плач ребенка, как правило, является только способом защитить свою попу, является способом влияния ребенка на родителей. Ребенку не нравится, как ведут себя родители, и он наказывает их своим плачем.

Все плохое, что дети получают от родительских наказаний, им причиняют не родители. Это причиняют себе сами дети, когда находят, что это оказывается действенным средством влияния на родителей.
Если можно обойтись без наказаний и договориться с ребенком по-хорошему, наказывать глупо. Не шлепайте, если можно предупредить. Не кричите, если можно сказать спокойно. Если можно и похвалить, и поругать, начните с того, чтобы похвалить. Если ребенок уже наказан последствиями своих собственных действий и переживает, не добивайте его. Если наказание можно заменить обучающей игрой или компенсацией, чем-то позитивным, сделайте это! Иногда эти простые напоминания все-таки оказываются нужными даже для осмысленных родителей. И, тем не менее, наказывать можно, а иногда - просто необходимо. Если порядок не соблюдается, его наводят. Некоторые дети в принципе не считают нужным слушаться родителей, они привыкли родителями командовать, и в этом случае, если родители решили изменить ситуацию, без наказаний не обойтись.
Если по-хорошему с ребенком договориться не получается, объяснения не помогают, обещания не выполняются и ребенка вы о наказаниях предупредили, наказывать можно. Можно наказывать тогда, когда ваши наказания понимаются и воспринимаются как справедливые. Адекватные наказания, служащие уроком, воспринимаются нормально и бывают просто необходимы.

Иногда вас попросту проверяют на прочность: можете вы использовать силу или нет? В этом случае ваше наказание - четкий ответ: «Да, я могу и силу применить». После этого можно устанавливать уже нормальные отношения.

Если у вас хорошие, теплые отношения с ребенком, если ребенок знает, что вы его любите, если вы знаете это сами - то когда-то, за дело, наказать ребенка - абсолютно нормально. Возможно, это просто ваш родительский долг. Итак, наказания можно использовать:

• Для поддержания своего статуса в конфликтных ситуациях. В этом случае наказанием будет переход от мягкой конфронтации к жесткой и управляемому конфликту.
• Для создания и поддержания дисциплины там, где дисциплина необходима. Например, если это работа, тренировка или урок. В этом случае нужно заранее сформулировать правила, оговорить санкции и четко штрафовать за невыполнение правил, особенно на первых порах. Обычно 1-2 случаев достаточно, чтобы установить дисциплину.

Оригинал статьи с видео здесь →

Написанное про детей - можно распространять и на взрослых, верно?

То есть, когда мой шеф орет на сотрудника так, что стены трясутся: "Ах ты ......, ..... тебя в ..... урод ..... пошел .....!!!!!"
То можно с полным правом сделать вывод:

1. Когда на нас орет начальник, неприятны не сам ор и матюки, а тот факт, что кто-то посмел ущемить нашу свободу и наши права.

2. Подчиненный САМ себя расстраивает, злит, обижается

3. Все плохое, что подчиненные получают от начальственного ора, им причиняет НЕ начальник. Это они сами (гады такие!) пытаются
шефом манипулировать. Сами себе устраивают повышенное давление, волнение, инфаркты и инсульты.
А поняли бы, что шефа этим не проймешь - ходили бы довольные.

4. Вывод: орать на этих идиотов можно и нужно!

Странные существа люди - зачем они культуру общения придумали?

Я согласна с тем, что наличие рядом добросердечных взрослых усиливает желание поплакать и пожаловаться.
Однако ж, не надо сводить возможность родителей причинять детям боль (душевную, словами и интонациями) уж совсем к нулю.

На отзыв vpotapov1: Сказавши "а" - извольте и "б" сказать! Нельзя признавать предпосылки и опровергать логичный и простой вывод.
Либо объясните развернуто, в чем тут логическая ошибка.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 23.06.2012 - 11:21

Микстура, а ты хорошие семьи видела? Нормальных, разумных, любящих родителей встречала? Я пишу им.

Спорно
Вот это вот деление на плохих и хороших родителей - спорно . Хотя бы потому что люди - меняются. И хорошим - иногда надо освежить "нравоучения" в памяти и успокоится, что они хорошие; а плохим иногда можно так донести, что услышат...
Даже папа из вашей другой темы (который учился не кричать за разлитую воду), ученик УПП и всё такое - таки было - срывал недовольство и учился этого не делать.
Я вот тоже - вроде книги читаю, Ваши в том числе))), а бывает - сорвусь и наору...хоть и крайне редко, конечно...

Мой в детстве на показательный шлепок ремнём - побежал в шкаф за вторым ремнём для сдачи)))
Суровый карпуз с ремнём - это такое смешное зрелище, что с тех пор я даже не пытаюсь ремень в руки брать - смех разбирает

А ЗАЧЕМ? Зачем шлепать ребенка еще раз? Цель шлепка - какова? Понятно, что ситуации разные, но, в принципе, по каким критериям можно понять, что твое наущение через попу дошло до мозга?

Чек-пойнт такой для родителей. Да? Колотим до плача?

На секунду представьте - вы больше. А у меня, к примеру, дирижерская рука. Если я шлепну, да еще в сердцах, то объект вряд ли на ногах удержится... Ребенок может плакать и просто потому, что больно... Нет?... Ну, если, конечно, тут речь о "хороших" родителях, которые не растили манипуляторов.

Привычные шлепки и прочие физические воздействия - это совершенно эгоистический родительский способ снять собственное напряжение.
В крайне редких случаях - экстраординарно редких - способ донести свой гнев и возмущение до ребенка и, одновременно, демонстрация того, как больно ребенок получит от жизни в случае повторения плохого поведения.
Всё ИМХО, конечно.

Начальник тут вообще самый пострадавший - подчиненным крики и матюки - не тяжело, и обидеться - бодро, а вот у переживающего начальника психика-то начинает разрушаться

Я серьезнейшим образом не понимаю - зачем вообще наказывать? К чему эти войны? Что это дает? И еще: "наказание" и "применение силы" - это что, синонимы?

Я не Микстура, но я отвечу.

я встречала. ОБЫЧНО такие родители (не всегда, но чаще всего) вырастают в семьях у таких же нормальных, разумных и любящих родителей, т.е. учатся этому с младых ногтей и впитывают прекрасно работающие модели поведения дома.

Вопрос: зачем ТАКИМ родителям читать подобные статьи? У них и так все уже хорошо. И как воспитывать детей они и так знают без статей и учебников.


Как раз таки учиться уму-разуму нужно тем, кто не умеет строить отношения, кто вырос в семье, где что-то не работало, в неполной семье, в семье, где было мало любви. Или разума. Вот им полезно почитать, поучиться.

Bybonchik

Мне это напоминает девиз футболистов: пусть тренируется тот, кто не умеет играть!
Может, поэтому у нас регулярные провалы в футболе?
Как воспитывать чужих детей, знают все. Некоторые даже знают, как воспитывать своих. Умеют же - немногие.
Я думаю, что от знания до умения - дистанции огромного размера (с). Да и знания не грех обновить - истина от повторения не тускнеет.
Anita Viola

Вы серьезно полагаете, что можно нормально воспитать ребенка без наказаний?

Была такая мысль
Потому что если отрицательное подкрепление еще как-то работает (например, учит не совать пальцы в розетку), то наказание не только не работает, а еще и пугает. Причем пугает порой так сильно, что некоторые потом ходят напуганные всю жизнь.

Кошка пугается и ничему не учится (с).

Объясните мне, почему кошек и дельфинов можно нормально воспитать без наказаний, а ребенка нельзя? Ребенки тупее и зловреднее, чем кошки и дельфины? Или что?



Мне еще кое-что непонятно.
Вот НИК пишет

То есть человек берет и осмысленно, подумав хорошенечко наверное перед этим, берет и наносит себе душевную травму... То есть берет и осмысленно делает себе плохо...

Простите, он что, псих? Какой осмысленный человек будет наносить себе душевную травму только для того, чтобы попа его ребенка получила какой-то там массаж? Может быть, проще найти какие-то другие методы формирования нужного поведения, не требующие нанесения себе травм, а?

Абсолютно серьезно полагаю. Имею практический опыт подобного воспитания. Три поколения в нашей семье растут ненаказанные дети. Мои - не исключение.
Отрицательное подкрепление младенцам, которым еще трудно что-то объяснить словами, конечно, не имеется в виду. Легкий шлепок по попе, как знак, что не надо со всей силы кусать за плечо маму, которая держит тебя на руках, например, даже если ребенок кусает "от чувств-с".
Но нотации, скандалы, ругань, углы, специальные места для "поплакать и подумать", битье - как-то не используются.
В ходу разговоры. Серьезные и уважительные. "Разбор полётов" - тоже вполне серьезный и равноправный. Да-да - равноправный, несмотря на то, что родители большие и умные, а дети - так, "объект воспитания".
Может быть поэтому мы не знаем, что такое "страшный переходный возраст", детские истерики и манипуляшки?

НИК:

А почему в энциклопедию, а не в личку?
У меня создалось впечатление, что мы с Вами обменялись чисто эмоциональными репликами. Чтобы такого впечатления о своих словах не оставлять – напишу то же самое возражение, но в более рациональной форме.

1.

Вместо «любящие и осмысленные» я бы написала «чувствительные и склонные к аутоагрессии».
Потому что дело тут не в любви и не в осмысленности. Похоже, Вы пишете людям, которые нуждаются в эмпатии сильно, а во власти - слабо. Поэтому устанавливать отношения власти с эмоционально близкими людьми им неприятно и трудно.
Понимаю Ваше желание оказать им идеологическую поддержку – просто полагаю, что делать это нужно по-другому. Честнее. И без страха причинить неприятные переживания. (Можете считать, что наказываете их за склонность к переживанию сочувствия – пусть отнесутся с пониманием ).

2. Энциклопедическую статью полезно было бы начать с определения. Например, такого:

Наказание – средство управления, состоящее в сознательном причинении зла подвластному существу, с целью изменение его поведения и/или образа мыслей в нужном наказывающему направлении. («Существу» – потому что, собак, например, наказывают и вполне эффективно).

3. Следствия из определения:
1. Наказание – не цель, а средство. Если средство негодное (поведение и мысли не меняются или меняются не туда) – не надо применять его впустую или во вред.
Если наказание превращается в самоцель (облегчение души родителя, например) – это не наказание, а слив агрессии.

2. Против классической традиции, в которой наказание бывает только как "воздаяние" за проступок, адекватное совершенному "греху".
При данном определении под понятие "наказания" попадает демонстрация силы с целью подчинения.
Как правило, демонстрация привязывается к какому-либо нежелательному поведению того, кого хотят подчинить, причиняемое физическое зло минимально,
зато эмоциональное - максимально (напугать, чтобы уважали).

Используя демонстрацию силы как средство повышения статуса, родитель (да и начальник тоже) должен понимать, что одной силой уважения
НЕ добьешься. Подчинения в комплекте с ненавистью - запросто. А уважение - вещь более тонкая, замешана и на самоуважении, и на статусе в группе (ребенок прекрасно видит, как относятся к родителю остальные члены семьи, и копирует их поведение) и ... в общем, "как добиться уважения от детей" - тема отдельного обсуждения.

3. Наказание – это причинение зла. И чувствительному родителю надо не врать себе, что зла никакого нет, а принять как факт: если надо (на благо ребенка и/или семейных отношений) – то придется делать и это.

То есть, когда я на работе заставляю человека писать объяснительную, почему он опоздал на двадцать минут – я прекрасно понимаю, что ущемляю его свободу. И что унижаю его этим – понимаю. Но отодвигаю сочувствие, потому что считаю, что в данном случае наказание (неприятные переживания) – уместно и правильно для конкретных целей (поддержания дисциплины, обеспечения удобства клиентов, равномерного распределения нагрузки на работников и т.п.)
И я не нуждаюсь в статьях на тему: «В объяснительных записках для подчиненных нет ничего страшного» или «Лишенный премии сотрудник получает возможность практиковать лечебное голодание – для здоровья полезно». Потому что если СОВСЕМ ничего плохого нет (нет эмоционального воздействия) – значит, надо искать другую форму наказания. (Или вообще заменять наказание на другие методы управления).

4. Чем лучше управление - тем меньше наказаний. Чем выше квалификация родителя как управленца, чем лучше он знает своего ребенка и заботится о его душевном равновесии, чем качественнее предвосхищает и предотвращает нежелательную ситуацию - тем меньше нужды в наказаниях.


Для иллюстрации темы рискну обратиться к художественной литературе. Прошу читающих делать поправку на то, что описывается средневековье, нравы гуманизмом не отличаются, да и ситуация (мастер боевых искусств взялся обучать подростка-раба владению оружием) – не располагает к сантиметам. Однако ж, ПМСМ, суть грамотного наказания подмечена точно. (Хотя в примере - классическая демонстрация силы с целью подчинения)

«Я бью с уважением, иначе ты никогда бы не увидел моего удара. Я бью с пониманием, иначе ты успел бы увернуться. Я бью с ясностью задачи, иначе ты бы уже умер. И приказываю я, как бью: с уважением, пониманием и ясностью задачи. Один раз. Требуя в ответ уважения, понимания и подчинения. Ты понял?» (Г.Л.Олди, «Дуэль»)

Кстати, с любовью и осмысленностью у героев рассказа все в порядке: учитель под конец пытается спасти ученика от смертельного поединка, жертвуя своей репутацией, а ученик – отстоять честь учителя, будучи готов ради этого пожертвовать собой …

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 24.06.2012 - 01:44

Микстура

Я бы заменил "зло" на "дискомфорт"
И наказание - это далеко не всегда "ремнем по попе". В сущности, речь идет об отрицательном подкреплении

Если я буду твоим подчиненным, то не буду считать, что написание объяснительной есть ограничение моей свободы. Тогда уж и приход на работу вовремя тоже можно считать ограничением свободы. Тем более меня сложно унизить написанием объяснительной Конечно, ребенок - иное дело. Он обижается.
Вопрос: всегда ли надо делать так, чтобы ребенок не обижался?
Лучше всего действует наказание - это когда наказуемый:
1. Осознал вину
2. Осознал, что наказание справедливо

Для ребенка эти пункты редки и трудновыполнимы, а для взрослого - вполне.
Можно было бы подумать, что, если п 1 выполнен, то и наказывать не надо, мол, осознавший вину "сам себя казнит". Нюанс здесь заключается в том, что так можно воспитать целое племя регулярно "самоказнящихся" и тем не менее столь же регулярно опаздывающих на работу. Пинок под зад действеннее. Сам осознал это, например, в армии на сборах да и на работе тоже. Дамоклов меч наказания действует лучше, чем "сознательность".
Что касается детей.
Да, дети при наказании умудряются и страдать (не только попой, но и душой, уверяю Николая Ивановича, помню с детства), и тем не менее манипулировать одновременно. Если таким страдальцам потакать (прекращать наказание при плаче), то вырастет профессиональный страдалец-манипулятор.
Все упирается в то, что самый трудный вид честности - это честность перед собой.

Лита про воспитание без наказаний

Я думаю, есть разные психотипы, которые передаются по наследству. Иного пакостника можно и нужно выдрать, как сидорову козу. А у двух моих подчиненных чад ставили в угол один раз в жизни - их потом из этого угла до ночи не выманить было никакими средствами. Получилось воистину наказание родителей.

Анита Виола

Потому что требования к кошке гораздо более мягкие и меньшие по объему, чем требования к будущему взрослому человеку. Да и отрицательное подкрепление в воспитании животных никто не отменял.

всем
На тему собственно "бить или не бить" цитата из Владимира Леви (книга есть на сайте, но я брал текст с поисковика)

Мне в подобных случаях всегда вспоминается тот старый анекдот: ".... Вопрос не в том, пороть или не пороть. А - с каким настроением"
Совершенно согласна с тем, что

Ну, может и не "выдрать", но отшлепать по попе. И я не думаю, что "шлепнуть по попе" ребенка, который "разошелся" настолько, что слов уже не понимает (бывают иногда такие ситуации, если ребенок легковозбудимый) равносильно "побить". Просто шлепок практически всегда позволяет тут же прекратить нежелательное поведение. Я обычно сначала предупреждаю. Если на предупреждение реакции не последовало, то могу и шлепнуть (или в угол ставлю, в зависимости от обстоятельств и наличия углов ). И особых угрызений совести, если честно, не испытываю.

По-моему, ты не различаешь наказание и отрицательное подкрепление.
Отрицательное подкрепление - это когда суешь пальцы розетку, тебя бьет током, и больше ты пальцы в розетку не суешь, потому что это неприятно.
А наказание - это когда ты суешь пальцы в розетку, ничего не происходит, а через пару часов тебя бьют током потому что ты виноват.

Тогда какой смысл наказание применять к детям? Если верить твоим словам, они его просто не способны понять

Ну то есть, его родители - тупые маньяки, обожающие делать гадости и неспособные соображать, и передавшие эту неспособность соображать по наследству?
А если учесть то, что чужих детей пороть нельзя (незаконно) - то логически получается, что любой, кто порет своего ребенка, тем самым заявляет "я - тупой маньяк, такой же как мои дети"

И что? Дети такие тупые, что не смогут это выучить за 15 лет без подпинываний?

Дети в 5-7,а особенно в 10-13 лет уже вполне взрослые. Это очень видно, стоит только немного присмотреться.

Ну знаешь, если тебя сейчас начать физически наказывать - ты тоже начнешь манипулировать, хоть и взрослый. А у детей почему реакция должна отличаться?

А чем тебя положительное подкрепление не устраивает?
Люди любят выигрывать, так что как только позитивное поведение начинает приносить хоть какие-то бонусы - они сразу начинают вести себя хорошо

Есть нюанс, который я никак не могу уловить, может быть вы поможете.
Наказание - в том контексте, что обсуждается сейчас, мне представляется эдаким - прям - серьезным актом со всякими серьезными же целями. Типа субботней порки. Когда все "грехи" провинившегося зачитаны, провинившийся осознал и признал, что, таки да, его надо пороть - наказание, мол, БУДЕТ справедливым.
В это время родитель - он же экзекутор, собрав в кучу все свои душевные силы и чрезвычайно страдая сам при этом - тоже, паанимаешь, готовится к порке.
И вся эта байда ради того, чтобы ребенка чему-то такому научить... И дело даже не в форме. Пусть не порка, пусть нотация, пусть что-то совсем безобидное, но настолько серьезное, что оба - и родитель и дитё - ДОЛЖНЫ сознательно ПОСТРАДАТЬ...
Я правильно понимаю? Наказание - дело серьезное? Иначе, зачем бы затеваться?
А нельзя к этому относиться как-то полегче?
Ребенок с легкостью простит всё тому, в чьей любви он не сомневается. И не будет "душевно страдать" и манипулировать.
Когда дети пробуют границы дозволенного, когда проверяют родителей на любовь и "слабо" - не вижу ничего страшного, в том, что родитель, выведенный из себя чадушкой, даст дитю по попе. Искренний жест дитё простит без проблем.
Только надо честно: разозлился на дите - и поддал. Нормально. Потом объяснился, если ребенок остановился в своем плохом поведении, но сути наущения не понял. Тоже нормально. И душевные родительские муки тут совершенно ни при чем.
Каждый из моих детей в свое время пробовал меня на слабо. Дочь в подростковом возрасте мне пришлось "задавить аргументацией". Вывела так, что я с трудом удержалась от крайних мер. Но удержалась. И от битья, и от ора. Методично, спокойно, аргументированно - мне пришлось ее высечь словами. Без душевных терзаний абсолютно - просто в бешенстве я была. Ребенок тихо проплакал сутки, потом пришел и мы поговорили спокойно. И помирились от души. Я только не понимаю - это наказание было или что?