Долгожитель
Группа: Пользователи
Профиль
Отзывы: Уважаемый собеседник [+12 | -0 | 433]
|
Цитата (Белкус @ 1.02.2011 - 14:36) | fns, а вы из чьих будете? ))) |
Перевод обсуждения с сообщения на автора довольно часто свидетельствует об отсутствии содержательной аргументации. Так что если бы я был из пАдонкаФ, я бы сказал "Слив засчитан!" Но я не из них. Я вообще затрудняюсь сказать, "из чьих" я. Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Как нас учит уважаемая Маргарет Мид, переход от одного порядка к другому никогда не случается непосредственно - только через промежуток хаоса. В плане госустройства мы это проходили в восьмидесятых-девяностых годах прошлого века. |
Я не знаю, кто такая Маргарет Мид (не уверен, что какой-то великий мыслитель, которого стоит уважать), но вот Германия (я бывшую ФРГ имею ввиду) как-то обошлась без этого "промежутка хаоса" при смене государственного порядка. |
А вот спасибо за отличную подачу - Германия 20 века являет собой замечательный пример хаоса между двумя порядками.
Был старый порядок, при котором Германия оказалась отрезанной от рынков сбыта. Началом переходного хаоса явилась WWI. По ее итогам можно было обойтись малой кровью, но версальский мирный договор довернул Германии руки за спиной до характерного хруста и лишил ее последних штанов. Поэтому хаос продолжился - Веймарская республика, фашизм, WWII (в которой одних только китайцев было убито двадцать миллионов - хотя, казалось бы, они то уж вообще не при чем), раздел Германии, социализм, обьединение Германии, Евросоюз. Вот в форме Евросоюза Германия наконец-то получила то, чего она с начала двадцатого века добивалась. Но история на этом не закончилась. Маятник Версаля откачнулся в другую, толерастическую сторону - Брюссель весь загажен (друге города, говорят, тоже, но Брюссель видел лично - и да, я в курсе, что это не совсем Германия) ордами "полудиких, угрюмых племен", набежавших на предлагаемые им мульти-культи... Остается надеятся, что у системы хватит диссипативных сил для того, чтобы этот маятник не пошел вразнос.
Когда я говорю про хаос - я вот примерно это и имею в виду. Может быть в смысле образования нам удастся отделаться меньшей кровью, чем Германии. Помнится, в предыдущий раз таковой кровью была Крымская война.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Уже сейчас практически никто из школьников не знает, куда впадате Волга. И лет, эдак, восемь назад они этого тоже уже не знали. |
Давайте ещё добавим всяких ОПК, патриотического воспитания и прочей фигни, сократив географию, биологию и физику - они это точно забудут. |
Речь не идет о 'давайте'. Государство планирует это сделать само, без участия электората.
Речь также не идет о 'добавить'. Речь идет о том, чтобы вычесть. Если система образования не может обеспечить обучения десяти предметам (или сколько их там), значит их количество надо уполовинить - и посмотреть что получится. При необходимости процедуру уполовинивания повторить.
Я не говорю, что это людям надо. Это надо государству для обеспечения безопасности.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Да, школьное образование сейчас не в лучшем виде, но это итог: 1)Хронического отсутствия у государства денег на него, 2) Постоянных "реформ", снижающих образовательный стандарт. |
Денег у государства столько, сколько есть. Это реальность, данная и ему и нам в ощущение. Больше их не будет, будет меньше. Чтобы в них уложится и производятся реформы - на мой взгляд, государство поступает вполне логично.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Предлагаемый набор обязательных предметов гособразования - совершенно правильный. Гособразование предоставляется государством. Поскольку оно бесплатное, то его подконтрольность народу не предполагается просто по построению конструкции. Т.е. это именно гособразование и служить оно, естественно, должно именно интересам государства. |
Государство по-определению состоит из народа и должно быть ему подконтрольно. "Бесплатное" образование - это образование на деньги налогоплательщиков и, естественно должно быть им подконтрольно. Соответственно, этот аргумент не имеет под собой почвы. |
В первый раз слышу такое определение государства. Как-то мне всегда казалось, что государство - это чиновники, осуществляющие свою деятельность в рамках налоговых сборов.
Я не понимаю, почему почему подконтрольность того, что осуществляется на деньги налогоплательщиков - естественно. Т.е. это не так и в идейном смысле (скажем, подконтрольность спецслужб налогоплательщикам это явный оксиморон) и в практическом - в России отсутствуют практические механизмы контроля налогоплательщиков над государством. Да, по Конституии они есть, но в практическом смысле их нет.
И я не вижу никакого смысла усложнять и без того тяжелую проблему образования еще более неподьемной проблемой отношений налогоплательщиков и государства. Ибо таковое усложнение явно не упростит решение проблемы образования.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Безопасности от внешнего врага (армии нужны здоровые кадры - отсюда обязательность физкультуры) |
Боюсь, физкультура вряд ли решит этот вопрос. |
А почему, собственно? Если, скажем, оставить ее единственным предметом, то именно этто вопрос решен будет. А в ракетные войска можно украинцев с белорусами нанимать.
Я не говорю, что так следует сделать. Я говорю, что тезис о том, что физкультура не решает этот вопрос является ошибочным.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Экономическая безопасность ("Место России в современном мире" даст знания о том, где чего можно купить на мировом рынке) |
Точно! Вот все выпускники строем выстроятся с канистрами - будут знать, на каком мировом углу нефть подороже продать! Зачем это нужно 99% людей, интересно? Которые к мировой политике никакого отношения не имели и иметь не будут? |
При чем тут политика? Время гострудоустройства практически кончилось. Время корпоративного трудоустройства тоже подходит к концу. Мир становится плоским.
На мировом рынке где-то можно продать нефть, где-то - проституцию, где-то нужны медсестры для ухаживания за стареющими нациями, где-то нужны сборщики чайного листа (500 рублей в день, между прочим!), где-то нужны специалисты по созданию ядреных бомб... Программисты, кстати, тоже гораздо лучше идут на мировом рынке, чем на отечественном.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Патриотизм воспитывается не вешанием лапши на уши и прочими "бла-бла-бла", а реальными делами государства, направленными на благо людей. |
Государство действует теми средствами, которые у него есть. 'Реальные дела' (канализация, транспорт, связь, еда) уже давно приватизированы и государство ими впрямую управлять не может. А школами - может. Вот оно и действует с помощью школ, а не прекрасных мечтаний.
Цитата (Антон АА @ 1.02.2011 - 14:29) | Цитата (fns @ 1.02.2011 - 06:51) | Да, раньше образование было лучше по содержанию - и это тоже диктовалось теми же самыми соображениями обеспечения безопасности граждан: не только бомбу, но даже машинстроение было купить негде, приходилось все делать самим. А сейчас и бомбу и все остальное (включая квалифицированных нефтяников) можно купить на мировом рынке, посему никакого содержательного содержания в образовании государству(!) больше не нужно. |
Мне становится смешно Теоретически купить-то можно было и раньше, да только кто же продаст? Зачем давать папуасам в руки технику (а уж тем более - оружие)? Хватит с них и стеклянных бус в обмен на золото - нормальная колониальная политика во все времена. А отсутствие в стране производства средств производства - это прямой путь в колонии - читаем Маркса. |
Да вот такие же папуасы и продадут - северные корейцы, например. Предлагаю, наконец, отринуть гордыню и посмотреть на вещи трезво.
Цитата (Белкус @ 1.02.2011 - 13:26) | да критически мыслящих много, а участвовать в политической жизни нас давно отучили. Участвуй-не участвуй, всё равно всё будет , как кто-то один решил. Мы студентами участвовали, на митинги ходили, верили. Всё ушло уже. Веры нет, митинги прекратились |
Политика, там, где она есть, исторически, начиналась не с вершины пирамиды власти. Она начиналась с того, воняет ли в подьезде и если воняет, то что делать?
После подьезда можно переключится на дом, потом - на квартал, район и тыды. А там, глядишь, и президент подтянется. Митингами и верой такие вещи не берутся. Хорошо, что и то и другое прекратилось. Верить можно в Бога. Или в закон сохранения энергии. А в подьезде надо мыть. Или не жаловаться на отсутствие политики.
Цитата (Белкус @ 1.02.2011 - 13:26) | Или учителей всех поменять? |
Да.
Цитата (Francaise @ 1.02.2011 - 12:56) | Цитата | Предлагаемый набор обязательных предметов гособразования - совершенно правильный. Гособразование предоставляется государством. Поскольку оно бесплатное, то его подконтрольность народу не предполагается просто по построению конструкции. Т.е. это именно гособразование и служить оно, естественно, должно именно интересам государства. |
Образование - НЕ бесплатное для граждан. Даже когда оно бесплатное на словах. Оно обеспечивается за счет НАШИХ налогов. И поэтому можно и нужно требовать отчета за то, как и на что потрачены наши деньги. |
Да, во Франции есть работающий механизм такого рода требований - массовые народные выступления.
Этот механизм появился не сразу - когда его запускали в первый раз (Французская революция) кровищи было пролито немеряно. Приведение этого механизма в цивилизованные рамки заняло во Франции полтораста лет.
Если такой механизм налаживать в России сейчас, в условиях наличия средств массового душегубства гораздо более эффективных, чем изобретенная специально к французской революции гильотина, то, боюсь, учить в ближайшие сто лет уже будет некого.
Поэтому я бы предпочел более оппортунистский способ - списать налоги как плату за сохранность собственной шкуры и в рамках оставшейся наличности в индивидуальном порядке решать частный вопрос с образованием.
Цитата (Белкус @ 1.02.2011 - 11:27) | Цитата | Поэтому пути назад (в сторону отмены предлагаемой реформы) - нет. Есть путь только вперед, к чему-то радикально иному. |
Радикально новое не значит вперед. |
Да. Не всякий хаос ведет к попаданию в порядок, лучший, чем раньше. Вот за этим и надо проследить. А с хаосом - смириться как с неизбежностью.
Цитата (Старуха Шапокляк @ 1.02.2011 - 21:49) | Если не хочет образовывать - пусть бы отстало, так ведь нет. |
Я вот именно с этой целью упомянул про 50% цапкам.
Цитата (Татьяна Олива @ 1.02.2011 - 10:49) | Цитата | Гособразование предоставляется государством. |
fns, странное дело - насколько я понимаю, государство это нанятые чиновники |
Так бывает. Но не всегда. При самодержавии, например, государство - это не нанятые чиновники. Я не говорю, что у нас самодержавие - просто в общем случае это утверждение неверно.
Ну и в нашем частном случае - неверно. Где механизмы их нанятия? Где (что гораздо более важно!) механизмы их контроля и отзыва? Этих механизмов в России нет. Можно сколько угодно эмоционировать по этому поводу, но их таки реально нет! И решая вопрос об образовании надо исходиь именно из этой реальной реальности, а не воображаемой воображаемости.
Цитата (Татьяна Олива @ 1.02.2011 - 10:49) | , в том числе и на мои деньги. |
'Мое' - это то, над чем я имею хоть какое-то право распоряжения. В России это не так: налог с нас собирают вне зависимости от нашего желания и не предоставляет никаких механизмовконтроля за их использованием. Т.е. ничего 'моего' в этих деньгах нет. Да, можно метять этот механизм (в процессе взовьются фонтаны кровищи - не в фигуральном, а в прямом смысле), но это совсем другая задача, к образованию она отношения не имеет.
Цитата (Татьяна Олива @ 1.02.2011 - 10:49) | И наняты они для того чтобы решать задачи, которые каждый отдельный человек решить затрудниться. Образование в это число входит. |
Это, вообще говоря, тоже неверно. Проблему изготовления колбасы отдельный человек тоже решить не в состоянии (разделение труда на, как минимум, пастухов и мясников - изобретение довольно давнее), однако вмешательства государства эта процедура, в техническом смысле, не требует. В правовом - да требует.
А с образованием я, извините, ваще не понимаю. Нужен учитель - и все! Мел, доска, класс, парты, тетради, ручки - тоже могут пригодиться, но, во-первых, это все же гораздо проще, чем в случае с колбасой, а во-вторыхы - не обязательно. Индийскому студенту, который обьясняет матан американскому школьнику, не так уж нужен мел, и парта. Интернета достаточно.
Я не призываю слепо копировать индийский вариант. Я призываю просто задуматься том, что для обучения человека умению думать государство действительно не нужно!
Сообщение отредактировал(а) fns - 2.02.2011 - 06:45
|