Логика веры [ Порочна или эффективна? ]

Ну как же! Летающий Макаронный Монстр! Какие могут быть сомнения!

Логически грамотную конструккцию дал Фома Аквинский
== Верую - ибо абсурдно ==
Совершенно необязательно верить в логически достоверное. Даже как-то странно верить в.... то, что когда я уроню камень - он упадет. Ясное дело.
Раньше так было - и дальше будет. Знание в вере не нуждается. Земля круглая... -все знают. Правильнее сказать - верят.....
Личный опыт переживания Зеемли как круглой - имели космонавты. Мореплаватели - опосредованный..... плыли - плыли прямо - приплыли назад.

Для большинства людей круглоссть Земли - предмет привычной веры. Доверия к авторитету.... В школе добрая и строгая учительница сказала что так? папа с мамой подтвердили? ну и ладно.

Малое количество аскетов могут пройти в области духа чуть дальше обывателя. Некоторые - например православные святые - говорят, что опыт Библии адекватно описывает те места и состояния.

Обыватель сам попасть туда без большого труда и риска не может.... никаких в принципе проблем.... лет 20 аскезы и.... - но дела, да заботы.... И обывателю остается только посмотреть им в глаза.

И решить - жулик? Сумасшедший? Или правда - был и видел....
- конечно, Земля круглой быть не может. Иначе - с той стороны - все люди вниз попадают.... Это же очевидно.... А если кто говорит - что с той стороны был - жулик, или сумасшедший. По моему - логичное заключение, вполне согласующееся сс повседневным опытом.

Да, из соображения "делай, как все" действительно можно верить во всякую ерунду. Что есть Бох, что его нет, но есть Аллах, что нет ни того, ни другого, а есть тонкие вибрации и лептонные поля... Это вполне понятная логика конформизма. Я уже об этом писал: плебею незачем заниматься знанием, достаточно, если он будет принимать как данность то, что ему говорят его авторитеты. Хотя бы даже и круглость Земли. У плебея такая сущность - верить авторитетам и не пытаться усомниться.

Есть другие люди, которые на слово верить не склонны. И они, даже если все вокруг определенно утверждают, что Земля - плоская и держится на слонах, пытаются выяснить, как это можно проверить, и нет ли других вариантов. Потом этих людей чморят и сжигают на кострах за то, что они не верят в то же , что и все. А еще затем найденное ими Знание становится достоянием человечества. А вот только еще затем это знание может стать верой для обывателей, потому что "все так говорят". И действительно, никакой другой логики для веры не нужно.

Не совсем так. Всё - сложнее.

Насчёт круглости Земли - всем в принципе доступен тот, пускай даже опосредствованный опыт, который имели мореплаватели. Но учителя и родители могут обратить внимание на те факты, на которых можно убедиться, что Земля - круглая. То есть, пройти самому по цепочке логических выводов: вот так-то эти факты увязываются воедино, а по-другому - никак... А без подсказки (даже о том, что, собственно, искать, проверять или пытаться опровергнуть) - не всем придёт в голову даже сама постановка задачи.

Есль ещё - выборочная проверка. Я, вот, например, сам на себе не проверял, но по своему опыту имею некоторые "контрольные точки", которые в принципе подтверждают возможность сознательного управления эмоциями и даже соматическими реакциями. Я, например, умею чисто "силой мысли" участить сердцебиение или расхотеть в туалет (когда, правда, есть ещё резервы)... Ещё я знаю, как мой организм ведёт себя в забеге на 20 км, при окунании в прорубь, при сдаче сессии... И теперь, вот, ВЕРЮ, что можно насобачиться пошевелить хоть печенью, усилием воли выздороветь хоть от рака, сутки продержаться в ледяной воде... Хотя сам лично - не пробовал. Чего пробовал - это, конечно, отнюдь далеко не всё, но это у меня как "контрольные точки", по которым можно сделать вывод, что резервы - есть, и немалые. Я их всех даже не знаю, но чувствую, что они - есть.

Ах, да... Ещё я никогда не видел маленьких зелёных чёртиков, но охотно ВЕРЮ, что допитсяся до них - в принципе может каждый. Только мне это на фиг не надо.

То есть, "верь, но проверяй". Проверка может быть не обязательно тотальной, а хотя бы выборочной. По отдельным "контрольным точкам". Но если что-то (например, вера в Бога) НЕ ВЫДЕРЖИВАЕТ даже такой проверки... Тогда - увы и ах. Туда ей и дорога.

Не слишком ли упрощенно? Впрочем, при желании кого-то оскорбить такой логики достаточно.

Действительно, не каждый может поверить другому. Поверить другому может только тот, кто сам не очень заврался. Кроме честности нужно иметь высокие ориентиры: чем значительнее человек, тем больше значительных людей он вокруг себя видит. Потому-то вера кроме "все так говорят" имеет и другой смысл -- это нечто святое в душе человека.

Не слишком ли усложнено? То, о чём Вы говорите - это моральный закон. И он есть у каждого человека. В некоторых вариациях, разумеется - как и вера у верущих, впрочем. И вот тут мне дико не нравится то, как эту постановку вопроса делают верующие люди - пока не уверуешь, ты не будешь счастлив, ты не избавишься от грехов и тому подобное. А я утверждаю обратное - любой человек без какой-либо веры может быть совершенно счастливым, честным, высокоморальным, добрым, умным и сильным. Вообще без любой веры в любых её формах. Я ещё раз спрашиваю - зачем верить, если можно знать? Зачем что-то делать, если это ничего не даёт и без этого можно совершенно нормально существовать? И тут мне стоит напомнить про те уродливые формы, которые могут принимать религии, которые имеют совершенно прямое отношение к вере - самым страшным из-за своей полной бессмысленности которыми являются религиозные войны. Там тоже из-за "чего-то святого в душе" людей убивают...

Роман, аргумент не принимаю. Человек бывает доверчив не всегда от того, что у него высокие нравственные ориентиры.... бывают и просто - лопухи.... Упорно несущие бабло в МММ.

- пример в студию.... плиззззз..... А если такие человеки производятся массовым порядком.... например на тренинге..... А потом размножаются..... Вдохновляя своим примером..... То когда уже ждать коммунизма то?
Если таки не размножаются.... то почему? Библия дает формулу
== мир во зле лежит==. Похоже на правду? По моему - очень.
Вопрос == а чего ж так Бог то накосячил == - давайто отложим. Пока - актуальное состояние дел.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 20.10.2009 - 13:29

От веры никуда не уйдешь. Не веришь в одно -- значит веришь в другое.

На форуме часто повторяются противоположные мысли. "У атеиста нет веры." "Атеист верит в отсутствие Бога." Точнее, наверное, говорить не об атеизме, а о материализме: атеизм лишь малая часть материалистической идеологии -- лишь отрицание Бога. Так вот во что верит убежденный материалист, что принимает на веру без доказательства?

Материя первична, сознание вторично; сознание -- порождение материи, а не наоборот -- это не доказывается, и убежденным атеистом просто принимается на веру.
Материя существеут вечно. Это совершенно не научный факт. Более того, это нельзя в принципе доказать экспериментально. Это можно принять только на веру.

Первую фразу говорят атеисты, а вот вторую упорно твердят верующие. Вы сейчас смешали это в кучу. Некорректно поступаете.

А вы можете доказать, что сознание первично? Тогда объясните, какое такое сознание существовало на земле 4 с половиной миллиарда лет назад или хотя бы миллиард лет назад.

Есть доказательства существования материи десятки миллиардов лет назад. По сравнению с человеческой жизнью, это практически бесконечность. И верить тут нечему, достаточно почитать хорошую научно-популярную литературу на эту тему. И можно сформировать свое мнение на эту тему. Интересно, конечно, знать, что было до первичного взрыва, но именно наличие этого любопытства в меня вселяет надежду, что узнаем и это. А вот если утверждать, что все создал высший разум, то сразу отсекаются все попытки узнать, что же там такое было раньше. И это одна из причин, по которой мне совершенно не хочется верить в ваш высший разум.

- доказательства - или убедительные гипотезы? По моему - гипотезы. ==сейчас радиус вселенной равен Х, расширяется она со скоростью Y - значит все началось - .... лет назад== при том - X и Y - расчетные величины, вычислены в предположении что .......... - вместо многоточия - тома диссертаций... Разве нет?

А вот если утверждать, что материя существовала вечно, у нее нет причины, то сразу отсекаются все попытки узнать, как она была создана или почему появилась, что за субстанция была ее создателем, могло ли быть по-другому... Много снимается интересных вопросов. И это одна из причин, по которой мне совершенно не хочется верить в вечное существование материи.

Вы привели мысль, которая часто повторяется на форуме и уже стала дежурной. Но это просто взятый с потолка лозунг людей, которые уходят от действительно интересных вопросов, заменяя их более удобными для себя. "Материя вечна" -- одним махом обрубили все вопросы, но это чисто вера.

Сообщение отредактировал(а) POMAH - 20.10.2009 - 14:23

Не совсем так. Это зависит от того, какой смысл вкладывать в эти слова "метерия", "сознание" "Первично", "вторично", "вечно"... Наверняка, я и кто-то верующий вкладываем в них совершенно разный смысл.

Пожалуйста - Ричард Докинз, автор книги "Иллюзия бога"

Похоже на озлобленный бред из-за того, что по существу сказать нечего. Но я отвечу. Коммунизм тут ни при чём. И, разумеется, нет никакого производства в массовом порядке. И библия никаких формул не даёт - напротив, она говорит о том, что судить будут не по вере, а по добрым делам. Тем самым показывая, что добрые дела от веры никак не зависят. Именно об этом я и говорил.

Я не могу понять, по каким критериям Вы судите. Я свои озвучил - средний уровень жизни, который со временем растёт; средняя продолжительность жизни, которая растёт; количество людей на земле, которое растёт. Это доказательства того, что мы отлично справляемся без бога. Проблемы есть, но мы их успешно решаем.

Давайте отложим. Только что позже может поменяться?

От веры в религиозном понимании (а именно о такой вере я говорю) вполне можно уйти. Это достаточно просто - взять и не верить. А если есть вопросы, то пытаться самому всё узнать.

Вы ошибаетесь - материалист не верит. Материалист делает предположения. И позже либо доказывает их, либо опровергает. Как можно не понимать такой простой постановки вопроса?

Это не принимается на веру. Ибо в повседневной жизни можно найти массу примеров того, как сознание зависит от материи. И ни одного примера сознания без материи. Всё выведено опытом

Тут с Вами соглашусь - материю можно преобразовать в энергию. И наоборот. Поэтому ни о чём нельзя сказать, что оно существует вечно.

Насчёт "вечности". Положим, само время - ограничено. Хотя, - смотря как отображать на числовую ось. Можно ведь и логарифмически... Тогда можно определить понятие "вечно" как просто "на всей области определения понятия ВРЕМЯ". Только и всего.

Насчёт преобразования энергии в материю - не соглашусь... Я определяю "энергию" как наличие возможности переместить тело массы М на расстояние S воздействуя на него силой F (утрирую, конечно), но это - СВОЙСТВО материи, как, впрочем, и масса... А материя - это НОСИТЕЛЬ своих свойств. В частности, ЭМ колебания (неоднородные и нестационарные состояния ЭМ поля) - это разновидность материи, которая может обладать энергией, импульсом, массой и т.п.

Скажем, крокодил - зелёный. Крокодил - это материя. А "зелёный" - это его свойство. Крокодила - убили. Сделали из его шкуры сапожки. Зелёные. Крокодила больше нет, он превратился в другой вид материи. А свойство "зелёный" пережило его, и стало присуще другим формам материи. Теперь его носителем являются сапожки. Некоторые из таких свойств (не обязательно именно крокодильская "зелёность") - сохраняется. Но это не значит, что они сами по себе есть некая "материя".

Это я всё к тому, что многие непонятки - из-за разнотолков с терминологией. А материалисты на самом деле - не такие глупые, как их пытаются выставить некоторые приверженцы религиозной точки зрения.

Пожалуйста - Ричард Докинз, автор книги "Иллюзия бога"

Похоже на озлобленный бред из-за того, что по существу сказать нечего. Но я отвечу. Коммунизм тут ни при чём. И, разумеется, нет никакого производства в массовом порядке. И библия никаких формул не даёт - напротив, она говорит о том, что судить будут не по вере, а по добрым делам. Тем самым показывая, что добрые дела от веры никак не зависят. Именно об этом я и говорил.

Я не могу понять, по каким критериям Вы судите. Я свои озвучил - средний уровень жизни, который со временем растёт; средняя продолжительность жизни, которая растёт; количество людей на земле, которое растёт. Это доказательства того, что мы отлично справляемся без бога. Проблемы есть, но мы их успешно решаем.

Давайте отложим. Только что позже может поменяться?

Докинз .... не читал.... А ты его вживую видел? или только по книжкам?

Дальше.... соорри..... просто я когда то ходил себе в Синтон. Хорошее это дело - ходить в Синтон. И там морально расти.... Когда-то была такая идея - что хороших людей станет много, хватит на солнечный дом, потом на солнечный город, потом....
Сейчас принято думать что это тогда метафора была.... ммм.... а когда-то даже верилось. Чернышевскому - лет за сто до этого - тоже верилось... Разумный эгоизм - помнишь?
Так что я не в порядке бреда - а - прощаясь с молодостью))))

Про мир во зле.... ох уж этот двадцатый век - век науки и разума.... Концлагеря, Хиросима.... Последняя война на территории РФ - чечня.... Южная осетия.... Абхазия.... Почему-то - стреляют млин. Интересно, если загрузить самолет книжками Докинза и ссыпать.... Да хоть в Ингушетии и Дагестане. Кол-во тер-актов в год уменьшится на
..... - на сколько? ==Буря в Ираке== - она отчего - от того что Буш Докинза не прочел что ли? Мало? Ну тогда спидо-нарко-экологию туда же? Убывание численности населения РФ - все чики-поки, а народ мрет?

Не, Юрич, ты конечно убедил меня - но не до конца. И - личная просьба.... Прежде чем считать мои слова бредом.... Можно же и поразмыслить - а вдруг при каком-то ракурсе это имеет смысл? Мне в общем все равно...
А тебе - возможно полезно. Или не полезно. Не буду настаивать.