Кризис жанра [ и снова про деньги ]

AlexAlex

Я бы сказал чуть по другому один удовлетворяет, удовлетворяет, удовлетворяет свои потребности. А другой тоже самое но потребности у него меньше.

Пилить можно но это неэффективно. Только вот много ли женщин готово сесть за стол переговоров вместо пиления? Вот у меня есть близкие мне женщины но договариватся с ними ой как сложно и вытащить их за стол переговоров с обязательствами и договорённостями ой как сложно и напряжно.

Владимир Раковский

А что такое потребности семьи? Вот меня устраивает снимаемая однокомнатная квартира на троих. Жене нужен собственный дом на природе. Как в этой ситуации найти интересы семьи? По моему мнению нету такого понятия интересы семьи есть интересы двух или больше людей входящих в эту самую семью. А термин интересы семьи возникет когда нужно поманипулировать кем то в своих интересах. Например дорогая а ты знаешь что вот приобретение компутера будет в интересах семьи давай купим. Правда дорогая потом к этому компу и не подойдёт может но куплено в интересах семьи. Налицо явная манипуляшка.

Ukraniana

А что он говорит при напоминании ему про эти договорённости?

Есть подозрение что он воспринимает твоё поведение точно так же. Например он считал что вниманием, лаской, уважением, поддержкой и сексом будет обеспечен под завязку а на практике ему чего то нехватает.

Т.е. он живёт за твой счёт? Поробуй предложи вести раздельные бюджеты. Т.е. с каждой зарплаты оба скидываются на еду остальное каждый сам себе за свой счёт.

Знаешь есть такая штука: если в семье есть несколько детей то они обычно занимают в професиональном плане разные ниши (если конечно родители им это позволили) потому что очень сложно конкурировать со старшим уже занявшим эту нишу. Возможно и тут та же ситуация: ты заняла полностью нишу добычи денег в дом а он соответственно ищет себя в чём то другом.

возможно в процессе обсуждения стала проявлятся цель автора данной темы ...
Интересно, кто из реализовавшихся в теме советчиков смог донести что-то полезное, востребованное и использованное автору темы ...
Милая Ukraniana, какое-то время прошло, острые углы смягчились, но вечные вопросы типа "ну та й що?", "ну й навіщо?" остались.
Я могу предложить лишь описать что полезного и хорошего сделал супруг за годы совместной жизни. Положить, так сказать, что-либо и на другую чашку весов ...
Доставлял ли он радость и счастье? увлекал игрой эмоций? вдохновлял на новые свершенья? очаровывал? защищал ли? ...
/продолжить список )

И еще один список ... - чего бы хотелось.

А то $300, $400 - это ведь не мотиваторы и не ограничители - скорее "гигиенические" вещи ...

Сообщение отредактировал(а) ili - 2.12.2006 - 00:00

Действительно, можно уже и итоги подвести, хотя бы промежуточные.
Очень надеюсь, что у Ukraniana все наладится.

А со своей стороны - хотя бы одному человеку тема принесла пользу - я еще раз убедилась, что не зря в свое время уходила от "хороших", но безвольных и эгоистичных неудачников, хоть и было порой страшно и больно, порадовалась, какой у меня в итоге замечательный муж, и приготовила ему вкусный shepperd's pie на ужин.

Ukraniana

"А воз и ныне там"...

Вот не заходила я на форум два года, но, помнится, была одна из первых твоих тем посвящена тому же вопросу. Впрочем, тогда было ясно, что девушка ты решительная и изменить что-то можешь.

А каков результат в итоге? ИМХО, сложившееся положение вещей (быть матобеспечением гения и пр.) тебя не устраивает. В общем и целом за 2 года проблема сохранила свою актуальность.
Что вселяет тебе увереность, что что-то изменится?
Сколько времени ты готова ждать?
Какова вероятность того, что изменится твой партнер?

Очень интересно получается. Мужчину, значит, "пилить" не получается, ибо он Взрослый, а Взрослые - не пилятся. С другой стороны у Взрослой Женщины может не получится самостоятельно заработать на "обеспечение минимального прожиточного уровня ". Т.е. Женщину, которая не может заработать на минимальный прожиточный уровень мы считать инфантильным подростком не будем (а будем считать ее Взрослой), а Мужчину, который считает, что его пилят - Взрослым считать не будем, а будем считать его инфантильным подростком. Я правильно вас понял, уважаемая AlexAlex?

Так вот, я с такой точкой зрения не согласен. Я не скажу "за всю Одессу", я скажу лишь за двух мужчин - себя и Грея (который "Мужчины с Марса, женщины с Венеры" написал).

Мужчины (может не все, но двое вышеназванных - точно) - существа ранимые. Свои раны мы не так уж часто демонстрируем почтеннейшей публике (и даже самим себе), но тем не менее нам нужно укрытие, где эти раны можно спокойно зализать. Это укрытие нам очень дорого - мы за него буквально пасть порвать можем. Таким укрытием могут служить разные места. В моей жизни это было в гостях у знакомой ("четвертой бабы" из моего любимого стихотворения про мужское счастье ), на работе, в походе... Однако интуиция (и Грей) мне подсказывает, что лучше всего, когда таким укрытием является мой Дом, в котором живет моя Любимая Женщина. Такого в моей жизни пока не бывало, но, быть может, еще будет.

Я отчетливо понимаю, что у женщины бывают эмоциональные перепады, и потому, в ряде случаев, именно мужчина должен оказать ей эмоциональную поддержку, а вовсе не она ему. Однако если эта поддержка ему все же иногда оказывается, то эта Женщина и Дом становятся ему очень дороги и ради них он готов на многое. Но если сквозь любые эмоциональные состояния этой женщины красной нитью проходит устойчивое сознательное желание 'улучшить' мужчину то одно из двух:
либо он считает эту женщину близким человеком, а желание 'улучшить' - пилежкой (которую он, тяжело вздохнув, проигнорирует),
либо он не считаю эту женщину близким человеком (а считает ее, как говорит уважаемая AlexAlex, Взрослой Женщиной, разговаривающей с ним о своих жизненных приоритетах) и все ее желания по своему 'улучшению' смело посылает в пешее эротическое...

Тут имеется некоторая проблема, о которой я уже упоминал. Женщине легко сформулировать, что ей нужно от мужчины, ибо ее потребности чаще всего - материальны. Мужчине сложнее, ибо его потребности - нематериальны. Он просто чувствует поддержку от этой женщины и надеется, что так будет всегда. Когда поддержка кончается - он не умеет о ней попросить.

Т.е. мужчина не только не может 'вписать свои строки' в неформальный 'брачный договор', но и указать женщине на то, что она этот договор нарушает. Таким образом, для мужчины его часть договора является не только неформальной, но и негласной. Если женщина сумела прочувствовать эту негласную составляющую - честь ей и хвала и многих лет семейного счастья. Ну а если не сумела - пусть будет готова к тому, что ее призывы к соблюдению мужчиной его части договора будут рассматриваться как пилежка.

В мой жизни это было вообще очень любопытно: пилежка про квартиру в моей бывшей семье происходила не до, а после ее покупки! Т.е. даже удовлетворение озвученной женщиной потребности не гарантирует от пилежки. Впрочем, это не ново - в "Сказке о рыбаке и рыбке" описывается похожая ситуация

Сообщение отредактировал(а) fns - 3.12.2006 - 11:58

Разве цифры никто не видел? Простая математика

200 долларов минус 150 (половина выплат по ипотеке) равно 50

Этих 50 "мужчине" должно хватить на
- половину платежей за свет, воду и т.д.
- половину затрат на еду
- свои затраты на транспорт, сигареты, железки, что там еще...

Как-то не работает. Получается, что даме придется тянуть лямку одной. Отсюда и все выводы - да, пиявка. Да, не может обеспечить минимальный прожиточный уровень. Какие у кого-нибудь могут оставаться сомнения?

Жена «пилит», муж семью обеспечивать не хочет…
Какой ужас… И как в таких условиях вообще жить можно? (Драматизирую.)

Не бывает в отношениях ничего однозначного. Это дорога с двухсторонним движением.

Из моего опыта. Жила с мужчиной. Не любила, решала жилищный вопрос. Хоть бы раз ему сготовила поесть… Жалуется друзьям на мою бесхозяйственность… Посоветовали: «Не корми ее, сама готовить научится, как проголодается!» Ага! Фиг! Мне много не надо (в отличие от его мужского организма). Булочку пожевала, в кафе (за счет ухажера) сходила…

Через полгода, уже в другом городе та же ситуация. Только мужчину я обожала. И полы мыла по 8 раз и вставала раньше его…
Не хочу сказать, что в этой семье муж жену не любит. Наверное, там свои нюансы. Просто не стоит так категорично судить.
ИМХО.

В семье не может быть виноватых.

Сообщение отредактировал(а) Ветер - 3.12.2006 - 17:15

Вот где собака зарыта...

А чего мозги пудрит?! Так бы и сказал тогда! Сел, поговорил, объяснил... А то ведь в банк с женой ходит, делает вид, что ему это тоже нужно. Отсюда - еще один вывод, о уже надоевшем мне слове "пилить" (посвящается в том числе всем разведенным мужчинам, использующим эту тему для выражения обиды всем женщинам за когда-то пилящих и бросивших их жен)

"Пилежка" получается тогда, когда у одного партнера накопились такое серьезное недовольство ситуацией или отдельными ее аспектами, что не говорить об этом просто нельзя - а второй уходит от проблемы и разговора, закрывается, игнорирует*. По сути, не оставляет другому выбора - и поэтому мой совет любому, столкнувшемуся с подобным "Не хочу!" - все-таки попробовать достучаться, используя разные, прямые и непрямые, методы, но недолго - а потом просто уходить. Грустно, но более продуктивно, чем ждать, пока человек проснется и даст тебе то, чего у него просто нет.

__________________________________________________

* За исключением злобных неудачников, срывающих свое недовольство жизнью на других, но вы же не станете причислять к ним автора темы?!

"Пилежка" ощущается в разных случаях. Я готов допустить, что у женщины ощущение пилежки случается именно и только в вышеописанном случае (сводящемуся к обсуждению некоторых возможных будущих действий). Но речь ведь в данном случае идет о мужских, а не женских ощущениях, да?

А вот у двух вышеупомянутых мужчин (Грея и меня) ощущение пилежки случается, в основном, когда женщина хочет донести некоторую свою эмоцию в форме, которую мы воспринимаем как претензию (причем необоснованную или невыполнимую).

Например, женщина говорит "Ты никогда не...". Формально это, обычно, не соответствует действительности (я имею в виду слово 'никогда'), т.е. формально это заведомая ложь. Если эта заведомая ложь повторяется достаточно часто, то это воспринимается как пилежка.

Или еще интереснее - "Я никогда не забуду как ты...". При этом скандализируемый эпизод был, скажем, 15 лет назад, моя трактовка этого эпизода радикально отличается от предлагаемой. И в любом случае - этот эпизод уже был! Причем был 15 лет назад - а даже если 5 минут назад, все равно он уже был и поделать тут ничего нельзя. Я пойму и приму, если меня за это эпизод один(!) раз накажут и инцидент будет сочтен исчерпанным. Но если это высказывание повторятся достаточно часто, то оно воспринимается как пилежка.

Мы, мужчины, используем речь для передачи смысла, заложенного в составляющих ее словах (смысл - это то, что в словаре Даля, а не то, что сейчас хочется этим сказать). Это не наш 'таракан', не наша 'проблема'. Это наше фундаментальное мужское свойство и без этого нашего свойства мир был бы очень неуютным (подозреваю, что мы бы по-прежнему жили на деревьях). Женщины используют речь в т.ч. для передачи эмоций - это у них такое фундаментальное свойство. Поэтому при обмене речевыми сообщениями между мужчинами и женщинами неизбежно возникают недоразумения - в частности, ощущение пилежки у мужчин. Это ощущение не является проблемой мужчин или проблемой женщин - оно являестя фундаментальным свойством такого обмена речевыми сообщениями.

Конечно теперь, начитавшись Грея, укушавшись фиолетовыми тренингами и имея за плечами руины брака я знаю, что почувствовав пилежку мне следует продышаться, включить внутренний переводчик и понять, какую свою эмоцию хочет донести до меня женщина. А затем дать ей понять, что я принимаю эту эмоцию и сочувствую ей.

Но это понимание приходит не сразу - возможно, к некоторым мужчинам оно никогда не приходит. А к женщинам не сразу приходит понимание, какой именно поддержки от них ожидает мужчина (подозреваю, что к большинству - никогда не приходит ). Так и получается (в первых двух-трех браках), что чем дальше после свадьбы, тем больше у мужчины ощущения пилежки и тем меньше у него ощущения поддержки. А коли так - нафига ему горбатиться на эту истеричную дуру?

Сообщение отредактировал(а) fns - 4.12.2006 - 02:10

В общем, спасибо всем за понимание (или не понимание ) и участие.
Кстати, провела такой-себе опрос общественного мнения по знакомым (не называя героев, якобы ситуация у друзей моих друзей...), что они - знакомые- думают по этому поводу. Картина провто впечатляющая.
Все женщины считают приблизительно "ах он козел, ах она героиня!", все мужчины "вот она коза! ах он бедный, как ему с такой тяжело живется..."
Ей-богу, повеселило! Вот она разница в мЫшлении.
Короче, хочу всем сказать, что все стабилизировалось. То есть я все обдумала и решила квартиру все-таки покупать. Хоть с ним, хоть без него. Поэтому решила, что лучше с ним. Потому что во-первых, я его люблю, во-вторых, мне с ним тепло, уютно, сухо и комфортно. И он мення любит, хотя и понимает это по-другому. Грубо говоря, мой язык любви - помощь, его - время. Ну, что уж тут поделаешь...кроме понять и расслабиться.
Я хорошенько все обдумала и поняла, что я сама знала, на что иду, когда выходила за него замуж, я всегда знала, что много денег он зарабатывать не будет, что ему важно его долбаное творчество и все такое. В принципе он подхалтуривает, конечно... Вот я и думаю, может, это у меня пунктик по поводу денег?
Кстати, для справки, у нас (в Украине) 200 баксов - это зарплата выше средней (в городах кроме Киева) другое дело, что на квартиры цены астрономические....
Короче, я все это прекрасно знала, когда вляпывалась в эту бодягу (пардон, выходила замуж за любимого мущину )так чего же я ною?
Всем спасибо, я с собой разобралась!

Ukraniana
А я б не стала делать таких выводов. Или подстраховала себя.
Одно дело покупать квартиру себе, а другое- когда ее при разводе еще и отсудить могут.
Тебе у родителей всегда угол найдут, где перекантоваться. Решай.

Мое имхо: Ситуация ,когда женщина зарабатывает много больше мужчины и тянет на себе финансовые и обустроительные вопросы семьи - ненормальная.

Да, квартиру буду оформлять на себя. Все нюансы разъездов знаю, родители разводились - такого насмотрелась!!... А заработать на оплату кредита, наверно, смогу и сама, хоть и трудно будет. Так что в опредлнном смысле я перестраховалась. Короче, решила взяться за это дело.
С мужем пока что все ровно (в смысле нет конфликтов), но и не очень душевно. Я пока что думаю (и слушаю свое тело, можно сказать), как к нему относиться.

Ukraniana, насколько я знаю, если вы в официальном браке, то по закону при разводе все имущество делится пополам...
Так что аккуратнее...

Знаю-знаю..
Кстати, в неофициальном тоже. По нашим законам люди, живущие даже гражданским браком (коиму есть свидетели) считаются такими же супругами, как и женатые официально.

Подождите.

Если конкретно в документах написано, что имущество оформлено на жену или мужа, то тогда ей (ему) и достается после развода.

Ведь именно таким образом мужчины "спасают" добро, когда поджимают правоохранительные органы - типа, не мое, жены.

А если потом жена быстренько разводится, то со всем добром и отбывает