Форумы Синтона

Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форумы Синтона > Любовь, Дружба, Семья > Модели семейной жизни

Автор: Лия 3.02.2007 - 20:13

Отвечая на вопрос из зала Н.И. выложил рассуждение о моделях семейной жизни. Вот здесь:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2198&st=795&#entry164252
Мне кажется, тема очень интересная. Давайте обсудим? Мой ход:

...Но мы же понимаем, что любой взаимный интерес можно при желании обоснованно назвать сделкой, да? И взаимная любовь и забота совсем не обязательно делает двух людей чем-то единым. Не больше чем взаимная неприязнь или сексуальная привлекательность. Или взаимное бытовое обслуживание. Взаимная любовь и забота - это все-таки Я+Я, просто оно очень красивое...

У меня есть четкое ощущение, что семья МЫ, семья-единый-организм появляется когда люди там заняты не собой и не друг другом, а общей идеей, которую они считают более важной чем они сами. Самые яркие примеры можно увидеть в семьях сильно верующих людей (не истериков). Такая семья - единое целое, удивительно гармоничное и уютное для всех действующих лиц. Но при этом супруги могут вообще не любить друг друга - они вместе любят бога, и этого оказывается вполне достаточно.
Только так? Ну конечно нет. На пъедестал можно возвести Наши Отношения, и вместе развивать и облагораживать их. Или Рождение и Воспитание Детей. Или Счастье Человечества. Или Здоровый Образ Жизни... да практически что угодно, лишь бы оба считали это очень важным. Со стороны это может выглядеть мило, а может некрасиво, семью МЫ это никогда не беспокоит. Абсолютно самодостаточный организм.

Очень показательна в этом плане семья "писателей". Мне кажется что это, как ни странно, семья типа МЫ. Если два человека тщательно оберегают себя от любого случайного соприкосновения (все что может быть отдельно - у них отдельно), раздувают важность сексуальной привлекательности, праздничного настроения и других атрибутов вечеринки (короткой встречи полузнакомых людей), и при этом ухитряются быть счастливой семьей... Это может быть только семья МЫ, семья Я+Я все-таки предполагает какой-то интерес друг к другу.

И еще одно, скорее предположение. Семья может отлично жить без любви, без заботы, без интереса друг к другу - проверено. Семья может жить без общих идеалов - сколько угодно, у нее тряпки, ребенок, мужнина зарплата-статус и рецепт тортика для похудения, у него железки, пиво, чистые рубашки и женщина. НО! Семья не может и не будет жить, если для одного это семья МЫ, а для другого Я+Я. И начинается... "Тебе наплевать на наши отношения!" - "Не грузи меня всякой ерундой, я зарабатывал деньги, где мой ужин?" "Я все делаю для семьи" - "А меня-то ты любишь? Меня?" "Милая, нам пора делать зарядку, ты обещала" - "Дорогой проваливай к дьяволу, оставь меня в покое, дай поспать хоть раз в жизни, перестань издеваться!!!" Один решительно не понимает как можно класть жизнь на алтарь какого-то абстрактного понятия, когда рядом живые люди, другой не понимает, как можно пренебрегать такими естественными ценностями, и оба не понимают, что может быть непонятно другому...

Автор: Waxa 4.02.2007 - 18:46

Я не знаю, какая семья лучше: Я+Я или Мы. Я даже не знаю, что лучше: жить вместе или жить по отдельности. И при каких условиях лучше вообще друг с другом не разговаривать, а когда самое время выяснить отношения.

И кто возьмется утверждать, что одна форма брака лучше другой?

И я не знаю, что в семье главное. То ли желание обоих, то ли уважение друг к другу, то ли взаимное сексуальное влечение. Может быть важна схожесть характеров, может быть, наоборот, противоположности притягиваются.

Я даже не очень уверена, что можно своим опытом научить кого-то другого жить счастливо. Особенно если учащийся этого не просил.

Но я твердо верю, что все в руках человека. А уж тем более женщины.

Автор: Наталья Лоренц 4.02.2007 - 19:34

Как любил говорить наш руководитель: Геология - вторая по точности наука после хиромантии... Я бы внесла уточнения - третья, после хиромантии и психологии. Модель это некий эталон, схема...http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C И часто модель зависит от того, к какой школе относится ученый. Так что если то-то не устраивает - можно просто создать свою схему.

А при построении этого "эталона" получится как всгда не совсем то, что хотели.
И некие "кружавчики" будут так закрывать основу или менять ее, что издалека будет казаться, что это я+я, хотя вы будете уверены, что это МЫ...И как вы это будете делать - тоже важно. С тревожно-озабоченным лицом или жизнерадостно, ломая себя под выбранную модель или вписывая модель в свои привычные устои...Эти-то тонкости и дадут конечный результат.

И еще - мирное сосуществование - это не всегда семья.

Автор: Tanaka 6.02.2007 - 09:49

На мой взгляд, обсуждение цели бессмысленно, пока кто-нибудь не даст достаточно вразумительного определения моделей Мы и Я+Я, и все обсуждающие с этим определением не согласятся. Пока я вижу, что под влиянием НИКа в Синтоне считается, что модель Мы круче, поэтому многие стараются следовать моде: или строя отношения, или навешивая на имеющиеся отношения ярлычок "Мы".
Что касается семьи писателей, то я скептически отношусь к их семейному счастью. Не сомневаюсь, что они счастливы вдвоем, но радость и счастье - еще не показатель качества и здоровья отношений. Случалось мне видеть счастливых людей и в сектах, и в психиатрических больницах. Наркоманов не видел, но подозреваю, что при наличии наркотиков там тоже картина идиллическая.

Что мне внушает серьезные опасения в семье писателей, так это глухота и отсутствие критичности. Как-то с тестированием реальности у них не очень. Хотя, может, просто влюблены.

Конечно, это только мое мнение.
Мне кажется, что Муми-мама метко подметила о различии модели и реальной жизни. НИК решительно развел Мы и Я+Я. Мне же кажется, что это просто крайние степени взаимодействия и разделения интересов/ценностей/потребностей в паре. Когда мало общего и степень взаимопроникновения личных сфер - это Я+Я. Когда много общего и сферы почти совпадают, то это Мы.

Автор: Владимир Раковский 6.02.2007 - 13:35

Цитата (Tanaka @ 6.02.2007 - 09:49)

На мой взгляд, обсуждение цели бессмысленно, пока кто-нибудь не даст достаточно вразумительного определения моделей Мы и Я+Я, и все обсуждающие с этим определением не согласятся. Пока я вижу, что под влиянием НИКа в Синтоне считается, что модель Мы круче, поэтому многие стараются следовать моде: или строя отношения, или навешивая на имеющиеся отношения ярлычок "Мы".

Мне кажется, что Муми-мама метко подметила о различии модели и реальной жизни. НИК решительно развел Мы и Я+Я. Мне же кажется, что это просто крайние степени взаимодействия и разделения интересов/ценностей/потребностей в паре. Когда мало общего и степень взаимопроникновения личных сфер - это Я+Я. Когда много общего и сферы почти совпадают, то это Мы.

Уместно ли рассматривать семью и роли в семье изолированно от факторов, влияющих на каждого человека, семью как структуру в условиях кардинальных изменений социального устройства нашего общества?
За последние 20 лет общественый строй в нашей стране изменился и, как следствие, социалистическая модель постепенно трансформируется в капиталистическую модель устройства общества.
В стране с 1992 года существует новая экономическая формация.
В стране появилась и сформировалась рыночная экономика.
Лозунг "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" ушел в прошлое. Сейчас актуален другой лозунг - "каждому по его труду"

Если в качестве внешних условий, в которых существует и с которыми вынуждена взаимодействовать общность (Я+Я, либо МЫ) 2-х или более людей (семья) взять современное общество и его принципы, а именно:
- свобода
- рынок как результат всех экономических и социальных преобразований в современном обществе.
- рынок труда, потребительских товаров и услуг, который определяет условия обмена предметами труда и как рынок труда регулирует процесс купли-продажи рабочей силы,
То по факту оказывается, что и полезные вещи, и полезные человеческие умения, навыки и отношения превращаются в товар, который в условиях рынка становится предметом обмена без насилия и мошенничества.
Как бы не были полезны и необходимы чувства – у них нет экономической (меновой) стоимости, если на рынке на них нет спроса.
Это обстоятельство заложено в фундамент капитализма и это влияет на модель структуры личности современного человека.
Эта личность современного человека должна быть приспособлена ( адаптирована) к обмену, сделкам и потреблению;

Обьектом потребления становятся все – духовное в той же мере что и материальное.

Социальный характер отношений: индивидуумы способны обмениваться личностными пакетами в надежде на честную сделку.

Одной из форм проявления любви и, в частности, брака в современном обществе является идея МЫ-«команды» - безукоризненно функционирующая команда 2-х безукоризненно и слаженно работающих служащих Я+Я.

Отсюда следуют правила и требования к партнеру.

(Я)-Партнер в (МЫ)-Команде должен быть

• Разумно независимым
• Готовым к сотрудничеству
• Терпимым и одновременно честолюбивым и амбициозным
• Агрессивным во внешней среде и мягким и синтонным по-отношению к своим членам команды

Семья как команда партнеров (МЫ):

ровные, гладкие отношения в которых люди обращаются друг с другом любезно и взаимно пытаются улучшить мироощущение друг друга.
Эта концепция любви и брака делает основной упор на то, чтобы найти убежище от чувства одиночества.
Двое образуют альянс против мира.

ИМХО как-то так.
Обсудим?

Автор: Лия 6.02.2007 - 14:46

Вот так оно всегда и бывает, сидишь, думаешь, формулируешь штоб конфета получилась, а потом приходится гадать, что же от меня в итоге услышали...

Я не знаю, какая из моделей семьи лучше, и не думаю что это можно однозначно определить. Мне кажется, что это целиком и полностью дело личных предпочтений. Я только пытаюсь найти отличительные признаки семьи МЫ и семьи Я+Я.
В моем представлении семья МЫ - это семья в которой основой отношений является общий идеологический фундамент. Была какая-то дурацкая поговорка про то что следует смотреть не друг на друга, а в одну сторону. Это как раз про семью МЫ.
При следовании такой модели у семьи обязательно есть потрясающее, от печенок идущее единение. И ФСЁ. Они не обязательно (хотя возможно) любят, не обязательно (хотя возможно) заботятся, и даже не обязательно (хм..

) когда-нибудь друг друга видели.

Народ, как по-вашему, это похоже на правду?

В свою очередь семья Я+Я - это люди которые смотрят друг на друга. Зачем и что они там видят - это уже другой вопрос.

Да? Нет? Не знаю?

Автор: Татя 7.02.2007 - 07:54

Владимир Раковский
Если я не ошибаюсь, лозунг "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" - коммунистический - то, к чему стремились, а социалистический был "от каждого - по способностям, каждому - по труду".

А в капитализме про труд вообще ничего не сказано. У кого капитал - тот живет припеваючи, может вообще не работать, жить на одни дивиденты от своего капитала.

Цитата

Эта личность современного человека должна быть приспособлена ( адаптирована) к обмену, сделкам и потреблению;

Я надеюсь, вы не станете утверждать, что "приспособлена к потреблению" равнозначно "обязательно потребляет"? Например, когда распространитель хочет, чтобы я потребила то, что мне не нужно, я могу послать его подальше, потому что приспособлена к таким ситуациям. Я не обязана и не должна потреблять.

Цитата

Обьектом потребления становятся все – духовное в той же мере что и материальное.

Следовательно, я могу делать объектом потребления только то, что захочу им сделать.

А к остальному (например, к семье) я могу относиться подругому, без потребительства.

Цитата

Социальный характер отношений: индивидуумы способны обмениваться личностными пакетами в надежде на честную сделку.

Это как один из вариантов. Способны, но не обязаны. Надежда - это хорошо, но как-то шатко очень и ... ненадежно, пардон за каламбур. "Надежды юношей питают".

Цитата

Отсюда следуют правила и требования к партнеру

Требования хороши до тех пор, пока партнеры их соглашаются выполнять. Тоже ненадежно. Имхо.

Автор: Н.И.Козлов 7.02.2007 - 09:51

Правды я не знаю, но сегодня мне интересно позащищать позицию, будто семья Я+Я и Мы — существенно, если хотите принципиально, — разные.
И что дело не в том, насколько общие или нет у них интересы, хотя позиция Танаки интересна. Мне ближе то, что пишет Лия:

Цитата

семья МЫ - это семья в которой основой отношений является общий идеологический фундамент. Была какая-то дурацкая поговорка про то что следует смотреть не друг на друга, а в одну сторону. Это как раз про семью МЫ.
При следовании такой модели у семьи обязательно есть потрясающее, от печенок идущее единение. И ФСЁ.

Цитата

Я только пытаюсь найти отличительные признаки семьи МЫ и семьи Я+Я.

Есть гипотеза, что такой отличительный признак (хотя бы один, но четкий) — есть, и мы можем экспериментально получить данные, у кого какая модель семьи.
Танака, Муми-мама, или кто еще проходил тренинг «Любовь-дружба-семья», вы наверное помните игру «Белое и Черное море»? Предложение: в этой теме или сделайте соседнюю, изложите суть задачки и пусть народ даст свои решения. Только, пожалуйста, не подсказывайте раньше времени «правильный ответ». Игра в любом случае преинтересная и существенно обучающая.
Есть гипотеза, что у кого какая семья, тот так решать эту «морскую» задачку и будет. А у нас тогда ответы появятся: есть ли четкие критерии отличия этих двух моделей семьи, а также у кого семья какая. Интересно?

Автор: Tanaka 7.02.2007 - 10:21

А мне идея Володи понравилась. Думаю, что да, семья, отношения в какой-то степени вытекают их господствующих в обществе ценностей. Если человек - ярко выраженный индивидуалист и потребитель, то и его представления об отношениях скорее всего будут носить отпечаток его стиля жизни.
Не знаю, насколько такая семья жизнеспособна и счастлива, но для современной и будущей молодежи такая модель будет интересна и привлекательна. Так и предлагаю ее назвать - Партнеры.
Это партнеры для социального успеха, это партнеры для душевного (близкого, интимного) общения.

А вот правила и требования к партнеру и ожидания от отношений мне представляются несколько спорными:
• Разумно независимым - я бы переформулировал: сильным и независимым от всех, кроме партнера.
• Готовым к сотрудничеству - да.
• Терпимым и одновременно честолюбивым и амбициозным
• Агрессивным во внешней среде и мягким и синтонным по-отношению к своим членам команды - последние два пункта в целом об одном и том же.

Итого предлагаю немного другую формулировку:
Партнер для социального успеха должен быть:
- социально успешным, желательно успешнее другого партнера
- готовым к сотрудничеству и умеющим сотрудничать,
- надежным и честным (с хорошей репутацией),
- дополняющим другого партнера в социальной успешности (например, производитель-продавец)

Партнер для душевного общения должен быть:
- понятным и понимающим,
- принимающим партнера таким, какой он есть, разделяющим его ценности
- интересным и интересующимся,
- гармоничным в сексе,
- предоставляющим свободу партнеру (не предъявляющим право собственности на партнера)

Цитата

Как бы не были полезны и необходимы чувства – у них нет экономической (меновой) стоимости, если на рынке на них нет спроса.

Володь, это уже идея! Как сделать чувства товаром? Раз они полезны и необходимы, то они востребованы. А значит и спрос на чувства появится! Осталось придумать, как их сделать доступными для приобретения и потребления. Так сказать, вывести на рынок.

Автор: Sana 7.02.2007 - 11:05

Если уж появился +, то хорошо бы сразу ввести и =

Математика же.
Мне ближе идея, что я+я = мы. Или мы=я+я. Может вариации и берутся от возможной некорректности оформления задачки?
Сижу вот и думаю....
А если я+я>= мы?
А если я+я<=мы...

В принципе, и то и другое- всего лишь нормальные формы существования я+я=мы. Временные, периодически перетекающие друг в друга. Может как раз благодаря им семья и в состоянии существовать долго, все же удерживая вышеприведенное равенство?

Автор: Татя 8.02.2007 - 03:37

Владимир Раковский
Ответ на отзыв

Цитата

ошибаешься.

....

Капитализм обладает следующими чертами:

Основу экономики составляет товарное производство. Все производится для продажи или обмена. Обмен происходит на свободных рынках на основе взаимовыгодных договоров (рыночная экономика).
Средства производства используются как капитал. Владельцы капитала (капиталисты) получают возможность не принимать непосредственного участия в производительном труде. Источником их жизненных благ является прибавочная стоимость в форме прибыли, ренты или процентов.
Рабочие (пролетариат) вынуждены работать по найму. Источником их жизненных благ является продажа рабочей силы в форме зарплаты.
Капитализм характеризует общественный строй стран, относящихся преимущественно к европейской культуре, в XIX-начале ХХ века. Описан в работах Карла Маркса и Макса Вебера

Правильно. Рассмотрим семью при капитализме.

Понятно, что сравнение с общественным строем применимо к семье лишь на условном уровне. Семья - это семья, имеет свои отличительные черты и законы развития. Но конечно, общественный строй не может не влиять как на каждого человека, так и на семьи.

С другой стороны, у нас есть свобода: сравнивать потенциального супруга с товаром на брачном рынке, или же со средствами производства этих товаров, или с капиталом. Если человек сравнивает себя с товаром на брачном рынке, он уподобляет себя рабочим, старающимся выгодно продать свою рабочую силу. Семья не может состоять из двух рабочих, потому что они просто не знают, что со своей рабочей силой делать, как употребить, поэтому они вынуждены продаваться капиталисту. Следовательно, в семье будет один капиталист и один рабочий, один человек нанимает, второй работает на него, ну и получает за свою работу, естественно.

Встает вопрос, зачем уподоблять себя товару, если можно быть капиталистом. Мы же об аналогиях говорим. Дело не в деньгах, а в качествах характера, например, которые являются капиталом в личной жизни. Зачем быть товаром?

Далее, как вы правильно заметили, капитализм - это строй 19-начала 20 века. Сейчас на дворе 21-й век.
Т.е. миновал даже век http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE, в экономике которого "приоритет перешел от преимущественного производства товаров к производству услуг, доминирующим производственным ресурсом является информация и знания, научные разработки становятся главной движущей силой экономики, наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость и креативность работника".

И наступил http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE, в котором "качественно новым моментом стала возможность управления большими комплексами организаций и производством систем, требующим координации деятельности сотен тысяч и даже миллионов людей. Шло и продолжает идти бурное развитие новых научных направлений, таких как информационная теория, кибернетика, теория принятия решений, теории игр и т. д., то есть направлений, связанных именно с проблемами организационных множеств."

Мы еще не говорили о том, каким образом это все отразилось на семье.

Автор: Владимир Раковский 8.02.2007 - 13:08

Цитата (ТатьRна @ 8.02.2007 - 03:37)

Встает вопрос, зачем уподоблять себя товару, если можно быть капиталистом. Мы же об аналогиях говорим. Дело не в деньгах, а в качествах характера, например, которые являются капиталом в личной жизни. Зачем быть товаром?

Мы еще не говорили о том, каким образом это все отразилось на семье.

Татьяна, рассмотреть это можно двояко:

с одной стороны, эта тема поднималась в http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=11139

Цитата (ТатьRна @ 13.12.2006 - 00:26)

Наблюдаю такую тенденцию, что мужчины, добившиеся определенных успехов в работе, особенно руководящие и лидирующие личности, создавшие свой бизнес, относятся к будущей невесте как к наемному работнику.

Объяснения этому феномену вижу такие. Человек стремится по жизни делать то, что у него лучше получается. Достигнув определенных успехов на управляющей должности, обладая в этом деле выигрышными стратегиями поведения, человек стремится распространить свой успех на все стороны жизни, в том числе и на межличностные отношения. Такой мужчина старается построить семью по принципам строительства фирмы.

с другой стороны, встает вопрос о таком явлении как http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4534

"Получается, что так - мужчина платит. А иначе женщина оказывается в противоречащих условиях - заработать и неизбежно становиться жесткой и при этом ей нужно оставаться нежным цветком. Так не бывает. Если в одной сфере жизни что-то меняется, то на другую это будет иметь влияние в той или иной степени.Поэтому не вижу оснований для притязаний мужчин: и будь мягким котенком, и сама себе на туфельки зарабатывай.
Сова, ты хорошо написала, правильно, и в общем-то со мной согласилась – платит мужчина, а уж какими способами мы делаем так, чтобы он платил – это да, можно и обсудить.
И дело тут не в драных башмаках, а в том, кто платит за новые. И не нужно осуждать женщин за меркантильность, для нее меркантильность – это неизбежность.
Другой вопрос насколько далеко заходит ее меркантильность…"

Цитата

Я одно не поняла, что мешает женщине оставаться милой и доброй, зарабатывая при этом деньги? ПОчему нельзя просто заработать не делая из этого мину против мужчины, которого, надеюсь, любишь?

"....., мешает мир бизнеса – жесток, в нем нужна агрессия, напор и т.п. не женственные качества, позволяющие получить большой кусок пирога, так чтобы хватило на туфли, а не на шлепанцы. К сожалению, не встречала ни одной деловой женщины – мягкой и пушистой. Изобразить можно, конечно, все что угодно, но любая игра, если не вжиться в неё всей душой – выглядит фальшью. Мужская и женская роли – это противоположности, инь и янь. Вживаясь в один образ, неизбежно теряешь признаки другого. Приобретая мужские черты характера для бизнеса, женщина неизбежно теряет женские черты и в семье, как бы она не старалась их сохранить – она уже другая."

там же:

"Я думаю надо приспосабливаться к имеющимся обстоятельствам.
Если отсутствие платья в горошек (квартиры машины и отыха на Мальдивах) так сильно ударяет по самолюбию- то надо что то делать- и сказать мужу- я без этого жить не могу- если ты не разделяешь мое мнение- не удивляйся что у меня появится другой, который будет ближе к моим жизненным идеалам.
это не значит что он сам все это мне даст- а будет считать что это ему тоже нужно- и будет вкладывать свою долю труда в добывание этого.Чего не будет делать тот кому самому это не надо- он скажет- тебе надо ты и делай.
Мое самолюбие от отсутствия платья в горошек не страдает- я ориентируюсь по мужчине- смотрю сколько он тратит своих сил на добывание чего либо- беру на себя ровно половину- и расходов и доходов.
Т.е. попроще- мы тратим одинаковое количество сил(с разделением труда) на определенный набор жизненных нужд- и потребляем добытое поровну.
Потребности моего мужа вполне меня удовлетворяют- и половина от них вполне меня устривает.
Если вдруг мне станет нужно больше, чем ему- конечно я могу сказать- ты стал невыгодный мне партнер- я буду пахать- и с тобой буду вынуждена делиться.
Если с его стороны произойдет тоже самое- я его пойму..."

По факту получается, что к выбору партнера для семьи и брака многие люди в современных экономических условиях жизни в стране подходят с позиции "работодатель - наемный работник", а отношения в семье начинают строить с позиции "начальник - подчиненный".
Повторюсь еще раз - в теме рассматриваются только модели семейной жизни "Я+Я", "Я+ТЫ" и "МЫ"
"Я+Я" - два свободных индивидуалиста
"Я+ТЫ" - выгодный взаимообмен
"МЫ" - онно единое целое, или команда партнеров для достижения общей цели

см.http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/36/36492.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/36/36492.html%26text%3D%25F1%25E8%25EC%25E1%25E8%25EE%25E7%26reqtext%3D%25F1%25E8%25EC%25E1%25E8%25EE%25E7%253A%253A1319445%26%26isu%3D2

Цитата

Мы еще не говорили о том, каким образом это все отразилось на семье.

Симбиоз, биолог., сожительство двух или многих животных или растительных организмов.
У животных выражается в форме:
1) паразитизма,- когда один организм питается за счет другого (см. Паразиты);
2) комменсализма, причем один организм получает от своего сожителя излишек его пищи и не вредит его органам (напр., червь Nercis Irilincata, живущий в раковине рака-отшельника) и
3) мутуализма, если один организм помещается на другом, не будучи ни паразитом, ни комменсалистом, но получает помещение и защиту, а иногда и сам оказывает услуги своему сожителю (напр., власоеды и пухоеды, питающиеся ороговелыми клетками кожи и перьев хозяина, и тем отчасти ему полезные).

Все строго ИМХО

Автор: Владимир Раковский 8.02.2007 - 16:07

Цитата (vsv @ 8.02.2007 - 14:52)

Почему-то в этой теме и форуме рассматриваются только эти варианты. Не совсем мне понятно – сказывается синтоновская неграмотность.

Так задана исходная тема и заявлены вопросы в ней.
Можно начать новую тему и сформулировать в ней любые интересующие тебя вопросы.
а какие еще варианты видишь ты?
Предложи свое видение, интересна комбинаторика.

Цитата

У каждой семьи одна, общая для обоих цель – создать благополучную семью. Явно МЫ.
Также, в благополучной семье оба являются взаимовыгодными – то, что не могу сделать я, можешь ты. Явно Я + ТЫ.
Я зарабатываю, как могу и хочу, а ты – как ты хочешь и можешь. Или не зарабатывай, а смотри за домом и детьми, как можешь и хочешь. Мне кажется, что явно Я+Я.

согласен, такое часто встречается, тогда отношения взаимовыгодны.
в благополучной семье.
Согласен, что Явно Я + ТЫ = для общего блага (вариант выиграл-выиграл).

Цитата

Почему раздельны эти понятия, а не совмещены? В хорошей семье, благополучной (сужу не только по своей), так и происходит – и то и другое. По-другому будет тяжеловато.

Но на практике встречаются разные варианты - хотелось бы рассмотреть все модели, проанализировать "+" и "-" каждой из них.
Именно поэтому сначала разделяем понятия.
Потом постараемся собрать воедино.

Надеюсь что после сборки будет тикать.

Автор: Писатель Светлана Ермакова 8.02.2007 - 16:43

Я вот как поняла: семья МЫ - это брак по любви, а семья Я+Я - это брак по расчету.

Причем, чаще всего семья МЫ ( не соблюдая правил, которые в нашей семье есть), превращается в семью Я+Я, то есть, каждый живет своей жизнью, встречаясь по праздникам, и не спрашивая друг друга, где был прошлой ночью.

Изредка семья Я+Я превращается в семью МЫ.

Возможно, так было и у нас, ведь начинали мы с того, что у нас были дни для измен (Леонид имел право не ночевать без объяснений по вторникам, а я - по четвергам).

Но потом оказалось, что уходить из дому никому не хочется, и под разными предлогами измены откладывались.

Потом Леонид сказал, что не будет мне изменять никогда. А я сказала, что тоже не собиралась этого делать. Так мы превратились в семью МЫ.

Автор: Лия 8.02.2007 - 19:57

писатель

Цитата

Я вот как поняла: семья МЫ - это брак по любви, а семья Я+Я - это брак по расчету.

Нет. Модель семьи не зависит от мотивов ее создания. Абсолютное большинство мальчиков и девочек обженяются по большой и светлой любви, а семья получается у всех по-разному.

Sana

Цитата

Если уж появился +, то хорошо бы сразу ввести и =

= семья

Татьяна

Цитата

С другой стороны, у нас есть свобода: сравнивать потенциального супруга с товаром на брачном рынке, или же со средствами производства этих товаров, или с капиталом.

Точно! У нас такое количество прав и свобод, что даже в глазах иногда темнеет. А теперь давайте поговорим о моделях семейной жизни!

Да, глумлюсь, не права, извини...

Я просто в растерянности, почему тема "модели семьи" так однозначно воспринимается как "модели создания семьи". Это ведь разные вещи, разве нет? Даже если они как-то связаны, ну ребята, милые, ну давайте сначала попробуем понять, что ЕСТЬ, а уже потом - как это получается, плиизззз...

Раковский

Цитата

Повторюсь еще раз - в теме рассматриваются только модели семейной жизни "Я+Я", "Я+ТЫ" и "МЫ"
"Я+Я" - два свободных индивидуалиста
"Я+ТЫ" - выгодный взаимообмен
"МЫ" - онно единое целое, или команда партнеров для достижения общей цели

Вовка, можно уточнение? В теме рассматриваются только две модели семейной жизни. "я+ты" это было мое мелкое хулиганство при создании названия темы, я не нарочно и нижайше прошу модераторов внести коррективы, чтобы никого больше не смущать...

"Я+Я" - два человека живущие в семье
"МЫ" - семья, единое целое
Мне кажется не очень удачным (ругательным) термин "индивидуалист", и я точно знаю, что между двумя Я может прекрасно развиваться и выгодный обмен чем угодно, и могут устанавливаться партнерские отношения. Без объединения в "МЫ".
?

vsv

Цитата

Почему раздельны эти понятия, а не совмещены?

Потому что мы рассматриваем модели, а они всегда немного лубочные и утрированные. При желании потом можно будет все совместить, если будет понятно, что именно совмещать, и если будет необходимость.

Автор: Татя 9.02.2007 - 01:18

Владимир Раковский

Цитата

По факту получается, что к выбору партнера для семьи и брака многие люди в современных экономических условиях жизни в стране подходят с позиции "работодатель - наемный работник", а отношения в семье начинают строить с позиции "начальник - подчиненный".
Повторюсь еще раз - в теме рассматриваются только модели семейной жизни "Я+Я", "Я+ТЫ" и "МЫ"
"Я+Я" - два свободных индивидуалиста
"Я+ТЫ" - выгодный взаимообмен
"МЫ" - онно единое целое, или команда партнеров для достижения общей цели

"Многие подходят к браку с позиции "работодатель - наемный работник" " - это какой модели семьи соответствует? На мой взгляд, семье "Я + ТЫ".

Каким позициям и из каких экономических условий соответствуют варианты "Я + Я" и "МЫ"?

Автор: Писатель Светлана Ермакова 9.02.2007 - 10:46

Лия:

Цитата

Нет. Модель семьи не зависит от мотивов ее создания. Абсолютное большинство мальчиков и девочек обженяются по большой и светлой любви, а семья получается у всех по-разному.

Лия, я говорила не о ПРИЧИНЕ брака, а об ОСНОВЕ, фундаменте брака.

Есть браки на основе ЛЮБВИ, а есть браки на основе РАСЧЕТА.

Думаю, то же имел в виду Николай Козлов. Цитирую:

"Я+Я. Суть этой модели семьи — сделка двух раздельных индивидуумов, взаимное использование.

В семье МЫ основа ее другая: пара живет верой в любовь — в то, что другой может о тебе заботиться, как о себе самом".

Вы правы, большинство браков начинается по причине влюбленности (а не любви! Любовь и влюбленность – разные чувства).

Брак, и правда, обычно случается по причине влюбленности.
Дальше влюбленность или превращается в равнодушие (приязнь, неприязнь), или в любовь.

Мы тоже женились по влюбленности, и только через несколько лет началась любовь (после множества неосознанных и осознанных проверок друг друга).

Вот тогда-то и была построена семья МЫ.

А как получается семья Я+Я?

Люди тоже женятся по причине влюбленности, через пару лет влюбленность проходит (потому что люди проверили друг друга и восхищения друг у друга не вызвали; а любовь – это обязательное восхищение); можно применить термины "очарование – разочарование". В общем, разочаровали друг друга!

Но семья сохраняется, уже по расчету (дети, квартира, общественное мнение, деньги). Так началась семья Я+Я.

Автор: Крайт 9.02.2007 - 12:03

А по-моему всё довольно просто.
Семья "МЫ" - стремится существовать ну если не как изолированная система, то уж во всяком случае устанавливая во главу угла мироощущений -
СВОИ отношения, события, ценности... "И пусть весь мир подождет".
А семья "Я+Я" открыта для внешнего мира. И какие-то его (мира) проявления могут быть восприняты как БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЕ, чем внутренние, "семейные".
Отсюда - бОльшая устойчивость семей-"МЫ" к "агрессивным внешним воздействиям"

.
Но отсюда же - бОльшая восприимчивость "Я+Я" к тому хорошему, что может дать мир

.
Как-то так.

Автор: Лия 9.02.2007 - 15:46

писатель
Козлов не Тора, его можно не цитировать и не толковать, он сам расскажет, что он имел в виду.

Если любовь есть - это "мы", если нет - это "я+я"? А собственно с какой стати? Вот я своего мужа люблю, но "единение" нам без надобности. А моя приятельница считает, что любовь - это модное баловсво, взрослым людям неинтересное, но своих интересов, отдельных от интересов семьи у нее нет и ей не надо

Хорошая семейка, уютная, старший деть в том году школу закончил.

Крайт

Автор: Белка Владимировна 9.02.2007 - 16:52

Рассуждения ТатьЯны натолкнули на мысль рассматривать модели семьи по аналогии с моделями устройства государств.

Ведь в каждой семье устанавливается определённый экономический уклад (у нас это произошло после 2 "революций" в семье), политика (как внешняя так и внутренняя) у нас, например, тоже менялась в течении жизни. "Политика" это совместный компромисс во взаимоотношениях между собой, внешним миром, родственниками, в воспитании детей.

По-молодости у нас было я+я, потом МЫ, потом опять я+я и опять МЫ.
Задачи семьи менялись, менялась и политика в семье.

Периодически (роды, болезни) включали в семье "социалку" - кто-то кого-то содержит и поддерживает.

Биология (физиология) - питание, секс, деторождение тоже в разных семья разные и зависит от темперамента, возраста семьи, её политики и "социалки".

Учитывая разнообразие каждого аспекта - моделей может быть множество.

Причём, я думаю, есть много достаточно жизнеспособных моделей семьи и без участия компонента "любовь", однако очень здорово когда он есть.

Цитата

Абсолютное большинство мальчиков и девочек обженяются по большой и светлой любви, а семья получается у всех по-разному.

Может, если мальчики и девочки будут понимать, что одной любви для существования семьи маловато, что есть и другие необходимые составляющие семейной жизни. то и к браку, может быть, отношение будет более ответственное.

Автор: Ирис 20.02.2007 - 13:23

Система МЫ очень заманчива... Она кажется более надежной и устойчивой. Но имеет гораздо больше подводных камней, чем может показаться на первый взгляд.

Срастание двух индивидумов в одно неразделяемое целое - процесс длительный и болезненный. Не обдерешь кору с веточки - не прирастет чужая почка. Да и срез должен быть идеально ровным. И обратный процесс не менее болезненный. Ведь если какие-то жизненные события заставлятю такую пару разделиться, то ни одна из половинок, оставшись одна уже не может чувствовать себя полноценной и жизнеспособной.

Семья Я + Я живет и функционирует в более щадящем режиме. Члены ее более самостоятельны. И это не мешает им иметь общий вектор развития.

Я так думаю.

Автор: Waxa 20.02.2007 - 14:39

А бывает ли семья Я-Я (Я минус Я)? Как думаете, что это такое?

Автор: Sana 20.02.2007 - 15:41

Цитата

По-молодости у нас было я+я, потом МЫ, потом опять я+я и опять МЫ.

Вот. И я писала о Я+Я = ( непременно равно) МЫ , не семье равно, а именно МЫ. ЭТО и есть, собственно, СЕМЬЯ. А просто Я+Я или МЫ - формы сосуществования, сожительства.
Или не так критично: условие счастливой семейной жизни- два самостоятельных Я+Я образуют единое МЫ.
Да, пожалуй, главное слово "счастливой", а семьей можно назвать и я+я и мы, а вот корень счастья в Я+Я=МЫ.

имхо, конечно

Автор: Олеськевич 30.01.2010 - 13:42

Я так думаю, что семья это всё-таки Я+Я.
МЫ это когда каждому приходится ломать себя в угоду другому. Не хочу.
А так чем плохо ? Вместе хорошо ? Хорошо.
Никто друг на друга не наезжает с претензией " Раз это МЫ, то учитывай мои желания ".
МЫ воняет " Ты должен ". ИМХО.

Автор: dudka7777 30.01.2010 - 16:54

Мне также больше импонирует Семья : Я+Я, именно эта "модель" даст широкие возможности для раскрытия своих Семь-Я. Извините, если повторюсь,

Семь-Я:
Я-Любовь; Я- Свобода; Я-Мудрость; Я-Творчество; Я- Учитель и Ученик; Я-Хозяин; Я-Счастье.

И ещё:

Кто вступает нынче в Брак,-
Тот по-прежнему-...Чудак.
Для кого важней Семья,-
Тот раскроет все Семь Я!

Автор: Амелия 12.02.2010 - 20:32

Думаю модели зависят от потребностей собравшихся в эту семью людей и их возможности собственной донастройки в процессе семейного общения)) Самая классная семья, где люди взаимообогащают друг друга)

Автор: Татьяна Олива 12.02.2010 - 21:02

Цитата

Семья : Я+Я, именно эта "модель" даст широкие возможности для раскрытия своих Семь-Я

Мне вот что не очень понятно в схеме Я+Я: ну одно Я - это я, а второе Я - это кто? Муж? Дети? Муж+дети?

Автор: Lilu1 23.02.2010 - 05:33

Цитата (Олеськевич @ 30.01.2010 - 13:42)

Я так думаю, что семья это всё-таки Я+Я.
МЫ это когда каждому приходится ломать себя в угоду другому. Не хочу.
А так чем плохо? Вместе хорошо? Хорошо.
Никто друг на друга не наезжает с претензией " Раз это МЫ, то учитывай мои желания ".
МЫ воняет "Ты должен". ИМХО.

А если Мы - это только часть семьи. Зона, где МЫ пересекаемся и хотим пресекаться? А есть зона моего свободного Я и Я партнера?
(Пусть себе муж смотрит футбол. А в театр я с подругой схожу.)

"Надо" - это копировать чьи-то шаблоны. "Хочу" - это понять, зачем мне надо.
"Ломать" - заставлять себя что-то делать или сдерживаться и не делать.
А если - учиться жить рядом с ДРУГИМ человеком, не натягивая на него насильно свои правила (НАДО) и не позволяя на себя это вешать.
Кто живет один - тоже делает, что НАДО. Но вину свалить не на кого.

Цитата

"Раз это МЫ, то учитывай мои желания".

Так, да! Не - желай то, чего я желаю? Учитывай.
= Найди силы запомнить, принять и не злиться. (Или злись себе в тряпочку.)
Например, учитывай, что мужчины отличаются от женщин. И наоборот.

Цитата ("dudka7777")

Я+Я, именно эта "модель" даст широкие возможности для раскрытия своих Семь-Я.

Кто хочет раскрываться и расти - тот будет это делать в любом случае.

Есть миф про раба (вроде Эзоп), который сам предложил хозяину его купить = выбрал хозяина. И потом руководил его поместьем.
А тут - всего лишь семья! Не тюрьма. Рамки наши внутри - в голове!

И в неумении и незнании. (= Ограниченность.)

Автор: Йенна 23.02.2010 - 07:48

Цитата

А у меня есть смутное ощущение, что это замечательная фраза практически осталась неуслышанной.
Имхо, простая суть этого определения семьи МЫ является чем-то очень неприятным для, скажем так, очень ярко выраженных индивидуалистов. Настолько, что её избегают даже упоминать. В связи с этим сомнительно, что одна и та же семья в разные периоды существования может плавно перетекать из одного состояние в другое и обратно.
Я+Я и МЫ -- это слишком разные виды мировосприятия. Разные способы бытия.

Есть два образа-иллюстрашки, лично мои, и скорей всего, никому близки не будут; просто для наглядности стоит слегка утрировать:

1. Солнышко, барашки-облачка. Очаровательная романтическая пара бежит вприпрыжку по ромашковому полю, трогательно держась за руки... вот отвлеклись на минутку, разжали руки... собрать ромашек на венок Ему, поймать мотылька для Неё... опять подбежали, обнялись, хохочут... Я+Я, конечно.

2. Постапокалиптический пейзаж, в худших фоллаутских традициях. На фоне руин, горящих баков и покорёженных авто -- тоже пара... спина к спине, оба с оружием в руках... изо всех щелей разрушенных домов лезут мутанты, с рёвом тянут к ним руки, окружают... и Он и Она не выстоят, если будут действовать врозь, если товарищ не прикроет спину, и объединившая их "идея" элементарна: ВЫЖИТЬ...
А вот это уже МЫ.
И весь индивидуализм -- как ветром сдувает!

Автор: Lilu1 24.02.2010 - 03:51

Цитата

А я сразу вспомнила, пардон, анекдоты про Ленина с Крупской.

Йенна. Образы очень четко показывают отношение, но не понимание.
В заданных условиях может очутиться и та и другая пара - представь, у которой больше шансов выжить.

Романтика с ромашками - здорово. Только есть же и будни. (И кризисы.)
Не могут люди 24 часа радовать друг друга.

Есть время - быть вместе, и есть время - быть раздельно.
И надо уметь быть в команде и уметь быть самостоятельной.
Как минимум - уметь себя занять и развлечь САМОЙ.
Ну, и душевное здоровье.

Автор: Йенна 24.02.2010 - 09:01

lilule4ka,
в том, что Вы цели моего поста совсем не поняли, вина только моя; извиняюсь, что невольно ввела в заблуждение.

Постараюсь впредь не злоупотреблять абстракцией. Или буду предупреждать в посте, что сие теоретизирование моими личными "акварелями" не окрашено.

А про Ленина с Крупской, это в точку!

Автор: Kec 26.02.2010 - 12:49

Выскажу крамольную мысль... Но по мне семья Я+Я не семья вовсе, а совместное проживание.

Цитата

люди там заняты не собой и не друг другом, а общей идеей,

Общие идеи могут быть, кстати, не так возвышены и духовны, как, скажем, духовный рост или совместное творчество. Это может быть и дача, и ремонт, и дети.
Надо смотреть, куда идут ресурсы - душевные, временные, физические и финансовые. Точнее, "свободные ресурсы". Само собой, даже для поддержания семьи Я+Я нужно какое-то количество времени, денег и сил. Но остальное... Предположим, члены семьи зарабатывают по 100 единиц денег, чтобы они и дети были сыты и одеты, краны не текли, квартплата уплОчена - нужно по 30 единиц с каждого. Остальные 70? Ладно, оставим 20 на личные расходы, обеды/сигареты, остаётся 50.
В семье МЫ эти 50 по умолчанию идут на СЕМЬЮ - то самое ОБЩЕЕ, что людей объединяет. Здесь страшновато - в случае разрыва как, например, делить дачу или квартиру, в которую вложены средства? В случае семьи Я+Я - остаток идёт на личные нужды каждог индивида, саморазвитие, развлечение и т.д.
То же самое с временными, физическими и душевными ресурсами.

И - да - если для одного семья МЫ, а для другого Я+Я - они вместе быть не смогут!!!
Об этом я всё время думаю, читая здешнюю тему про брачный договор.

Автор: Lilu1 27.02.2010 - 20:38

Цитата (Йенна @ 24.02.2010 - 09:01)

Да?
А у меня идея родилась - из твоего поста.
Если описать разницу поведения пары Я+Я и пары Мы в разных ситуациях.
Ситуации выбирает автор, и описывет одну пару и другую.
В чем разница поведения внутри пары, вне пары? (Хорошо бы и + и -)

Автор: Йенна 27.02.2010 - 23:44

Хотела отзывом, не оффтопя, но больно длинно...

Поясню о непонятости.

Я пыталась описать визуально своё собственное (подчеркнула это) представление о разнице ВОСПРИЯТИЯ МИРА у людей в парах Я+Я и МЫ. Подразумевая, что оно было у них изначально, до брака, до встречи. И, ИМХО, реальный мир равно далёк как от "ромашек", так и от постапокалипсиса. Но они видят его -- так. И их поведение соответствует.

Моё представление об этом вопросе неизменимо, но ни в коем случае не навязывается. Боюсь, что попытка моделирования конкретики (т.к. по сути она будет являться опять-таки абстрагированием) выльется в чистейший субъективизм, и поэтому пользы не принесёт.

Красота мира проявляется и в многообразии мнений о нём., ИМХО.