Мораль - протез здравомыслия. [ Как вам определение? ]

2 Крысолов
Ну, в приведённом Вами пространном тексте про этику, мораль и нравственность, всё же, есть оговорка, что

Хотя, в общем и в целом текст весьма поверхностный, с изобилием неточностей, короче, написанный каким-то человеком, верить которому мне нет больших оснований, чем лично Вам, Вове, Алексею Клименко и самому себе. Ну, написал кто-то где-то многабукаф. Ну и что с того?

Но дело даже не в этом. То есть, не столь суть важно, откуда что взялось и пришло исторически, важно что сейчас. В моём, например, восприятии, "этика" - это что-то такое теоретически-отвлечённое (бла-бла-бла), "мораль" - занудно-назидательное, а "нравственность" - это система основных ориентиров (ценностей и прочих исходных данных), в которых действует сам Здравый Смысл.

В общем и в целом, я продолжаю считать, что некоторые положения "здравого смысла" имеет смысл кэшировать, то есть, сформировать шаблоны, которые работают, и даже вполне эффективны. Ну, не всегда бывает время на долгие раздумья... Периодически ставить их под сомнение - можно и нужно. Проверять и перепроверять. Потому что правда проверки не боится, с неё не убудет... Хотя... Например, кто хоть раз ходил в горы, то, может быть, слышал, что правила там написаны кровью... Проверять - будем? Хотя, если смотреть чисто теоретически, то многое кажется не совсем очевидным. Например, почему основную верёвку следует крепить к грудной обвязке, а не к "беседке"... Пока позвоночник не сломаешь, - не поймёшь.

Но иногда бывает такое, что прежние моральные нравственные этические нормы, когда-то обоснованные опытом и Здравым Смыслом, - протухают. Становятся не актуальными. Вот, тогда по моим понятиям "нравственность" превращается в "мораль". Которая дальше переходит в "ханжество".

Вы сами приводили примеры (с обезьянами), когда обоснованные когда-то (в прошлом) "моральные нормы" стали поддерживаться "сами по себе". А вот интересно, а если бы тот эксперимент продолжили... Ну, скажем, всё-таки дали бы возможность какой-то новой обезьянке достать вкусные бананы, которых бы даже хватило на всех. (других бы временно отгородили перегородкой, чтобы они всё видели, орали, метались, угрожали ей, но реально сделать с ней ничего не могли бы). И даже водой поливать не стали бы при этом (типа, этот фактор когда-то был, да сплыл). Интересно, побили бы они потом эту обезьянку за нарушение "сложившейся морали"? Или видя, что обоснованию этим "моральным нормам" больше нет, быстро забыли бы их?

В похожей ситуации очень интересно ведут себя крысы. Если группу крыс поместить в овую клетку, оборудованную педалью для добычи вкусностей, то первыми клетку обследуют лидеры. И найденную педаль - зарывают. От греха подальше. Как бы чего не вышло. Потом, когда все несколько успокоится, за повторное обследование берутся крысы без лидерских наклонностей, но с повышенным любопытством. Они находят закопанную педаль, используют ее по назначению, и получают еду. На это лидеры реагируют очень интересно: если они это видят, то еду отбирают и съедают, а педаль закапывают. Некоторое время идет противостояние: любопытные педаль откапывают, лидеры - закапывают. Однако, уяснив, что еда берется именно от педали, лидеры перестают закапывать ее, но сами на нее не нажимают, заставляя это делать тех, кто уже это делал. Менее ценных и более опытных.

(Увы, не смог найти источник из-за слишком общих ключевых слов, которые мне припомнились.)

Ничего не напоминает?

Предположу.
Перечисленные - не заморачиваются моральностью по одной простой причине. Чо совать внутрь - не их проблема. И тогда нафига на себя брать ответственность ?
Вон, изобретатель динамита ж не заморачивался, а как пипл его премию хавает, ага.

Кстати, да. Типа "И что они у меня эту дрянь заказывают? Какие идиоты ее покупают? Не, ну хочется - пожалуйста..."

Вот мысль у меня после постов ВОВЫ, andrrog-а и crushner-а возникла...
Скорее всего, кто-то уже додумывался до чего-то подобного ранее - слишком всё просто. Или у меня в рассуждениях какая-то ошибка?...
Да, действительно, любая система, в том числе и этическая требует наличия в своём основании некоего произвольно взятого набора аксиом, принимаемых "на веру", без доказательства. См. Теоремы Гёделя о неполноте.
Однако, тем, кто занимался вычислительной математикой известны алгоритмы, которые позволяют получить сколь угодно точное решение задачи при произвольном выборе начальной точки работы алгоритма. Они устойчивы также и к возмущениям. Простейший аналог в природе - автоколебательные системы.
Тогда, получается, что взяв изначально произвольную систему этических координат (0-й шаг), можно построить на её основе этическую теорию, потом проанализировать её результаты-следствия, подкорректировать набор аксиом (1-й шаг), снова посмотреть, к чему приведёт теория, далее набор аксиом опять корректируется (2-й шаг) и т.д. В качестве критерия сходимости алгоритма можно взять некий минимум изменения аксиом при очередном шаге.
Тогда есть вероятность, что через n-е количество шагов теоретически возможно получить набор аксиом и этику максимально близкую к идеальной...

насчет движения - уважаемый Антон АА - да именно так оно и происходит, об этом я и писал. Это по сути описание эволюции морали.

насчет прихода к идеальной этике - позволю не согласиться.
данное рассуждение верно при УСЛОВИИ что есть только одна нить изменений-оценок. Однако каждое общество имеет свою мораль, свою нить оценок и коррекций. Эволюция идет - но при этом есть еще куча сопутсвующих факторов влияющих на процесс оценки и как следствие развития. Например на эту тему есть "теория элит". Которая гласит что в зависимости отвыбора точки остчета ИДЕАЛЬНОГО система будет либо прогрессировать либо деградировать. То же самое с моралью. То как она будет развиваться на следующем шаге зависит от тех кто на текущем этапе выносит ОЦЕНКИ и имеет влияние на общество чтобы эти оценки узаконить-навязать-преподнести. Многофакторная штука. В результате эволюция это не прямая прогресса - а жуткая кривая с множественными спиралями и прочими закольцованностями.

Так я, собственно, о построении идеальной модели. Того самого "истиного добра", о котором так много копий ломается на форуме. Договариваемся о критериях (например, развитие науки-искусства, индекс QALY, состояние окружающей среды и т.д.). Моделируем систему на компьютере - смотрим на результаты, сверяем с аналогами в истории (если таковые были, для проверки правильности моделирования). Как минимум (при серьёзном подходе к моделированию) на выходе получим систему этики, которая имеет под собой обоснование и приводит к предсказуемому результату...
Хотя, насколько мне известно, моделирование социальных систем с хорошей точностью ещё никому не удавалось . Тем, не менее, если получившиеся идеи будут жизнеспособны, своих сторонников они начнут завоёвывать автоматически.

Антон, тут я не согласен. То есть не то, что против, но поперек - точно... То есть такая постановка для меня совсем не проясняет что такое добро. Это получается такая категория для складывания неких критериев оптимизации, куда мы эти критерии складываем по договоренности... Операция моделирования никак не проясняет - что же это такое...

Какая разница - что? Главное - как с этим обращаться и использовать на благо людям. Вон, что такое электричество, свет и ядерные явления - мы до сих пор толком не знаем, но лампочки горят, компьютеры работают, реакторы энергию вырабатывают. Ну, бомбы взрываются, само-собой...
Как физик я не слишком-то верю, что можно понять "что это такое". Это как поиск абсолютного знания - штука принципиально недостижимая. Да оно и не важно, ИМХО. Важна - работающая модель.

Антон - работать надо в какую то сторону. Добро - это и есть та самая сторона. Его понять невозможно. Никак )))

Чего же тут невозможного. Добро - это то, что тебе нравится. Зло - то, что тебе не нравится. Ну, разумеется, с учетом генерализации...

Крысолов, подначиваешь? А если я садист и серийный убийца? Или просто банальный наркоша - чтоже - герыч - это добро? Если алкаш - то бутылка - это добро? Даже не смешно...

С Крысоловом в данном вопросе не согласен давно и принципиально. Он прав в том, что в понимании Добра есть то, что лично нам нравится или нет, но дело в том, что для взрослого человека этим "нравится" или "не нравится" дело не ограничивается. Нравится, даже когда это не шаблон, это только первая позиция восприятия. А объемное видение ситуации - это плюс вторая позиция (как это нравится непосредственному окружению), плюс третья позиция (объективно это в пользу или во вред), плюс четвертая позиция (учтем культурные особенности и неочевидные в том числе дальние последствия),.. Можно и далее, но наверное хватит.
Итого: разбираться, что есть добро, можно только при использовании объемного видения происходящего, при рассмотрении ситуации со всех позиций восприятия.

По-моему, эта тема очень перекликается с темой насчёт "морального разложения" (будь я модером - объединил бы, чтобы не скакать туда-сюда).

По-моему (мне так кажется), идеи "добра", этики, морали, права, нравственности, "здравого смысла" (для кого-то это "бхакти-йога", для кого-то "сознание Кришны", для кого-то "бытие во Христе", а для кого-то "строительство коммунизма") рождаются достаточно хаотически (ну, можно так условно считать, если не вдаваться в дебри нашего незнания относительно глубинной подоплёки этих процессов) и держат суровые испытания на жизнеспособность. История ставит "опыты" над целыми народами и цивилизациями (наверное, чтобы обеспечить приемлемый уровень репрезентативности выборки). И "добро" которое таковое для маньяков-убийц, садистов, религиозных фанатиков, нариков и т.п. - это всё уже проходили. И, возможно, будет пройдено ещё не раз. Одно время чуть ли не весь Китай "сидел" на опиуме. Сейчас выкарабкивается.

И тут до меня дошло, что "моральное разложение" - совершенно необходимый и исторически закономерный процесс. Те "этические" и "моральные" нормы, которые не выдержали честного испытания (а так и задумано, ибо порождено их намного больше, чем необходимо, то есть, с запасом и в расчёте на отсев), они куда-то должны деться? Вот и деваются. Смачно, так, разлагаются. И смердят (в назидание потомкам). И всяк, кому не лень, их пинает. Чтобы быстрее разлагались. А когда разложатся, то станут хорошим удобрением. Как навоз. Как труп. В свежем виде это - яд. А в разложившемся - удобрение. Разложившимися они будут когда превратятся в просто исторические факты без эмоциональной окраски и затрагивания интересов ныне живущих людей.

А новые нормы и те идеи, которые выдержали испытания, пдднимаются как молодая поросль. Она даже по-другому называется. Когда отжила эллинская "этика", на смену ей пришла римская "мораль". Когда та утонула в ханжестве, пришла более молодая "нравственность" (это не только эллины-римляне-славяне, но и разные века, и даже тысячелетия). Теперь её вытесняет "здравый смысл". То, что считается "синонимами" на самом деле несёт смысловые оттенки, которые призваны размежевать и отмежевать. Зёрна от плевел. Жизнеспособные идеи от всяческих искусственных наслоений...

ВОВА:

А вот покрутись в их среде - увидишь, что так оно (для них) и есть.

Н.И.Козлов:

Да-да. "Нравится ли мне реакция непосредственного окружения?"

Объективно? Посмотри сообщение http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...30&#entry215896 и отзыв на него. Боюсь, любое применение слова "объективно" к моральным категориям неадекватно, даже опосредованно. Я уже не говорю о номинализации применения понятий "польза" или "вред" - польза для кого? Вред для кого? Если не для тебя лично, то следует учесть мнение тех, кого ты имеешь в виду, а оно может отличаться.

Яркий пример - шумиха вокруг канала 2х2. По мне - канал как канал. Для кого-то - мировое зло. А кто-то стоит в пикетах в защиту.

Еще один пример - отношение к глобальному потеплению. Американцы пугаются, предлагают красить крыши в белый цвет и ограничивать африканских коров в выделении газа. А России что? России оно на руку. Ну, Питер, конечно, жалко, но вероятное улучшение климата в и результирующее процветание огромных площадей Сибири - перевешивает. Все дружно красим крыши в черный и кормим коров горохом.

Вопрос приоритета позиции. Возьмем религиозного фанатика, атеистического психиатра и алкоголика. Для каждого из них принципиальной разницы между остальными двумя, считай, нет. Как их позиции ни крути - восприятие индивидуально. Каждый, естественно, в конфликте позиций ставит на первое место свою. А как иначе? Вот и в нашем с тобой разногласии по этому вопросу ты ставишь в приоритет свою позицию. Я, натурально - свою. И легко возвращаемся к первоначальной постановке: кому что нравится.