Меркантильность женщины [ Неизбежность? ]

Не раз сталкивалась с гневными речами мужчин: "Вам женщинам только деньги и подарки подавай, а наша мужская душа вам не нужна". Очень нужна, только вот не хочется пластиковые шлепки носить

Хочу замшевые туфельки и платье в горошек .

Как получить:
а) никак, буду ходить в пластиковых шлепках;
б) пойду заработаю сама и куплю, но тогда стану самостоятельной, независимой и жесткой, т.к. в нашем мире иначе денег не заработаешь. Как следствие потеряю основное женское качество - женскую слабость.
в) получу в подарок от мужчины.

Может быть есть еще варианты?

г) сделаю так, чтобы сам (муж)купил
д) сделаю так, чтобы сам(муж?) денег дал (предложил, перевел, карточку завел- выбрать более подходящее
е) куплю в секондхенде на те деньги, что есть
ж) сошью сама платье, а на туфли сэкономлю от семейного бюджета на еду.
з) буду ходить ни в шлепках, ни у замше, а в прошлогодней коже, но утрою уход за ней.
и)переступлю свои заблуждения и найду такую работу, чтобы не стать "самостоятельной, независимой и жесткой", но чтобы на туфельки с платьем хватило
к) улучшу отношения с работодателем в целях прибавки к зарплате
л) улучшу отношения с мужниным работодателем в целях прибавки к его зарплате
м) наведу порядок в голове супруга с целью развития в нем целеустремленности к максимальной эффективности его труда, а значит повышению оплаты.
н) наведу порядок в шкафу, может там уже есть такие платье и туфли...
о) если все же нет,то хотя бы соберу лишнее и сдам в секондхенд, а вдруг хватит от вырученного на новое?
п) попрошу друзей не дарить мне подарки , а складывать денежку в конвертик на новое плятьице с туфельками
р) напишу статью в журнал с вышеприведенными пунктами на тему "как получить замшевые туфельки и платье в горошек"
с) пробегусь на всякий случай по магазинам- вдруг скидки обвальные и что-то похожее да есть?
т) найду сама супругу хорошую работу
р)и...последнее..перебрав все вышенаписанное, нафиг расстроюсь, пойду и куплю себе те туфельки с платьицем, а вечером мужу с потупленным взором объясню, что 2 меня таааааакое плохое настроение быыыыыыло...а зато теперь такое хорошее )) ТАК его поцелую, ТАК пройдусь, что он сразу мне все простит

На днях была в магазине. Одном. Новая коллекция весенних цветов, крепдешин, шелка, все воздушное,легкое, открытое...Цены приемлемые, но кошелек мой не приемлемый... Больше НЕ ПОЙДУ!!! Надеюсь, может ты найдешь зацепку в том, что я написала? А то мне тоже ничего не подходит

г) можно взять кредит... потом отработать его... и на пенсии ходить в пластиковых шлепках... только будет очень непросто его получить (у женщин обычно девичья память на деньги )

Разве все мужчины (которые, по определению, должны сами зарабатывать себе деньги) - жесткие и неприятные в общении?
Действительно, сейчас, если женщина самостоятельная и независимая, она часто жесткая и агрессивная. И это странно.
Наверное, просто женщины пока еще хуже мужчин умеют зарабатывать деньги - это дело отнимает у женщины много сил, отсюда и её агрессивность.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 10.05.2005 - 15:28

Sana, замечательные варианты
Но в обчем-то с некоторыми оговорками их можно раскидать по первоначальным:
А - е,ж,з, н, о
Б - и,к
В - г, д, л, м, т, р.
С перевесом в один голос выиграл вариант - В - получить в подарок от мужа
С вариантом "с" несколько сомневалась, но, думаю, его тоже можно отнести к п.В, так как в статье будут преобладать советы - как получить от мужчины
Так вот и я о том же - неизбежна наша, женская меркантильность
По поводу того, что можно найти работу не становять независимой, самостоятельной и жесткой, то я в этом сильно сомневаюсь. Чтобы отщипнуть кусок от общего пирога мужчинам нужна здоровая агрессивность, жесткость и напористость. Женщине нужно преуспеть в том же мире, с теми же правилами...

Хитренький какой
А кредит кто будет отдавать? Женщина? Так опять же заработать нужно в жестком мире, потеряв женскую слабость

...просто я не вижу другого способа получить всё и сразу в молодости, когда всего этого особенно хочется... в мире подобные прецеденты по-моему есть... (думаю, что кредиты на западе дают не только мужчинам, но и девушкам тоже)

...получается зарабатывать на дорогую женскую косметику (которой почти и не видно) и прочие женские радости (которых так много) должен мужчина, причём тяжким мужским трудом...
Кстати потерять при этом мужскую силу по-моему гораздо проще, чем женскую слабость...

в сущности, глубинный Богатый Внутренний Мир любого человека (нве зависимости от его пола) мало интересует посторонних. Дел и без этого хватает.
Так что ни нам - их мужская душа, ни им - наша женская.

...в смысле... ни нам - ваши шмотки, ни вам - наш секс

Ну если это говорит мой знакомый, то я как правило начинаю ему сочувствовать. Ибо в гневе он не способен к разумному разбору ситуации. Если бы это сказал мой муж, я бы очень сильно задумалась, чем же я его так обидела, может быть мало внимания ему уделяла или еще что. Потому что вообще говоря, не могу я себе представить, чтобы мужчина сквозь пальцы смотрел, как его любимая ходит в пластиковых шлепках или драных ботинках. Я так думаю, что дело не в деньгах, а в ущемленном самолюбии, или в недостатке любви и внимания, и так далее и тому подобное, из чего и вытекает паранойя "меня не любят, а любят мои деньги!". Потому что для счастливого и довольного жизнью мужчины не будет оскорблением подарить своей любимой женщине новые туфли взамен старых драных.

Я одно не поняла, что мешает женщине оставаться милой и доброй, зарабатывая при этом деньги? ПОчему нельзя просто заработать не делая из этого мину против мужчины, которого, надеюсь, любишь?
Кстати, совместное планирование бюджета практикуется как выход? И любить его так, что он потом не только туфельки принесет, но и квартиру в Лондоне, и отдых на Мальдивах и мерседес под окошко...Просто потому, что он любит, а не потому, что все так делают и он должен..

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 11.05.2005 - 09:20

Badwin

А всего и не надо, только туфли и платье

Дорогой косметики потому и не видно, что она дорогая. Дешевку даже самые ненаблюдательные мужчины примечают (возможно, что даже неосознанно).
Получается, что так - мужчина платит. А иначе женщина оказывается в противоречащих условиях - заработать и неизбежно становиться жесткой и при этом ей нужно оставаться нежным цветком. Так не бывает. Если в одной сфере жизни что-то меняется, то на другую это будет иметь влияние в той или иной степени.
Поэтому не вижу оснований для притязаний мужчин: и будь мягким котенком, и сама себе на туфельки зарабатывай.
Сова, ты хорошо написала, правильно, и в общем-то со мной согласилась – платит мужчина, а уж какими способами мы делаем так, чтобы он платил – это да, можно и обсудить.
И дело тут не в драных башмаках, а в том, кто платит за новые. И не нужно осуждать женщин за меркантильность, для нее меркантильность – это неизбежность.
Другой вопрос насколько далеко заходит ее меркантильность…

Наталья, мешает мир бизнеса – жесток, в нем нужна агрессия, напор и т.п. не женственные качества, позволяющие получить большой кусок пирога, так чтобы хватило на туфли, а не на шлепанцы. К сожалению, не встречала ни одной деловой женщины – мягкой и пушистой. Изобразить можно, конечно, все что угодно, но любая игра, если не вжиться в неё всей душой – выглядит фальшью. Мужская и женская роли – это противоположности, инь и янь. Вживаясь в один образ, неизбежно теряешь признаки другого. Приобретая мужские черты характера для бизнеса, женщина неизбежно теряет женские черты и в семье, как бы она не старалась их сохранить – она уже другая.

Я думаю надо приспосабливаться к имеющимся обстоятельствам.
Если отсутствие платья в горошек (квартиры машины и отыха на Мальдивах) так сильно ударяет по самолюбию- то надо что то делать- и сказать мужу- я без этого жить не могу- если ты не разделяешь мое мнение- не удивляйся что у меня появится другой, который будет ближе к моим жизненным идеалам.
это не значит что он сам все это мне даст- а будет считать что это ему тоже нужно- и будет вкладывать свою долю труда в добывание этого.Чего не будет делать тот кому самому это не надо- он скажет- тебе надо ты и делай.
Мое самолюбие от отсутствия платья в горошек не страдает- я ориентируюсь по мужчине- смотрю сколько он тратит своих сил на добывание чего либо- беру на себя ровно половину- и расходов и доходов.
Т.е. попроще- мы тратим одинаковое количество сил(с разделением труда) на определенный набор жизненных нужд- и потребляем добытое поровну.
Потребности моего мужа вполне меня удовлетворяют- и половина от них вполне меня устривает.
Если вдруг мне станет нужно больше, чем ему- конечно я могу сказать- ты стал невыгодный мне партнер- я буду пахать- и с тобой буду вынуждена делиться.
Если с его стороны произойдет тоже самое- я его пойму...
Сейчас мы друг друга устриваем.....

Янина

как-то не вижу доказательств. у меня есть знакомые женщины, которые хорошо зарабатывают и при этом остаются "нежным цветком". предлагаю не выдавать свои убеждения за реальность.

в качестве ответа - не вижу оснований для притязаний женщин: и будь внимательным, и мне на туфельки, а так же нам на жизнь заработай. так не бывает. или работа, которая отнимает всё время, или - внимание. так что вы уж определитесь.

ну как? позиция такая же как и Ваша, только с другого полюса. и такая же однобокая, конфликтная и бессмысленная. и нереальная.

можно уточнить - что такое "деловая женщина". это собственница? сотрудник? кто?
была у мея в группе очень женственная и милая девушка - владелица туристического агенства.

если Вы помните, то у каждом инь есть янь и наоборот. они - не противоположности, а две крайности одной и той же сущности.

Вы сами себе противоречите. вживаясь в один образ, я работаю и живу по нему. это верно. но кто сказал, что я не могу быть разным? на работе одним, дома другим? что это за сказки? да, не все это умеют. но аксиомой это не является.

мне, Янина, кажется, что Вы пишите о себе, только боитесь это признать. вот и генерализируете от страха. оно Вам надо?

Надя, косметика, например, ему совершенно не нужна. Но женщине-то нужна. Соответственно, если мужчина женщине косметику не покупает (или противиться тому, чтобы она купила на им заработанные деньги), то женщина это воспринимает как отсутствие любви со стороны мужчины. В общем-то это так и есть
Получается, что женщина видит подтветждение любви в подарках, в материальной поддержке.

Сообщение отредактировал(а) Янина - 11.05.2005 - 11:53

Ну тогда никаких проблем, уж на платье и туфли можно и самой заработать.
И вопрос о меркантильности отпадает автоматически.

Получается, что женщина паразит по определению, а иначе это не Женщина?

Злобный фрейд, если у вас есть такие знакомые, тогда может расскажите как им это удается.
Ситуация - мужчина и женщина пытаются преуспеть на одном и том же рынке. Думаю, что Вы не станете отрицать, что процветают именно жесткие и напористые, а не нежные и пушистые (у вашей девушки из туристического агенства возможно и скорее всего есть мужетсвенный покровитель). Особенно это хорошо заметно в политике, что-то я там не видела цветочков.

Если хотите, откройте тему и там это обсудим, в данной теме это не ответ, а уход от темы. От себя: вы правы - или работа, или внимание.

А это уже конфликтогены. Вы навешали на тему ярлыков, не представив доказательств однобокости, бессмысленности, нереальности и конфликтогенности темы.

Согласна, но сути это не меняет, чем больше янь тем меньше инь.

Повторюсь - человек вырабатывая какое-то качество у себя, к примеру жесткость, не может исполнять его на 100% не вжившись в новый образ. Человеку, который не вжился в роль на 100%, никто не поверит, он все равно выдаст свою сущность. Если я играю в жесткость, на работе мне не поверят - люди тонко чувствуют где игра, а где по-серьезному, если я играю дома в мягкость - муж тоже мне не поверит, уж он-то точно почувствует фальш.

Фрейд, объясните, какой страх у меня Вы увидели?

Badwin, прочитай, пожалуйста, мои доказательства того, что когда мужчина отправляет женщину зарабатывать самой - он отправляет ее в мужской мир, и ей приходиться становиться жесткой. Ты к этому готов?

Если испавить формулировку, убрав конфликтогены, то да, это так. Меркантильность женщины неизбежна.

Янина,

У нас с женой этот вопрос решается просто: лезешь в копилку, где мы наши общие деньги храним, берешь сколько надо, идешь и покупаешь. Если сумма крупная, жена советуется со мной (не было еще ни одного случая, когда я бы не разрешил). Я поступаю аналогичным образом - если мне нужная какая-нибудь компьютерная примочка или другая мужская игрушка, я советуюсь с милой и покупаю. Она говорит так: покупай, если это сделает тебя счастливее.

Governor
Следует понимать, что ты согласен, что женщина видит в подарках подтверждение любви. Более того ей они просто необходимы, иначе она чувствует себя нелюбимой. А значит женщина меркантильна от природы, это часть ее и обвинять ее в этом бессмысленно.

Ну, не все женщины. "Пять языков любви" и т.п. Думаю, ты читала.

Янина,

ну в данном случае речь идет не о подарке от меня, а о подарке самой себе. Моя жена, как и все люди, любит получать подарки, но меркантильность - это, ИМХО, про другое.

Меркантильность - это когда человек не покидает башню полезности (Что мне это даст) по любому вопросу или ситуации, которые кидает ему жизнь.
Подробнее про башни - см. "Мир души" или "Истинную правду"

GreyAngel

Скорее не только в подарках. Но и в подарках тоже.
Под подарком я имею в виду вещь, купленную на не мною заработанные деньги. Не важно кто купил, важно кто на это заработал.
Мой тезис: не зазорно пользоваться деньгами мужчины, и ставить это в упрек женщине или заставлять ее самой зарабатывать - это ставить ее в противоречие.

Ну хорошо пусть это называется не меркантильность, а как-то по другому суть-то одна - туфли покупаются на деньги мужчины - это нормально.

Янине

да вот удаётся как-то. как - не знаю.

что в данном случае понимается под "рынком".

стану. ибо есть разные примеры. что у вас за ограничивающие убеждение? по-раномы можно добиватсья успеха. зачем Вы видите только один путь?

нету. сама всего добилась. умничка.

а я пару лет прокрутившись в достаточно серьёзных кругах - видел. как думаете, почему мы видим разное?

последний раз по этой теме - так уж или/или? Вы правда не видите других вариантов?

не темы, а позиции, прошу это учесть . да, навешал. хотите докозательств? их есть у меня! Вы генерализируете, категоричны в высказываниях и утверждаете, что бывает только так. это извините - не реально, хотя бы потому, что есть обратные примеры.

увероены? это действительно так, или Вы хотите, чтобы было так?

приятно, что Вы немного отошли от генерализация. это есть гуд. теперь - по делу. если Вы не умеете в разных ситуациях быть разной (и при этом искренней), это поправимо. этому учат. главное, не возводите своё неумение в ранг закона природы. вы можете дома быть мягкой от всей души, вы можете на работе быть всей сущеностью жёсткой. Вы всё это можете. только надо научиться.

страх быть плохой.


мне кажется, что Вы просто ищите оправдания чему-то в своей жизни и специально разработали себе систему мироустройства, которая поддерживает Вас в той позиции, которую Вы себе выбрали. если Вам таук хорошо и комфортно - наздоровье. главное тут помнить, что жизнь от Вашей концеции сильно отличается.

зы. что касается коментария в оценках - если Вы не видите суслика, это незначит, что его нет.

зы2.
а почему Вы считаете, что женское начало - это слабость? по-моуме, это сказки.

кстати, подумалось - если женщина живёт на мои и только мои деньги, пусть распрощается с личной свободой и правом выбора. я сам буду решать что ей делать, куда ходить и что носить. как вам перспективка?

Янина

Ну, если у мужчины нет души, такая фраза для него просто спасение. А если есть - он таких слов и говорить то не захочет.

Не все мужики хотят, чтобы их женщины работали.
Не все женщины могут работать, воспитывая мужикам детей.
Соответственно, было бы странно, если бы такой женщине отказывали в собственных средствах. Даже если их мужик в дом принес.

И вообще, причем тут деньги? Их кто-то сильно копит непонятно на что? Жмотится? Я не могу понять ситуацию, когда принято совместное решение о большой покупке, все деньги на счету - а тут вдруг раз: жена все потратила на норковую муфточку. Это несерьезно, со стороны жены. В остальных случаях, если деньги есть - то почему бы их не потратить?

...прям так и отправляет... (прямо вижу картину маслом- "мужчина отправляет женщину зарабатывать" ) Потом её в шахту что-ли отправляют? Женских профессий что-ли мало?

Кажется, речь идет о подарках и о том, на что у женщины самой денег не хватает (зарабатывает немного, а кушать тоже надо), а не о том, чтобы полностью жить на средства мужчины.

Почти во всем согласна с Яниной. Для того, чтобы женщина долго выглядела молодой и красивой нужны средства, и немалые. Мужчины, вы хотите, чтобы ваша женщина была красивой? Или как только у нее не хватит денег на поддержание красоты, вы найдете себе другую, у которой еще пока деньги есть? Или все-таки поможете вашей женщине?

И платье в горошек ей нужно для того, чтобы понравиться мужчине. Тому самому, который его купил. И еще уверенность в себе. Которой не будет без платья и которая нужна для того, чтобы заработать на следующее платье и на содержание пушистого котенка в собственной душе.

Примерила ситуацию на себя. Если у меня отнять личную свободу и право выбора - что от меня останется??? Практически ничего. Будет ли мужчина любить меня - такую??? Очень сильно сомневаюсь. Ведь полюбил-то он меня свободную.

Вообще конечно тема серьезная. Я с таким трудом воспитывала в себе женственность, мягкость и прочие милые качества, что теперь уже боюсь, что ради работы придется переучиваться обратно... Иначе могу не потянуть. Ну кто будет уважать неженку, которую критическим замечанием можно до слез довести? Ну это я утрирую, но все же...

...мы то поможем, если есть любовь...
А вы поможете мужчине, который все деньги потратит на вас?... Или найдёте себе нового спонсора?

Злобный фрейд

Странно, а у психологов, которые лидерству и успеху обучают, тоже ограничивающие убеждения? Почему-то они именно жесткости, напористости обучают, или нежности и мягкости?

Я свою позицию высказала и доказала, спросила - есть варианты?
Вы мне говорите - есть, но

Не знаете как, и я не знаю как. Для того и тему завела. Вы видите суслика, а я - нет, почему я должна Вам верить? Докажите, что можно по-другому.

Не знаю насколько это страх, но плохим быть, ИМХО, мало кто хочет.

Что тогда женское начало?

Опять же ставит женщину в противоречие.
"Ах, ты не хочешь быть и жесткой, и мягкой, тогда вот тебе"
"Налево пойдешь - голову потеряешь, направо - ногу, а прямо пойдешь - мертвым будешь"

Badwin, это ты воспитательницу, учительницу имеешь в виду? Так они не то, что на туфли, на еду-то не зарабатывают.
Там где денежка, там без деловых качеств никак.

Дык и я о том же. Нет подарков - нет любви.

Поможем, если есть любовь. Помощь в чем, кстати?

Сова, ты права. Мягкой на работе быть можно, только тогда не нужно расстраиваться, что тебе достался маленький кусок от общего пирога. На пластиковые шлепанцы хватит, и ладно.
Странно, почему кто-то из мужчин считает, что там где они добиваются успеха твердостью и напором, женщина каким-то образом должна добиваться мягкостью и слабостью А как - не известно...

Я нахожусь в твердой уверенности, что мужчина (муж) должен свою женщину обеспечивать. На том простом основании, что он мужчина, он сильнее, он очень-очень давно охотник и добытчик. А женщина - всего лишь хранительница очага, приспособление для стирки, готовки, воспитания детей, принесения тапочек, беганья по магазинам.
И знаете, мне это удается на практике. И платье в горошек есть, и туфли замшевые, и вообщем все мои потребности мелкие и не очень удовлетворяются. И дома все выстирано-выглажено, принесено из магазина и приготовлено, и тапочки мужа на необходимом месте.

Работаю для удовольствия. Зарплата примерно 1/6 от зарплаты мужа. Понятно, что работаю не за зарплату, а чтобы не сидеть дома - детей пока нет, а хозяйство не так много времени занимает.

Ну не хочу я "половину" на себя брать. Да и Он никогда этого этого не позволит - потому что Мужчина. ИМХО.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 11.05.2005 - 20:51

Да я не против. Мне только интересно, что, по твоему мнению, должно лечь на другую чашу весов? Ну, то есть, с одной стороны - "женщине не зазорно пользоваться деньгами мужчины", а с другой - что? Что должно быть "не зазорно" мужчине?

GreyAngel
В тот момент, когда в семье начинают считать деньги и ставить весы кто/кому/чего должен - любовь уходит и остается сожительство. Возможно удобное, возможно приятное.

Кстати, меркантильность и любовь - тоже вряд ли уживутся. Хорошо, когда денежные вопросы не возникают - как у Governona - "надо тебе денег - бери из копилки".

Есть ещё различные модели, актрисы, дизайнеры, модельеры, косметологи, продавцы (менеджеры), переводчицы, секретарши, психологи... и т.д. Да и учителя в частных школах сейчас неплохо зарабатывают... Или тебе непременно олигархом или политиком надо быть, чтобы на шпильки хватало?
Так и большинство мужчин столько не зарабатывают. Несмотря на всю их твёрдость и напор (военные и милиционеры например )

Вот в этом женская меркантильность и заключается! Подарки кончились - любовь прошла... - Следующий...
А мужчины любят бескорыстно, но ресурсы их не увы безграничны.
Особенно без должной женской поддержки...

...пережить трудный период, помочь подняться, вдохновить мужчину на новые трудовые подвиги...

ЗЫ... Если честно - наболело... Наблюдаю тут как раз одну "нелёгкую женскую долю"..."Стрекоза и муравей" наоборот... Увидите Крылова - передайте ему, что он му***

Вот для этого отношения должны быть изначально сбалансированы. Иначе рано или поздно кто-то из пары начнет ощущать дискомфорт.
Отношения должны быть справедливы. Кривые отношения - источник неприятностей.

Яночка...
Ты же говорила что большая доля вашего семейного бюджета- твоя?
Так купи себе что тебе хочется. Или ты считаешь что это жест вежливости - мужчина заработал для своей женщины?
Видишь ли делиться ( в том числе с любимой женщиной) хочется тогда когда у самого есть если не все , то многое. В случае с твоим мужем- опираясь на выданные тобой на форуме факты- это далеко не так.Пока он и себе по моему позволить может совсем чуть чуть от желаемого.
Т.е в ситуации дефицита- когда нехватает всем- помоему уже не до подарков. Тут больше подходит строгий контроль и учет: находим работу что б не выдыхаться из последних сил. Складываем деньги, вычитаем из них еду, коммунальные услуги транспорт, связь, интернет.Остальное делим пополам- это в том случае если занятость одинаковая. А если занятость разная- то пропорционально занятости. В случае если после работы муж сидит кверху ногами перед телевизором или компьютером- а ты готовишь и убираешь- то на полном основании что ты работаешь больше- ты можешь брать себе больше.
Если же он с этим не согласен и считает что его зарплата- она только его и ничья больше- не зависимо от того что он делает дома, то на еду, и прочие расходы вы складываетесь пополам- остальное тратите на себя( хотя наверное был период, когда он в "едовые расходы"- свою долю не вносил- и благополучно забыл об этом- а хозяйство считает бесплатной нагрузкой за удовольствие иметь мужа).
Доверять и не считать- период когда платил, когда не платил- что делал по дому, что не делал- можно при приблизительно равном доходе и домашней деловитости( иногда мужчина очень активно занимается хозяйством)- если же имеется резкий перекос- например оба работают- а хозяйство ведет только один. Или вообще один работает полдня- и считает что - хватит- а другой- по 10 часов на работе- а потом еще и дома- то надо считать - все до последней копеечки.
А бывает и так что работают поровну- но один зарабатывает в два раза больше чем другой- как тут считать?
А у меня например получается что на хозяйство я трачу столько же времени сколько муж на работу- и если я еще буду работать- это будет уже добавление нагрузки на нас- захочет ли он разделить ее со мной( например взять часть хозяйства на себя?)
Честно говоря я бы с удовольствтием поменялась бы с ним ролями- пошла бы работать так надоело дома сидеть- но трудность в том что я заработаю меньше чем он, а он будет вести хозяйство хуже чем я- при том что он хочет сидеть дома, а я хочу пойти на работу. Вот надо теперь искать выход из этого лабиринта. В любом случае как только я пойду учиться я скажу- готовь. Потому что я просто буду неуспевать.
Ну и я- поскольку не работаю- тоже считаю что как то неудобно просить подарки- и так меня кормят и одевают( и ребенка моего).
А если бы я работала - как ты- я бы всю зарплату тратила бы на себя- с такими же рассуждениями как у твоего мужа- зарплата моя- что хочу то и делаю...
Но ребенок в такие расчеты уже не вписывается
А вписывается он тогда, когда муж сам хочет ребенка- вот тогда ему можно сказать- и корми и одевай и подарки дари...

GreyAngel, откуда мне знать? Это я у тебя должна спросить...
Я могу ответить только со своей стороны: мужчине не зазарно ожидать чтобы женщина родила, чтобы она вела хозяйство, чтобы следила за собой...
Mikai прав, начнем подсчеты - до свидания, любовь. Просто очень удобная манипуляция некоторых мужчин: "Ах какая ты меркантильная". А женщины-то при этом слышат: "Ты не любима, ты не нужна, мне все равно как ты выглядишь"
Это я и пытаюсь донести до некоторых мужчин.

Badwin, а ты знаешь какой жестокий мир моделей? А косметологи и парикмахеры - видел бы ты их цепкий взгляд. Они за клиента горло друг другу перегрызут. В любом деле, приносящем деньги, много народу. И как ты думаешь, кто там будет первым - твердый и напористый или мягкий и пушистый?

Конечно, нет. Я привожу яркий пример мира политики лишь потому, что там больше всего заметен этот рубеж - женщина превращается в мужчину.

Дорогой Badwin, так это и есть то о чем я говорю - женщине - женские дела - помогать, вдохновлять..., но не зарабатывать. Не женское это дело.

Так с этого и надо было начинать. Ты наблюдаешь как женские амбиции забивают мужчину. Я этого не пропагандирую, я за любовь, которая как раз и включает в себя понимание друг друга. Требовать от мужчины Дом не Канарах - это тоже уже не любовь, так же как и лежать на печи и отправлять зарабатывать женщину себе на туфли с платьем.

Как это изначально сбалансированы? В смысле мужские и женские амбиции сбалансированы?

Сообщение отредактировал(а) Янина - 11.05.2005 - 20:02

Янине

не совсем понятно, почему Вы прячетесь за психологов, ну да ладно. Знаете, мой опыт говорит мне, что они обучают разным вещам. В том числе и тому, что для достижения успеха можно использовать и нежность, и мягкость. Например, ведущий тренер «Евросети» утверждает, что женщине обязательно нужно пользоваться тем, что она женщина. А не корчить из себя мужчину. Ага?

голословные утверждения за доказательства я не принимаю.

Мне-то зачем доказывать! Я вижу, что по-другому – можно. Не хотите этому верить – не верьте. Только, пожалуйста, не генерализируйте. В отношении некоторых женщин Вы правы. В отношении некоторых прав я. Что Вам здесь не так?

Ну и зря. Многие проблемы людей именно из-за этого. Они боятся выглядеть плохими и это имешает счастью их и их близких. Хотите подробнее – стучитесь в ЛС.

Понятия не имею. Однако со слабостью не соглашусь в принципе. Женщина Природой предназначена для заботы о потомстве. Поэтому выносливости, упорства и витальности у неё больше, чем у мужчины. Разумеется, в идеале. Частности бывают разные. Но одно я знаю наверняка. Любая женщина в чём-то сильнее любого мужчины.

а как Вы хотели! За всё надо платить. Вот только про жёсткость – это Ваши убеждения, к реальности отношения мало умеющие. Вам так проще. Что Вы этим оправдываете, а?


Жаль, что Вы проигнорировали мои размышления о причинах Вашей позиции. Пока Вы будете думать как сейчас, Вы легко будете находить подтверждения Вашей позиции. Измените убеждения – изменятся и факты вокруг Вас. И Вы уже не будите видеть в каждой работающей женщине злобную особу с цепким взглядом, готовую перегрызть горло. Как не вижу их я в каждой женщине.

И позвольте домысел – Вы просто злитесь на то, что зарабатываете больше, чем муж. И не выражаете это ему (боясь оказаться плохой), а вот так криво выплёскиваете это на форуме. Да и злость на мужа это только верхушка айсберга.
Разумеется, это не более, чем предположение. Вы задумайтесь,а?

Эх как бы я хотела зарабатывать больше мужа
Я бы тогда такие условия бы надиктовала( я и сейчас не скромничаю).
Только я не понимаю почему при этом надо поровну все доходы делить- т.е. на деле отдавать часть своей зарплаты мужу. Это уже что то навроде наемного мужчины получается (от чего я тоже бы не отказалась )

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 11.05.2005 - 23:12

В общем-то, и так тоже можно жить. И хорошо жить. Более того, думаю, что лично у меня других отношений построить, наверное, и не получится - привык я к такой модели отношений и плохо себе представляю, как может быть иначе. Но, чисто теоретически, возможны и другие варианты. Мне вот сейчас было бы любопытно завести отношения с самостоятельной, независимой женщиной, но подойдут ли мне такие отношения и не сбегу ли я вскоре с воплем ужаса - сказать не возмусь.

Янина, женщина она тем и отличается от мужчины, что может быть разной!!!!
Дома - милая кошечка, на работе - тигрица, с детьми - кошка-мать, на улице... да кто угодно.

Сообщение отредактировал(а) Наталья Лоренц - 12.05.2005 - 08:52

наде п.

наденька, замени "мужа" на "жену". что получается? "Только я не понимаю, почему при этом (что я зарабатываю больше жены) надол поровну все доходы делить, т.е. на дале отдавать часть своей зарплаты жене (а по факту больше - я, например, на жену трачу больше, чем на себя). Это уже что-то навроде наёмной женщины получается".


вот такой тезис. нравится? а почему вам можно, а нам нельзя? что за двойный стандарты! почему вы делится не должны, а мы - должны? внятно можешь пояснить? или кто-нибудь ещё. а, девушки?

ух, накидал вопросов. А ВСЕ ОНИ - НЕ РИТОРИЧЕСКИЕ.

Я и Я. Мне,мое. При этом Он, его... Велик могучий русский язык - естьже еще МЫ, наше, нам... Иногда помогает.

...деловые качества конечно нужны в любом деле, но с жёсткостью характера это никак не связано. Женщины испокон веков работали и при этом как-то сохраняли женственность. Кстати отсутствие денег по моему озлобляет и ужесточает гораздо сильнее.

Похоже у нас с тобой несколько разный опыт.
Когда девушка в 18 лет ничего не имея за душой не вылазит из ночных клубов и самых дорогих ресторанов, получает дорогие подарки, "занимает" деньги у поклонников и считает это нормой, понять я её конечно могу... Но её будущему мужу не позавидую.
Меркантильность и паразитизм в этом контексте (платит мужчина) - это синонимы?
Тогда получается, что женский паразитизм - не порок... а это как-то не по синтоновски.
Ну а для мужчины тогда не зазорно быть бедным, потому что обслуживать паразитов нехорошо.
Другое дело, когда женщина помогает мужчине как может и мужчина отвечает ей взаимностью. И меркантильность остаётся только на уровне совместного расчёта семейного бюджета.
Ну вобщем мы друг друга поняли?

Надюш, да, было дело, но сейчас ситуация изменилась, к счастью
Сложно было выйти из той ситуации, сохранив доверие и любовь, но получилось
Я действительно могу себе купить и туфли, и платье сама, на свои деньги.
Я тему вообще-то не для себя открывала
В своем ЖЖ я рассказала о разговоре с подругой:
Меркантильность???
И стало мне интересно, а почему же нам женщинам нужнее и в миллион раз приятней, чтобы некоторые вещи нам покупали именно мужчины?
Казалось бы ну что такого, почему не купить самой?
Вот родилась эта теория, неправильность которой пока никто здесь не доказал

Ну, эта тема затрагивалась в рекламе про золотой браслетик на руке девушки-динамо. Стоит отличать нужное от приятного. У тебято в начальной формулировке получается, тчо ты чуть ли не в необходимом себе отказываешь ( по морозу босиком к милому ходила). А подарки конечно приятнее получать. Но это уже не предмет первой необходимости.

А можно не будучи первой заработать себе на платье с туфельками, оставаясь при этом мягкой нежной?
А может весь вопрос в том, что ты видишь СЛАБОСТЬ мужа в том, что он зарабатывает меньше тебя и ЭТО раздражает? Ты, что чувствуешь, что просто ВЫНУЖДЕНА быть сильнее, чем тебе хотелось бы?

так не надо зарабатывать, надо вдохновлять на желание одарить деньгами хотя бы

При таких раскладых- ДА! Только... а в чем причина его лежания на печи? Или В КОМ?

А , действительно, ЧТО означает, когда в НЕпокупке некоторых вещей мужчиной ты видишь проявление НЕлюбви?

Я тебя очень понимаю, Янина. Иногда ТАК не хватает материального внимания. Но...извини, я НЕ считаю себя меркантильной , значит твое утверждение о естественности женской меркантильности...немного не верно...

Мне по жизни попадаются мужчины, которые без конца пытаются меня чем-то облагодетельствовать. И туфлями и платьями.
Но мне интереснее быть самой собой, самой зарабатывать на эти самые туфли и платья.
Мне кажется, что как только мужчина видит, что ты сама себя обеспечиваешь, то их пробирает какая-то непонятная мне щедрость... Интересно, почему.

Лисенка ,
извини, но первое, что приходит в голову- может им тебя жалко?
Извини Уверена, что это не так. Здорово, правда здорово

Злобный фрейд, почему же голословные?
Теорию об инь и янь никто (и вы тоже) не опровергли

Дык не знаю не одной успешной мягкой женщины, точнее мягкость некоторых из них на самом деле напускное, попытка сыграть две противоположные роли.
Одна из которых - ложная, не настоящая (см. пост выше).

Ага, согласна. Я и не против того, что женщина может зарабатывать, но другое у нее предназначение. Вы же сами говорите - забота о потомстве, а не зарабатывание денег.

Понимаете, Фрейд, у меня до недавнего времени были как раз иные убеждения, и я на личном опыте убедилась, что нести мужскую роль в семье, да и в жизни тяжело, а более всего - губительно для женственности, неприменного ( уж это-то я думаю не спорный факт) женского качества.

Вы мою историю не знаете, так как знает ее Надя, поэтому не стоит делать поспешных выводов.
А по поводу злости, вы не задумывались, а почему это может злить, почему я на форуме уже много раз вижу женщин, которые обращаются сюда с вопросом: почему я обеспечиваю? Чем им (женщинам) это не приятно?

Так ограничивающее убеждение в том, что онанизм плохо или хорошо, а том, что "покупать себе - это онанизм", т.е. каждый раз, когда ты покупаешь себе что-то, доставляющее удовольствие- это онанизм? Купил шоколадку- онанизм, мороженное- онанизм, так чтоли? Но почему-то именно покупка духов, белья - относится к онанирующим вещам..."Да простит меня ханжа"
Скорее вопрос тогда в том, КАК сделать так, чтобы он САМ додумался до того, чтобы мне подарить :а) духи, да еще нужной мне марки б) белье, да еще именно то, которое я видела вчера в бутике на углу и чтоб в пору.
Мне нравится Право, мне нравится задача Решим?

А ВАЖНО чтобы ДОКАЗАЛИ неправильность?

Наталья, но это все роли, просто РОЛИ, а не настоящее...
Я в одном из постов писала

Как быть с фальшью?
Ведь мягкость и жесткость - антонимы.

Злобный фрейд, прости, но вынуждаешь: роди ребенка, тогда и отменяться все двойные стандарты.

Самое интересное думается мне, что ни сама Янина не является меркантильной, да и все остальные пытаются ее в этом убедить, просто в этом слове, вероятно, кроется спасительная надежда дать себе возможность получить желаемое - ну ОЧЕНЬ уже хочется платье и туфельками
Ну неужели , действительно, стоит объявить весь женский пол меркантильными ради одного простого движения. Давайте уже найдем выход, а не будем глобально навешивать ярлыки
Для справки:
Меркантильность- корысть- получить выгоду ЛЮБЫМ путем. Человек, способный адекватно оценивать действительную необходимость ВЕЩИ не будет меркантильным. Если надо- значит все равно добъюсь, нет- так ..ну и Бог с ним...Так что тебе всего лишь надо решить- действительно тебе нужны эти ВЕЩИ или тебе нужно ОЩУЩЕНИЕ, что тебя ЛЮБЯТ?
Меркантилизм (Ожегов) -Экономическая политика торговой буржуазии 16-18 вв, основанная на учени по которому благосостояние создается не производством, а развитием обращения товаров( внешней торговли) и накоплением денежных капиталов внутри страны. Перекладывая на быт: ты стремишься не производить ? ЭТО мужская обязанность, которую ты на себя возложила?

В маленьком сердце смещается мало эмоций. В большом - много. Если ты говоришь, что будешь только вариант 1, то ограничиваешь и себя, и окружающих лишаешь возможности видеть тебя разной.
Ты с ребенком только мягкая и пушистая? (ответить, когда он уже будет, теоретические рассуждения хороши, но...) И когда он в розетку вилкой полезет?

Sana, ага, полностью согласна. Я об этом и толкую битую четвертую страницу - это и есть наше женское дело

Да хороший вопрос - но я его решила.
Понимаешь, San, если мужчина считает, что он тебе кроме поцелуев ничего не должен, то бесполезно говорить: "Мне ТАК нравяться эти туфельки, мне бы ТАК пошло это платье в горошек". У него убеждения - я никому ничего не должен. А женщине понятно: он не любит.

Ой, ну какая ты категоричная...
А если не говорить? Или говорить НЕ ТАК ? Это вообще единственный способ передачи информации?

Sana, хорошо , в любом случае, что бы я не делала, это я пытаюсь купить эту вещь на деньги мужчины. Значит ищу материальную выгоду. Ну пусть это не называется меркантильностью, а "жить за счет мужчины".
Есть мужчины, которые считают, что поэтому женщина - паразит.

И кстати: он никому ничего не должен, значит не любит.. Утверждение...

Я правильно понимаю, что если человек, чувствует себя должным, то он обязательно любит? И что нет ни одного человека, который бы не любил и при этом был бы чувствовал себя кому-то должным? Тогда почему бы ЭТОМУ мужчине не быть тем, кто не чувствует себя должным, но любит?

1. КТО назвал их "деньгами мужчины". Сколько в денежном выражении имеет эквивалент твоих домашних обязанностей? Какие еще меры , шкалы и эквиваленты ты знаешь помимо денег?
2. КТО считает, что это поиск материальной выгоды?Ты,действительно, ищешь ВЫГОДУ , приобретая обувь и одежду на деньги, которые муж принес в ВАШУ семью. Можно узнать в чем она? Что тебе даст то, что ты купишь на его деньги себе одежду? Ты...пойдешь..нравиться другим мужчинам? Как говорит Фоменко: "Раздевает женщину тот, кто ее одевает" )
3. Его что-то обязывает приносить деньги в семью? Он мог бы с большим толком их куда-то потратить еще?
4. Ты , действительно, живешь не за счет своих легких, обмена веществ, мозговой деятельности и т.д, а за счет ..денег...мужа?

Янина, а зачем тебе рядом мужчина, который думает, что ты - паразит? Вообще-то кровопийцы часто меняются источниками питания - клещи там, комары, вошки-блошки...

Янине

ну так Вы её не доказывали. просто сказали, что будет вот так и точка.

Янина, дорогая, не Вам судить как у этих женщин "на самом деле". может статься, что Вы приписываете им то, от чего страдаете сами. Вы указанных женщин не знаете. я знаю. и, может статься, если бы мы имели общих знакомых, это были бы одни и теже женщины. Янина, ни Вы, ни я не являемся эталоном оценки людей. если Вы твёрдо уверены, что не встречали ни одной успешной мягкой женщины, это означает только одно - Вы выбирали виденть в них только жёсткость и напористость. в психологии это называется проекцией. приписыванием другому человеку того, что есть у меня. оно Вам надо?

забота о потомстве - это, в том числе, и зарабатывание денег. кстати, давайте наконец определимся, что такое зарабатыванеи денег. у меня есть стойкое ощущение, что Вы говорите о суммах примерно от 5000 тысяч долларов м месяц и руководящих должностях.

да, мужскую роль нести губительно. а заче её нести? будьте женщиной. смотрите выше про выссказывание тренера из "Евросети", которое Вы мило проигнорировали. наверное, потому, что оно разрушае вашу теорию на раз.

не выводов, а домыслов. я честно предупредил. но забавно, что Вы на это дёрнулись. диагностично, я бы сказал.

а я много раз этого не вижу. каждый видит, что хочет? зачем Вы всюду ищите подтверждения своим тезисам? не уверены в их правильности?

Янина, я Вас в очередной раз огорчу. ВСЁ в нашей жизни роли и нет ничего настоящего. мы всю жизнь играем кучу ролей, которые абсолютно не настоящие. и все они - предельно настоящие, потому что играем их мы. в каждом из нас есть всё. абсолютно всё. поэтому все роли, которые мы играем, предельно жизненны.

я всё никак не могу понять, что же Вы хотите оправдать?

при чём тут ребёнок? мы не о детях тут. два взрослых человека вполне могут обеспечить себя сами. почему это один из них должен тратить деньги на другого?

и напоследок - я просто вижу, как из Вас прут установки, которые, как мне кажется, мешают Вам жить. зачем Вы за них цепляетесь?


да, кстати, если не хотите, чтобы я Вас лечил - сообщите, я отстану.

Для начала
Платье и туфли необходимый предмет одежды яб обиделась если мне их подарили. ИМХО
Если речь идет о вещах существенно дорогих и весьма необязательных, яб сделала так:
У Саны этот вариант был, но я его сейчас ешо раз озвучу....
- Муж, у твоей жены развивается страшная хочулка (рассказываешь че хотца), но вся фигня в том, что ей при этом ешо очень хочеться парочку знаков внимания со стороны мужа Давай порадуем человека? А она тебя любииить будет (сказать как, когда и каким способом - ну чтобы вкусно было)
Деньги обычно находяться.
А на счет всего остального
Как я уже писала косметику я сама себе покупала за свои деньги... У меня в этом есть необходимость - у него нет.
Но...
Если муж хочет видеть во мне нечто большее чем я из себя представляю (меня устраивает косметика - его нет или он хотел бы в моем облике что-то изменить) это уже за его счет

согласна с Фрейдом настоящего не бывает
что наша жизнь? игра!!!
я абсолютно честно и не кривя душой могу проиграть ту ситуацию, что описала выше (хотя это мне не свойственно)

вспомни Багиру Не с форума (хотя и ее тоже можно), а из Маугли...
Мягкость, грация и в тоже время жестокость и мудрость А гармония какая

злобный фрэйд
Нет я никогда не говорила, что если в паре оба работают, оба ведут домашнее хозяйство, да даже если есть ребенок оба в одинаковом количестве о нем заботятся- то кто то кому то больше должен. Поровну так поровну.
Только получается что мужчины( в частности мой бывший муж) считают что ребенка в годовалом возрасте нужно накормить( если получится- а если не получится- пускайголодный ходит), дать игрушек а самим смотреть телевизор, в шестилетнем выпустить во двор гулять пусть мужской характер вырабатывает- дерется с мальчишками- а самим дома отдыхать. Уроки пусть в школе делает, а что непонятно- у у чительницы спрашивает.
А я считаю что в годовалом возрасте за ребенком надо бегать, если не ест суп- варить кашу, в шестилетнем гулять вместе и налаживать контакт с гуляющими мальчиками дипломатическим путем. Если не понимает- каждый день по часу объяснять ему уроки.
Получается - мне это надо- я и беру на себя эту нагрузку сверх той что поделена пополам- да мне вообще нравится это делать, я это для своего удовольствия делаю. Какие могут быть подарки.
Так что идеально поровну в семейной жизни не получается все поделить- в силу психологических особенностей. Ну а если получается- тогда да- все друг другу подарки дарят- если свободные деньги есть- и женщины мужчинам и мужчины женщинам. И то что ты на свою жену больше ползарплаты тратишь( а дети у вас есть?)- это ты неправильно делаешь....
PS- извиняюсь что привела пример с ребенком что бы показать двойные стандарты, если его нет- то тоже разница в отношнии к семейным обязанностям найдется...

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 12.05.2005 - 14:03

Гибкость - если уж надо говорить в "физических" терминах. Но не слабость.
А вообще, судя по этому топику, дорогие мужчины - вот настоящие феминисты, пусть уж не тошнит их от этого слова. Бодро ратуют за женскую силу и замечательный потенциал! Большой респект им за это.
Меркантильность - это, по-моему, не желание платья в горошек и туфель замшевых. Это посторение всех отношений с людьми через принцип выгоды. А платье и туфли, много платьев и туфель, очень много - ну, это, среди прочих соображений типа красоты, способ соревнования среди женщин. Потому что для многих из нас важно даже не то, как отреагирует на новое платье любимый (он может и не заметить даже!) и другие мужчины, а то, как отреагируют сослуживицы, подружки и иже с ними.

Сообщение отредактировал(а) Jagguar - 12.05.2005 - 15:16

наде п.

честно сказать, не понял к чему ты это всё написала. можно попроще?

Ну, тоже мне - бином Ньютона.
За всех мужчин не скажу, отвечу только за себя.
Если женщине достаточно для счастья одного моего присутствия, и мне не надо ничего ей "доплачивать" за счастье видеть с собой рядом - это очень приятно для моего мужского самолюбия, потому что это - достаточно эксклюзивная вещь. От этого, естественно, просыпается чувство благодарности и желания сделать женщине что-то приятное - дарить подарки, в частности.
Если же женщина ведет себя примерно так: "ты хороший, но..." - то вот это вот "но" очень сильно охлаждает. И уже не хочется ничего.

Сообщение отредактировал(а) GreyAngel - 12.05.2005 - 17:11

злобный фрэйд
Это я к тому что в силу психологических особенностей женщина автоматически берет на себя больше домашней работы чем мужчина.
В основном, не всегда конечно.
И если при этом оба работают, то получается что женщина работает больше.
Вот отсюда и вытекает двойной стандарт- почему обычно мужчина оправданно тратит деньгт на женщину, а женщина на мужчину- неоправданно.

ПРочитав еще раз поняла, что тема называется не "меркантильность женщины" а "недолюбленность". Любви не чувствую, вот и начинаю в качестве языческого жертвоприношения просить дорогие мульки...

Согласен, можно обобщать и так... Мужчины и женщины бывают очень разными в своём отношении к жизни и детям.
У меня вызывает сомненье как первый, так и второй вариант "воспитания", поскольку из контекста понял, что ребёнок - мальчик. Вырастет ли из него мужчина - от кого зависит? Думаю, что от двоих.

Если женщина захочет "замшевые туфельки и платье в горошек" - мужского внимания к себе, она будет:
а) покорно и безынициативно ждать его внимания, будучи непонятным бесполым оно;
б) сильным и одиноким волком-мужчиной.
в) Женщиной, которой Мужчина захочет сказать, - "в грязь соболя, иди по ним по праву".

Наверное, как всегда неправильно понял Янину и ошибаюсь. Вот только говорить "Вам женщинам только деньги и подарки подавай, а наша мужская душа вам не нужна" не хочу и не буду.

Наталья Лоренц
Согласна...недолюбленность.
У меня так же- если дарит дорогие подарки- значит любит. Это уже где-то на подкорке записано...
Но я точно знаю, что если бы он ради меня немножко подвинул свои важные дела, или поговорил со мной тогда, и о том, как мне хочется...нафиг тогда подарки...Вернее,это был бы гораздо более ценный подарок...
Для меня не важно- серьги с бриллиантами или спокойный вечер вдвоем- и то, и другое- "еще один знак внимания от королевской особы"

По поводу того, что когда сама начинаешь себя обеспечивать, мужчины становятся щедрыми-фигня,ИМХО. Проверено опытным путем.
Но,возможно, дело в степени обеспечения. Если женщина заработала себе на колбасу и раздувается от гордости, наверно, это и мужчины вызывает умиление. А когда обеспечила себя машиной не хуже, чем у мужика....Вот тут-то все и начинается..

ну так Вы её не доказывали. просто сказали, что будет вот так и точка.

А вы мне сказали, что будет не так и точка.
Мило поговорили
А теория эта еще с древности существует и никто ее не опроверг.
Или вы хотите, чтобы я всю эту философию сюда выкладывала?

Сообщение отредактировал(а) Янина - 13.05.2005 - 09:40

наде п.

ты генерализируешь. есть и совершенно другие семьи. твой опыт - только твой. так же на основе своего опыта я могу сказать, что мужчины с большего любят своих жён, поэтому всячески освобождают их от домашнего труда. почему после этого они ещё и деньги на них должны тратить?

наденька, всё написанное выше - тоже ерунда, потому что я выдаю свой опыт за опыт большинства. а это не серьёзно. прошщу тебя не вести дискусиию в таком русле. а то накажу

й

Янине

янина, эта философия говорит, что в каждом инь есть янь и наоборот. Вы мне доказываете, насколько я помню, что в инь нет янь. в таком случае Вы противоречите оной теории.

Злобный фрейд, я говорю о тех суммах, которые обеспечивают нормальное существование семьи среднего класса. Для каждого региона она своя.

И я о том же. Мужчине удобно не видеть тот факт, что эмансипированная женщина теряет женственность. Только стоит ли удобно принимать за правильно?

Ну в таком случае, я попробовала обе роли - и женщиной, которая обеспечивает семью, и женщиной, которая "живет на деньги мужчины".
Могу сказать, что женщиной я себя чувствовала во второй роли гораздо больше. Возможно найдутся женщины, которым комфортно в первой роли.
Ау, женщины, что чувствуют себя замечательно в роли добытчицы, отзовитесь, поделитесь опытом.

Дык вроде бы я это уже не раз сказала - "женщине не зазорно жить на деньги мужчины". Это нормально.

не выводов, а домыслов. я честно предупредил. но забавно, что Вы на это дёрнулись. диагностично, я бы сказал.

В общем-то я Вам т.о. сказала, что не стоит переходить на личности. Если бы я хотела, чтобы вылечили конкретно мою ситуацию я бы обратилась в консультарий. Кстати, а что тут забавного?

Сообщение отредактировал(а) Янина - 13.05.2005 - 10:41

"мужчины с большего любят своих жён, поэтому всячески освобождают их от домашнего труда."
Так это тоже своеобразный подарок.
И ты считаешь указанная мной психологическая особенность женщин - внимательнее относиться к хозяйству и детям- не характерна для большинства?
Тогда -да- я неправильно сделала что оперлась на нее в своих рассуждениях- ну а ты опираешься на обратное- тоже не имея доказательств.
Так что виноваты мы тут оба. Так что уж наказывать меня не тебе

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 13.05.2005 - 11:06

Я не уверена, что могу назвать себя добытчицей. В нашей паре мы работаем оба и получаем нормальные деньги. Бюджет у нас совместный, так что я не могу сказать, что мы живем на чьи-то конкретные деньги. И я чувствую себя при этом совершенно конфортно.

Янина, мир многограннее.
Женщина не живет на деньги мужчины, а содержит семью. Разделение труда было крупным скачком в развитии средневекового производства. Но никому не приходило в голову производящих хлеб называть захребетниками только потому, что они не умели стрить дома...
Никто не мешает делать наоборот - пусть он дома. Есть такие примеры, и весьма удачные. Вся фишка там в том - что они делают ВМЕСТЕ семью.

Тихон Громко апплодирую Sana. Ответы в самую точку.

Женщина не может быть женственной и зарабатывать деньги: вредное верование. Женщина не может играть мужчину достаточно чтобы мужчина в это поверил. Т.е. она может казатся но всё равно это не то. Если не веришь попробуй просто рукопожатие и спроси про ощущения. Я на своей памяти не помню девчёнку которая нормально могла пожать руку. И так во всём. На местном радиорынке где были и женщины в основном покупал именно у Женщин а не у тех кто под них подстраивается. Потому что просто приятней. А вот если девушка подстраивается под парня то тогда и спрос как с паря и тогда она проигрывает самому плохенькому. И чтобы выиграть её нужно стать очень жестокой и она многое теряет.

Вспомни кошку трущуюся возле ног и кошку защищающую котят. Вот это и есть женщина в идеале.

Тебе охота погладить кошку? А вот если бы она заявила что вначале погладь а потом она потрётся о твои ноги как думаешь гладила бы ты её?

Соглашусь, "диагностично", однако! Заинтересовало предложенная Наденьке Злобным фрэйдом замена "мужа" на "жену". Попробовал в поисках новых смыслов заменить в полуспоре-полудискуссии "Янина" и "злобный фрэйд". Такой "хохотун" получается!
Так и хочется спросить, процитировав классика, - "а судьи кто?"
Предлагаю мужчинам женщин - любить. Это приятно, полезно и выгодно всем.

"Куплю тебе платье такое,
Какие до нас не дошли
Оно неземного покроя,
Цветастое, недорогое,
С оборкой до самой земли..."
(с) С.Никитин

Считал себя чуть-чуть умным человеком, видимо ошибался! Тяжело продираться сквозь дебри высочайшего интеллекта, особенно в отсутствие высказываний от первого лица. Буду тренироваться. Спасибо за науку - многому научился у злобного фрэйда. За что отдельное спасибо - Янине.
PS. Извините за избыточное цитирование.

Вот она - я. Заработки у нас одинаковые (это при том, что я не напрягаюсь), бюджет - раздельный.
И, что бы ни произошло, детишкам на молочишко да себе на туфельки я всегда "добуду".
А зависеть от кого-то материально, ждать - принесет денег или не принесет, даст или не даст, купит или не купит - увольте-с! Особенно если учесть, что когда у меня кончаются деньги, то начинается истерика... жить в перманентной истерике... два раза увольте-с!

Из правил форума:

Получилось так, что тема моя задела и мужчин, и женщин.
С одной стороны, женщины согласны, что женская роль - вдохновлять, но не согласны, что это меркантильность.
Да, я изначально неправильно назвала эту тему. Определение меркантильности не соответствует тому, что я имела в виду. Честно говоря, слово это услышала от мужчины и поняла как то, что "жить на деньги, заработанные мужчиной".
Да, я согласна, что есть женщины, которые способны на работе руководить, а дома быть котенком. Но я пробовала и у меня не получилось. Пробовать больше не хочется, лучше буду вдохновлять, это у меня лучше получается
Каждая женщина пусть примет решение для себя.
Вот такой новый смысл я нашла из дискуссии, надеюсь, что и мои собеседники нашли что-то для себя


Под добытчицей я имела в виду женщину, которая приносит в дом большую часть денег. Мы тоже с мужем работаем и примерно одинаковые суммы зарабатываем.

Янине

и именно эту сумму вы имеете в виду, когда говорите о зарабатывабщей женщине. так?

Янина, женщине удобно не фидеть тот факт, что не всякая эмансипированная женщина теряет женственность. толькостоит ли "удобно" принимать за "правильно"?
и стоит ли говорить о непонятно каких мужчинах и женщинах, если говорим-то мы о себе?

отсюда вовсе не вытекает, что у остальных так же. да?

КАКОЙ женщине не зазарно жить на деньги КАКОГО мужчины?

Янина, ну давайте говорить за себя и от себя! напишите честно - "мне не зазорно". что тут такого?

Я собственно таким образом хотел сказать, что не надо генерализировать и разговаривать непонятно о ком.

много чего. например, то, что судя по реакции, эта тема для Вас как-то значима. что Вы пока не признаёте.



наде п.

равно как и освобождающая мужа от дромашнего труда женщина делает ему подарок.

да, считаю. во-первых, это не психологическая особенность, а социальный стереотип. во-вторых, для большинства КАКИХ женщин?

разумеется. я оказал тебе бессмысленность такой дискусии. спасибо, что поняла.

мне. если ты опять начнёшь.

послушай, ну пиши ты от себя! ведь это просто честно!



Станиславычу
прочитал внимательно, ничего не понял. к чему ты это написал?

А у меня вопрос ко всем женщинам имеющим одинаковый заработок с мужем- а как вы делите домашнее хозяйство- тоже поровну? И у вас получается это сделать?( без поправок на то что женщине просто нравится наводить порядок мыть посуду и гладить белье)

"мне. если ты опять начнёшь. "
Если ты начнешь я наказывать тебя не буду, а постараюсь доказать твою неправоту.Если мне это сделать не удастся- я не буду считать тебя не правым.
У меня презумпция невиновности( в отличие от тебя- наказывать без доказательства неправоты)

"равно как и освобождающая мужа от дромашнего труда женщина делает ему подарок. "
Честно говоря я уже запуталась кто кому подарки делает.
Моя теория - все поровну.И если оба работают одинаковое количество времени то и хозяйство они делят поровну.А если хозяйство достается одному то либо он освобождается от работы, либо получает подарки.
Если ты с этим не согласен- твое дело.
А кстати как ты свою жену от хозяйства освободил- домработницу нанял или сам убираешься?

Фрэйд

Ну вот глупости это с моей точки зрения. Разделение труда - самый эффективный способ управления системой. Когда все за все отвечают - ни отвечает никто.
Обязанность женщины - вести хозяйство, "жарить мамонта".
Обязанность мужчины - этого "мамонта" притащить к очагу.
И это не подарок - это ОБЯЗАННОСТЬ. Я так вижу идеальные отношения.
Если все зарабатывают пополам, то и по хозяйству - тоже пополам. Но, друзья мои, я как представлю своего мужа за стиркой, уборкой, готовкой - мне дурно становится. Не потому что он не сможет, а потому что - ну не мужское это дело. Да, это социальный стереотип, ну а что в них плохого-то?

В реальности я ни разу не видела ситуации, когда хозяйство - пополам. Обычно женщины после 8-12-ти часового рабочего дня бежит по магазинам, становится к плите, стиральной машине, пылесосу. А мужчина укладывается на диван с пультиком от телевизора в руках.

И еще ИМХО: Мужчины, которые столь яростно отстаивают вопрос "равноправия" в семейном бюджете, может быть вы просто не уверены в том, что вы в состоянии обеспечить женщину и детей, а? Это не утверждение, а просто предположение... Просто мне лично странно слышать такие вещи от мужчин...

Естественно.

Мужчина тоже умеет готовить. И убирать за собой. И вообще в хозяйстве очень даже необходим

Знаешь, я тоже.
И это меня сейчас сильно рассмешило, потому что до меня вдруг дошла одна простая мысль: мужчины изначально настроены на отношения без обязательств, а женщина, наоборот, стремится строить взаимнообязывающие отношения. В народе это называется "охомутать мужика". Причем, что характерно, "охомутать бабу" - не говорят. И возникает вопрос: если эти отношения взаимовыгодны, почему же большинство мужчин с такой неохотой идут на это?..

Vesna
Повезло тебе с мужчиной

угу чаще так и бывает но тут чаще женщины виноваты (ИМХО конечно)
слишком много на себя взваливают - сами.
по себе (своей семье) могу сказать - я после работы есть как правило не хочу, ребенку много не надо, так что если муж приходит раньше меня и не побеспокоиться об ужине - его проблема
Просто все эти влпросы надо решать не внезапно, а заранее
У моих родителей так было - кто раньше пришел тот готовит и ходит по магазинам, а чаво покупать решается с утра или сразу на неделю делают покупки....

У меня ситуация хуже была: муж зарабатывал меньше, на работу тратил времени меньше, а по дому все обязанности на мне были. Потом один хороший человек ( ) с форума посоветовал мне хитрить, т.е. вдохновлять. Так вот сейчас и зарабатывает больше, и по дому часть обязанностей несет. Идеальный муж

наде п.

Надя, давай вернёмся к началу. Я сказал что накажу, если ты опять начнёшь переносить свой опыт на всех женщин подряд, либо некое «большинство». Не делай этого и всё будет хорошо.
Бери пример с меня

Отличная теория. Полностью согласен.

ну, кроме уборки есть и другая домашняя работа. По магазинам хожу я (у меня дешевле получается), повседневную еду готовлю я (у меня получается быстрее и проще), стирает машинка. Убираемся иногда вместе. При этом я ещё и работаю больше.



Фантому

Поэтому предлагаю писат:ь МОЯ обязанность – жарить мамонта, обязанность МОЕГО мужа – мамонта добыть.
С чего это Вы решаете за всех остальных??

а что в них хорошего? Получается я теперь не могу готовить? Или мне стоит разрешить жене портить руки моя посуду? И надрываться, таскаясь по магазинам? Что касается Вашего мужа – здесь Вы полностью правы. Муж Ваш относитесь к нему как хотите. Разрешите, пожалуйста, остальным жить так, как они хотят.

я видел другие ситуации и не однократно. Чей опыт более верен? Я снова предлагаю – давайте писать хза себя. Не прячась за «обычно», «большинство». К чему это?

интересно, этот вопрос мне? Я яро отстаиваю вопрос равноправия?

мне странно слышать от женщины, что я обязан её содержать. С чего вдруг?


Янине

У меня возникла фантазия, что Вы никак не можете прямо сказать мне, что не нуждаетесь в лечении. Поэтому забрасываете меня нейтральными оценками и манипулятивными комментариями. Так вот – на всякий случай – я, когда нужно, предельно наивный человек. И понимаю только прямой текст. Не понимаю, что такого в том, чтобы просто защитить свои границы.

Ну если хозяйство пополам- то не обязан.
А когда появится ребенок- то пополам точно не получится- придется содержать. Хотя можно и она- тебя. Но тут получается - при тех же расходах- результат хуже- потому что против природы не пойдешь- у женщины с ребенком лучше получается.
А если я строю какие то утверждения на ошибочных с твоей точки зрения фактах- то это не значит что я не права. Я не права с твоей стороны, точно так же как ты не прав с моей . Мы одинаково не можем доказать свои базовые факты. И поэтому судить друг друга не можем. Если ты со мной не согласен так и скажи- но не наказывай.
А своего мужа я уже "вдохновила" на хождение в магазин и варку картошки, сына на уборку и пылесосенье. Но все равно попривычке скатываюсь что сама все делаю- виновата я , виновата

А что ,собственно, виновата? Мне легче самой сделать чем ходить с протянутой рукой. А мужу легче содержать меня чем что то делать- вот так мы и сложились как конструктор Лего. Вот когда мне опостылеет хозяйство что легче станет просить( даже не просить а ставить условия) чем самой делать, вот тогда и сломается эта конструкция.

Фрэйд

Я не решаю за остальных, потому как не имею на это право. Однако я имею право на Личное Мнение об идеальных отношениях. Про меня и моего мужа все итак понятно - мы так живем и это не вызывает разногласий. Я рекомендую (я же имею право рекомендовать, также как Вы имеете право моими рекомендациями не пользоваться) принять во внимание мой позитивный опыт:-)

Ок, я Вам охотно верю. Однако БОЛЬШИНСТВО моих знакомых ОБЫЧНО находятся в такой ситуации, которую я описала.

Да.
Вот Вам пример:

Потому что Вы - мужчина. Охотник. Добытчик.
Хотя нет... если Вам приятно мыть посуду, стоять в фартучке у плиты и бегать с авоськами по магазинам - ок. Значит все отлично, вы с успехом реализуете программу "Все пополам". Респект:-)

Спасибо за мнение:-)

наде п.

разумеестя. только не содержать и обеспечивать. и не женщину - а семью.

Опять? Надя, блин, ну ведь договорились же! У КАКОЙ женщины с КАКИМ ребёнком лучше получается????
перестань генерализировать. пожалуйста!!!!!

не ошибочных надя. обобщённых. просто не генерализируй. говори за себя, и точка.

Надя, что ты дёргаешься на это наказание! я уже всё тебе пояснил.
на всякий случай повторю - аппеляция к большинству (генерализация) является запрещённым приёмом в дискуси, потому что, во-первых, является бздоказательным аргументом, а, во-вторых, сильно мешает адекватному разговору.

пожалуйста, услышь меня.




Фантому

Именно что решаете.

Я Ваш опыт не отрицаю. я говорю, что бывает и по-другому и люди не обязаны соответствовать Вашим представлениям о них.

А большинство МОИХ - в другой ситуации. поэтому я снова прошу - давайте говорить ТОЛЬКО за себя.

блин, ну можно обыть смелее и не прятаться за других!

я вас удивлю. я при том что хожу по магазинам, мою посуду (отличный способ медитации, кстати), хорошо готовлю (заметьте, что мои описания более нейтральные чем Ваши, в котороых можно уловить и ирониь, и стёб, и издёвку - по желанию) - я при всём при этом ещё и зарабатываю больше, чем жена.

так что можно и по-другому жить.

при этом я допуская, что другие пары могут жить по-другому. ну и на здоровье! лишь бы им хорошо было.

злобный фрейд

Ну прямо идеальный муж! Поздравляю!
Такой вопрос - а в связи с чем вы решили именно так распределять обязанности? И кстати, жена-то хоть чего-нибудь делает, кроме работы?

Злобный Фрейд
" аппеляция к большинству (генерализация) является запрещённым приёмом в дискуси, потому что, во-первых, является бздоказательным аргументом, "
Да-а, этого я не знала.... Что не мешает мне с этим не согласиться.
Если я так считаю( даже если это не правильно)- я все равно имею право так думать( и у меня есть СВОИ основания).
Если мне запрещено высказывать свою точку зрения- так и скажи.
Из уважения к тебе не буду это делать.
А на счет - у какой женщины лучше получается с каким ребенком- у любой с любым ребенком- потому что во время грудного вскармливания она его хоть покормить может- а ты не можешь.
Конечно в преиод рождения ребенка- у женщины появляется такое преимущество перед мужчиной. Это я привела пример- что не может мужчина с женщиной поделить пополам.

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 14.05.2005 - 14:58

Сове

да я вроде писал - я покупаю то же самое, но дешевле. готовлю быстро и не заморачиваюсь на тему "что же сегодня состяпать". мою я от удовольствия и потому, что не хочу портить руки жены.

ИНОГДА готовит, моет посуду, ходит в магазин. гладит. убирается (я ей в этом скорее не помогаю, чем помогаю). всё вроде.

я ответил?



наде п.

думай на здоровье. а вот приводить свои генерализиции в качестве аргументов - увольте. это тоже самое, что в качестве весомого аргумента достать пистолет. ага, ты победишь, но мы же здесь на воюем.

наденька, двойка тебе за манипуляции. не профессионально и криво. подмена понятий не прокатила, поэтому оценка такая низкая. я, надя, не запрещаю тебе выссказывать твою точку зрения. я протестую против твоих генерализаций. они - никак не являются твоей точкой зрения. как не может являться твоей точкой зрения любые другие "факты" и факты. "Солнце - звезда" это не мнение. это факт. Ага?

У любой с любым? надя, ты занешь ВСЕХ женщин и их отношщения со ВСЕМИ детьми? конечно, не знаешь. вот и не генерализируй. а то я тебе накидаю кучу фактов и наблюдений, которые говорят, что у некоторых женщин с некоторыми детьми вообще ничего не получается. в отличие от мужчин. кроме того, ребёнок - это не только вскармливание. и если вскормить мужчина не может, то убаюкать, перепеленать, погулять и прочее - легко. и как я уже говорил, некоторые мужчины делают это лучше некоторых женщин. с некоторыми детьми, разумеется.


надя, я в последний раз призываю тебя отказаться от генерализаций. я допуская как гипотезу, что это твой способ аргументирования. я считаю его невротичным и неэффективным. предлагаю меняться.
а то уж больно хочется пвыпороть тебя ремнём %)

Честно говоря я несколько запуталась.
Вот что я поняла. Есть такие вещи, которые даже если они не опровергнуты в качестве аргументов выставлять нельзя. Вот кто то так сказал- и все- нельзя.
А все остальные вещи- даже если они не доказаны( хотя бы мне)- можно.
Что то этот "кто то"- очень хитрый- такое двоякое отношение к аргументам.
Мои - в силу этого правила- не правильные( хотя ты их не опровергнул). А твои- правильные.
Насколько я понимаю судить о неверности аргумента можно только одним путем- опровергнуть его- а не зачислять его в "черный список".
Я, повторяюсь, не говорю что ты неправ, потому что не могу опровергнуть твои аргументы.
А ты говоришь что я не права не потому что их опрвергнул- а просто сослался на какое то правило где написано что они не правильные.
А давай правила буду писать я?
В любом случае , кто бы их ни писал- запрещать аргумент только потому что его нельзя опровергнуть......
Опять же в этом случае мне остается лишь придержать свои аргументы при себе- и не выдвигать тебе оппозицию.Я это сделала потому что не знала что мои аргументы не вписываются в твои правила.(Или не твои- чьи бы ни было)

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 15.05.2005 - 01:41

наде п

странный вывод. Я писал о том, что генерализации («так делает большинство!») не являются аргументом. Хотя бы потому, что прежде чем так утверждать, нужно провести дорогое социологическое исследование.

опровергнул. Я написал, например, что некоторые женщины плохо справляются с детьми, а некоторые мужчины – хорошо. Это опровергает твой тезис о том, что ЛЮБАЯ женщина хорошо справляется с ЛЮБЫМ ребёнком.
Кстати, так ты можешь говорить только после социсследования. Где, позволь узнать, ты его проводила? Только, пожалуйста, ответь на этот мой вопрос. Побори свой соблазн сбежать.

Генерализация – это не аргумент. Это порнография такая.

на всякий случай повторю – генерализация это не аргумент. Это манипуляция. Кстати, на протяжении всего постинга ты пытаешься манипулировать. Зачем?

надя, а ремнём по попе? Ты сначала докажи свою генерализацию, а потом выводи её как аргумент и обижайся, что я твои генерализации отвергаю.

Надеюсь, на этот раз ты меня услышишь, потому что пока я говорю про Фому, а ты мне про Ерёму. Есть мнение, что ты просто обиделась, но не можешь выразить это прямо. Поэтому прячешься за манипуляциями. А на фига?

Если следующий твой постинг на эту тему будет снова про Фому, я в одностороннем порядке перестану с тобой общаться. В целях профилактики.

Ты опровергнул мое утверждение про большинство?
Ты считаешь что - некоторые женщины- с некоторыми детьми- это большинство?
А любая- может накормить, а справляться может плохо. При прчих равных условиях- это все же лучше мужчины.
Утверждать можно что угодно( ты это тоже делаешь) - не имея достаточных(для оппонента) доказательств.
У тебя тоже в доказательствах соцопроса нет. А у меня требуешь.
Вообщем твоя манера ведения дискуссии мне напоминает такую схему.
Мне неважно равно ли А-В, мне не важно равно ли В-С. А- будет равно С-потому что я так сказал.
Авторитарный метод- это тоже метод. Но будущее не за ним.
За сим предлагаю дискуссию прекратить.

Читал старую тему "Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?"
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=625
Много думал...

Да, природа (инстинкты), современное общество (институт брака в частности) способствует меркантильности (паразитизму) женщин, так же как природа (этология) способствует полигамии мужчин.
Да, женщине легче влюбиться в принца (с деньгами) (природа помогает).
Да, в этом смысле меркантильность женщины неизбежна...
Также, как неизбежна позиция жертвы...
Но для думающей эффективной женщины это не должно быть оправданием.

"Обязанность женщины - вести хозяйство, "жарить мамонта".
Обязанность мужчины - этого "мамонта" притащить к очагу.
И это не подарок - это ОБЯЗАННОСТЬ. Я так вижу идеальные отношения"
Только в первобытном обществе этого жареного мамонта женщины и дети получали в последнюю очередь, то что осталось после мужчин.
А сейчас?
Идеальные отношения насаждаемые насильно?

надя, я предупреждал, поэтому с чистой совестью я прекращаю общение с тобой.

Сообщение отредактировал(а) злобный фрэйд - 15.05.2005 - 17:46

А можно я про генерализацию маленький примерчик приведу возможно вопрос сразу станет понятнее.

Генерализация: Все мужики Козлы. Запрещённый приём т.к. ответить на вопросы "почему они козлы", "почему все" нельзя т.к. факт взят с воздуха и проверке не подлежит. И отмазка что так считают все та же генерализация.

От своего имени: Все мои мужики Козлы. Или мой мужик Козёл. Проходят на ура. Потому что они конкретны. Четко определены и с ними можно что то делать. Например выяснить в чём эта козловость выражается. Почему они попадаются тебе. И что сделать чтобы их поменять.

Злобный фрейд,

То,что лично я не нуждаюсь в лечении было понятно с самого начала, т.к. тему я завела не в консультарии.
Понимаешь, Фрейд, я побывала и в той, и в другой ситуации и сделала определенный вывод. А тему завела для того, чтобы узнать есть ли еще варианты. Даже если я уговорю себя, что суслик есть и даже если я его увижу, он от этого не появиться. Сколько не говори халва, во рту слаще не станет.
Я согласна, что женщина находит свой путь в бизнесе, отличный от мужчины (сама именно так и поступаю), но и этот путь требует от женщины хотя бы целеустремленности (а это понятие включает в себя некоторую жесткость не единовременно, как в случае с ребенком, а долговременно, иначе мало чего добьешься).
Ребенок - это не коллега, ребенок тебя любит, он от тебя зависит. Коллега же в общем-то руководствуется только собственной выгодой. Мне нужно, чтобы этот чел делал определенную работу. Если я буду мягкими способами внушать ему, что он должен ее сделать, уйдет много времени, а если я создам впечатление человека серьезного и делового изначально, то достаточно одного моего объяснения, что это нужно и он это сделает. Люди не любят работать, и любят поканючить. "Пендели" по эффективности на первых позициях

ух ты, как вы тут развлекались, пока я деньги зарабатывала

Янина, я как раз та женщина, которая комфортно чувствует себя в роли добытчика, - мне НРАВИТСЯ зарабатывать деньги, нравится знать, что мои профессиональные услуги стоят дорого, и что мое резюме будет рассматриваться именно с точки зрения моих знаний и умений, а уж в третью очередь - по половым признакам. (в Латвии за это и судебный иск заработать можно, как за дискриминацию)

И ни в коем случае я не беру на себя обязанности "вдохновлять" мужчину на дарение туфелек и т.п. Кого-либо вдохновлять мне неинтересно.

И когда у меня появилась возможность НЕ работать, но в качестве платы за это изменить мировозрение, - я отказалась от этого, несмотря на то, что это подняло бы меня на более высокий уровень потребления.

О, Ноябрь, наконец-то я тебя тут дождалась
Скажи, а как с женственностью? Не поступают от мужчин претензий в отсутствии женской слабости и т.п.?

а я в командировке была, у меня несколько авральный вариант работы для больших клиентов -надо было разбираться на месте, в теч. двух недель.

знаешь, я давно хотела разместить свою фотографию потому что я понимаю, что виртуальный образ в данном месте у меня весьма цельный - феминистка (хотя я сама себя к ним не отношу), зарабатывающая, мужеподобная и т.п. Но у меня это сразу не получилось (фото разместить), модератор как-то не выходил на связь, и это вроде не первоочередная задача для меня

По отзывам мужчин-коллег: первоначально произвожу впечатление выраженно-женственное (внешне), которое в процессе рабочего общения трансформируется не слабо
По отзывам любовников: женственная до поры до времени, но очень жесткая и бескомпромиссная при возникновении конфликтов. Упреки в отсутствии слабости были, а как же. Для низкоранговых мужчин это существенно.
Для высокоранговых мой уровень слабости вполне приемлим, но в общении с ними другие нюансы.

Угу. То есть все в конечном итоге упирается в мировоззрение. Которое у каждого свое и менять его как-то никто не хочет. Ну наконец-то я хоть чего-то начинаю понимать...

Сова, необходимость менять мировозрение возникает, если при существующем жить некомфортно. Если же стратегически оно устраивает, уровень конфликтов с носителями других мировозрений приемлим, то все ок

Янине

а можно на "ты"? Надоело "выкать".

однако ты снова убежала от прямой просьбы. Янина, у меня есть фантазия, что ты плохо умеешь держать свои границы. предлагаю отренироваться здесь и на мне. а пока делаю вид, что не понял и продолжаю.

появится. просто ты упорно не будешь замечать.

в рамках этой метафоры ты прросто отказываешься верить, что халва доступна тебе без особых усилий.

а давай предположи, что жесткость есть в любой человеке. в разной степени выраженности, но есть. какие перспективы даёт тебе это допущение?

есть очень разные коллеги. и не стоит всех мерять одной меркой. про различные способы мотивации нужно рассазать?

это справедливо для всех твоих работников? правда? по-моему, это верование, которое с реальностью мало пересекается. ты здесь меряешь других по себе, а это уже ошибочно. вот написала бы ты честно "если МНЕ мягкими способами внушать, что я должна сделать .... и далее по тексту", то никаких проблем. а так я вижу явное деструктивное верование. и тебя, упорно его защищающую.

КАКИЕ люди? опять генерализации??? я здесь читаю: "я не люблю работать и люблю поканючить, поэтому считаю, что и остальные такие же как я".

Янина, удивись, есть и другие люди. так что перестань генерализировать. учись быть честной. хотя сама с собой.

Янина, мож быть, это и оффтопик, но можно лично мне, непонятливой, объяснить, что ты подразумеваешь под словом "слабость" в отношении женщин. Я так понимаю, что для тебя это эквивалент женственности. Тогда ведь получается, что самое правильное для приличной девушки поведение - чуть что, сразу в слезы, трусость, обморок, полные беззащитность и беспомощность? ,

Янина, мож быть, это и оффтопик, но можно лично мне, непонятливой, объяснить, что ты подразумеваешь под словом "слабость" в отношении женщин. Я так понимаю, что для тебя это эквивалент женственности. Тогда ведь получается, что самое правильное для приличной девушки поведение - чуть что, сразу в слезы, трусость, обморок, полные беззащитность и беспомощность? И конечно, как следствие - совершеннейшая безответственность. Хотя женщин и так веками приучали к безответственному поведению (это не коснулось вопросов размножения), а потом им понравилось... (sorry за оффтопик)
Еще сорри за глюк...

Сообщение отредактировал(а) Jagguar - 16.05.2005 - 12:56

Ноябрь

В смысле женственность уходит на второй план?
Ноябрь, я только не поняла, а ты как считаешь, женщина, выбирающая путь добытчицы, теряет некоторую женственность в рабочих отношениях и в личной жизни?

Злобный Фрейд, я поняла твой стиль работы
Понимаешь, какое дело. Если я с самого начала буду писать исключительно про себя, то тема моя модераторами будет перемещена прямиком в Консультарий, куда злобные Фрейды не заходят, а значит я теряю интересных собеседников
Слово "генерализация" уже присутствует в моих снах
Дело в том, что получается я не могу иметь никаких своих убеждений. Любое убеждение - это генерализация. Но из убеждений состоит личность!
Тем более, что я опробовала и противоположное убеждение, которое мне не принесло счастья.

Женственность перестает быть доминантой при общении с коллегами. Я уже писала где-то, что у меня немыслимо попросить "налить чайку, помыть чашку" , как у женщины. Как у коллеги - можно. Потому что тоже самое для меня сделает коллега-мужчина.

Я не возьмусь обощать. Для меня лично именно такая роль - естественна. И как раз переход в другое качество (не добытчицы, а домашней кошки) , влечет за собой потери.

Jagguar , дело не в слезах, а в манере поведения.
Например, человек наглеет, хочет переложить часть обязанностей на меня, или просто ведет себя не достаточно уважительно (установка у него - женщина - друг человека). Вроде бы пытаешься ему объяснить спокойно - не понимает. Скажешь жестко, едко - начинает прислушиваться.
Дома в подобных ситуациях поступаю так же. В результате - "ты не женственная". Предвижу, что скажете, я не гибкая. На работе - ты одна, дома д.б. совсем другой. Возможно, что я просто не умею быстро переключаться на противоположные роли, но для меня как-то неприятно иметь две полностью противоположные точки зрения на один вопрос, получается я не имею своей точки зрения, неустойчива, неуверена.

Сообщение отредактировал(а) Янина - 16.05.2005 - 13:51

янине

кстати, обращаю твоё внимание, что ты сейчас решаешь за модераторов. чуть ли не "обсуждение политики модерирования". опасное дело!
я лично считаю, что пока ты будешь выссказывать совё мнение не прося косультаций, твоя тема останется там, где ты её заведёшь. а в консультарий я зохожу. тольк опишу редко.

не совсем так. смотриу мегавольта. когда ты говороишь "коллеги такие сякие" - это неоправданная генерализзация. когда ты говоришь что ТВОИ коллеги такие сякие - ты имеешь право так писать.

какое именно?

А чего хорошего-то? Если муж по какой-то причине вдруг останется без тебя - уедешь, допустим, или, не дай Бог, конечно, в больницу попадешь... Он будет жить в грязи и питаться дошираком? И дети тоже?

Да? А я в реальности вижу, что мой муж после работы бежит по магазинам и приносит сумки с продуктами. Готовка по выходным, мытье окон, походы по сберкассам с квитанциями за свет-газ-квартиплату-детсад, утреннее отведение младшего в сад и вечерние проверки уроков у среднего - это свято "его". Полы и посуду моют сыновья.

Как показывет практика, чаще всего на том, что "хозяйство - бабье дело" уперто настаивают как раз социально и финансово несостоятельные мужчины - компенсация, однако. Состоятельные либо придерживаются позиции "поровну", либо нанимают прислугу, в зависимости от уровня состоятельности.

Злобный фрейд, я не обсуждаю политику модерирования, я подстраиваюсь под политику модерирования

Возможно это и так

Почему редко?

какое именно?

То, что женщина может работать и при этом оставаться женственной. Работать-то у меня получилось, а вот женственность при этом сохранять - нет.

Это твое мнение - насчет "не женственная" или чье-то еще? Если чье-то еще - то какое отношение оно имеет к тебе? Каждый трактует мир так, как ему удобно. Под каждого не подстроишься. Да и не надо.

Янина, а кому ты д.б.? Ты расписку давала о том, что "д. б."? Или это опять чье-то чужое мнение мнение, которое ты почему-то решила принять за установку к действию?

Китти, это мнение моего мужа

Янина, открою тебе "страшную" тайну

в моей жизни именно мужчины, зарабатывающие меньше меня, поминали недостаток женственности и жесткость

что, в принципе, не мешало им продолжать отношения, а я до поры до времени не обращала внимание на это бурчание.

Чье это мнение - мне понятно.

Мне другое не понятно. Ты правда считаешь, что залог успеха супружеской жизни это подстраиваться под мнение мужа?

Тогда придется тебя разочаровать - этого никогда не получится. Просто потому, что - своим мужем не являешься.

Янине

не интересно.

и вместо того, чтобы научиться оставаться женственной, ты выбрала новое верование, которо вполне может показаться более вредным, чем предыдущее. оно тебе надо?

Янина, если у тебя не получается переключаться с одной роли на другую, это же совсем не значит, что у всех так. Я уверена, ты это понимаешь.
Вот еще вопрос - если ты сильная и волевая на работе, значит, в тебе это есть, это часть твоей натуры (полезная и не у всех имеющаяся). И что же, необходимо от этого дара природы отказываться?

Перефразирую.
Вопрос: "Все ли женщины продают мягкость, податливость и женственность за большие деньги?"
С моей позиции это выглядит именно так.

Я работаю на хорошей должности (Зам. Ген. Директора по *********), и никак у меня характер не испортится - вот елки-палки! Неужели - должен был?
Женская слабость - это не основное женское качество. Основное женское качество - женственность
А чтобы зарабатывать - еще не известно, что эффективней - женственность или мужественность. И уж по-крайней мере такие качества, как ответственность, способность принимать решения, профессионализм никак ИМХО не коррелирует с женственностью или мужественностью.

А если уж ты действительно боишься, что при зарабатывании денег, у тебя испортится характер, то определись с приоритетами: что для тебя наиболее важно. Если, например, семья, отношения с мужем - то не надо портить характер, бери деньги у мужа - так будет лучше. А если главное - деньги, например, то тогда смело порти характер - лезь в карьерную гору. И другие варианты придумай.

Хотя мне твоя постановка вопроса кажется спекулятивной. Как будто ты хочешь оправдать свою меркантильность, которая, не исключено, основана, например, просто на лени по отношению к работе и карьере.

Сорри, если все не так, как мне подумалось - ОК?

Когда главное - деньги, испортить характер уже не получится.

Впрочем, любой выбор всегда включает больше двух альтернатив.

альтернатива бывает только одна (на то она и альтернатива)
неграмотных рекламщиков на мыло (это они запустили в массы "другой альтернативы нет!")
остальное - варианты.

Друзья!
Похоже, что дискуссия ходит по кругу.
Доказывать мне, что есть вариант г) можно заработать деньги, не теряя женственность, больше не требуется.
Если есть мысли, то подскажите как?
Пример.
Работа, как известно, занимает львиную долю нашего времени. На дом и семью остается меньше.
Утром в выходной, имея навыки постановки целей, планирования и т.п., выработанные на работе, предлагаю свой план действий в выходные. Естесно, предлагаю на рассмотрение, а не как факт. Муж же воспринимает это как перехват лидерства.
С одной стороны, мне хочется плодотворных выходных, а с другой, получается, что я веду себя неженственно, проявляя инициативу.
Инициативу не проявила - выходные на смарку
Вот такая вот задачка с кучей неизвестных
Тот же камень, о котором я писала ранее

Янина,
решила и я вставить свои пять копеек в , действительно, затянувшуюся дискуссию.

Знаете, я так предполагаю, дело не вашей неженственности, а в том, что взросление вашего мужа несколько затянулось (на памяти у меня пара тем, где мы ему уже перемывали косточки ). И от темы к теме он все больше проигрывает в наших глазах.

Ибо, пока вы рядом с ним, такая как вы есть, он явно :
- инфантилен как мужчина, и кажется, это неизлечимо
- несколько ограниченный и негибкий человек (чтобы не сказать большего )
и вы не не можете с этим не согласиться - хотя бы в выходные .

Пока для него вы - вроде заботливой и бесконечно терпеливой старшей сестры, а он - вроде несколько избалованного и упрямого младшего брата. И конечно, ему неприятно, как и любому ...как бы это сказать правильно .... не очень умному мужчине, когда женщина явно выглядит лучше на его фоне. Он чувствует это нутром, а вслух не признает, т.к. самоллюбие не позволяет - и поэтому периодически бесится - говорю грубо, но оно так и есть.

В общем, думайте, Янина, думайте... если вам нравится такая схема отношений "ст. сестра-мл.брат" - продолжайте в том же духе, но знайте: чем больше вы закрепляете такую схему , тем меньше шансов изменить что-то в отношении вашего мужа к вам ...очевидно, надо или кардинально менять что-то в себе (возможно ли это в принципе ), или менять мужа...выбирать вам...думайте, думайте...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 24.05.2005 - 12:29

Woman
Прочитала Ваш пост и стало мне не по себе.
Надеюсь муж его не прочитает
Неужели всё действительно так печально
Мне лишь хотелось чтобы и ему и мне было хорошо, найти выход. Со стороны, возможно, виднее как на самом деле, честно, я первый раз замужем и поэтому не знаю как можно по-другому.
Я всё думаю, что можт я что-то не так делаю

Янина,
извините за некоторую резкость - никак не рассчитывала вас запугать. Просто иногда надо представить, какое может быть самое худшее развитие текущей ситации -( в математике это предельный случай, а здесь это - шоковая терапия). И делать из этого выводы.

На самом деле, если вам нравится ваша схема взаимоотношений (ст. сестра и мл. брат) - в этом нет ничего плохого. Просто вы должны понимать, что изменить ситуацию на 180 градусов у вас не получится. Вы просто будете идти путем "маленьких изменений" (каждодневного терпеливого воспитания), и количество постепенно будет переходить в качество. По отдельным вопросам, конечно, а не в целом. По другим вопросам - вы научитесь просто не обращать внимание на некоторые его недостатки , грамотно избегать неприятных для себя ситуаций, гибко подстраиваться под желания мужа.

Если вы на самом деле дорожите мужем , со временем такие вещи как плохо проведенные выходные или некоторое его упрямство или безответственность просто перестанут вас волновать вообще. Ведь главное - что он рядом, не так ли? У вас и так будет масса других вопросов, которых вам надо будет решать совместно. Уступив мужу в чем-то небольшом, показав ему свою терпеливость и желание идти навстречу его желаниям, его воле - вы выиграете в целом по ситуации, и он не будет упрямиться по мелочам в крупных вопросах, а всецело доверять вам при их решении.



Сообщение отредактировал(а) Woman - 24.05.2005 - 14:04

Янина, со стороны это так выглядит,присоединяюсь к видению ситуации.

при Ваших базовых установках нужен другой муж. Или менять установки.

Вспомнила историю.
Рассказывала женщина, деятельная по натуре, вторично замужем:
"Муж выкладывал плитку в ванной. Зовет смотреть результат. Смотрю - дело дрянь, выложено безобразно. Похвалила, поблагодарила, позвала обедать. Накормила, напоила, а потом говорю: "Давай позовем такого-то (мастера), пусть он немного подкорректирует". Муж походил, подумал и решил мастера позвать. Вместе с ним плитку переложил.
А вот раньше бы (в первом браке), сразу бы раскричалась - "Это что за ..... Кто так делает? Руки бы оборвать."

Не оффтоп, а байка по теме

Сообщение отредактировал(а) Янина - 24.05.2005 - 16:24

Да, Янина, соглашусь ..
Наломать дров каждый дурак может. А попробуй жить СЧАСТЛИВО... Не каждому от природы дано. А научиться можно ! Разумному человеку, конечно )))

Поскольку человечья самка во многом зависела от успешности самца как добытчика, то материкальное стимулирование мужчиной сексуального внимания женщины есть часть сексуального поведения гомосапиенс. Другое дело, что, как во всех сложных инстинктах, случается смещение цели на средство, как у женщин, так и, хотя и реже, у мужчин.

Янине

удивительнго дело - моя жена проявляет инициативу максимально женственно. Умничка!

Хочу тебе, Янина, предложить перейти от слов к действиям. На мой взгляд, тебе имеет смысл походить на личную терапию. Или на семейную - вместе с мужем. В любом случае, это продуктивнее, чем сидение на форуме.

и от себя маленький рецепт - попробуй быть искренней. С мужем.

А теперь представь ситуацию - муж погибает в ДТП. Все, финансовый краник перекрыт! Что делать будешь? Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая, так?

О эпоха феминизма!
Но я почему-то считаю, что в идеале мамонтов в дом приносит мужчина. А женщина "отвечает" за нематериальное: комфорт, уют, дети...
Прикольно: сначала женщины грызутся с мужчинами за равноправие, а потом сами же от него и страдают...

А мне очень нравится зарабатывать.
Зарабатываю я больше моего МЧ, но он на эту тему не комплексует и это нас устраивает.
А насчет женственности и того, как ее не потерять: иди работать в тот коллектив, где много мужчин или работай в свободном полете.
Женственность на раз проявляется даже у тех, кто предполагал, что женственности в них нет!
И денег заработаешь, и восхищенные взгляды соберешь.
А насчет мужа все-таки подумай: по-моему, то, что он обвиняет тебя в отсутствии женственности - это не его мнение, а просто ниточка, с помощью которой тобой можно манипулировать. Не нравится что-то - "да ты же неженственная!" - и все, ты дергаешься и делаешь так, как нужно ему.
Может, если ты перестанешь дергаться на эту тему и показывать, как она значима для тебя, то и обвинения в этот адрес исчезнут?

К теме меркантильности. Вспоминая своих бывших однокласников и однокласниц и кто кого выбрал себе в пару, поражаюсь тому, что большинство парней нашли себе состоятельных невест, в некоторых случаях эта цель даже не скрывалась, а вот девченок, которые вышли замуж по расчету - вообще ни одной.
Или у нас такой класс был атипичный или парни стали такими меркантильными
А вообще, по наблюдениям из жизни, чем девушка добрее и чище душей - не меркантильная, не цепкая,
тем в большее непоймичего, она обычно влюбляется и замуж выходит, не без исключений, конечно.

Удивлена тому, что тема ожила. Видимо, не такой уж это простой вопрос, раз всплывает опять.

За это время нашли с мужем выход из положения. Расскажу, может кому пригодится.

1. Я продолжаю работать, чтобы не потерять квалификацию, но деньги от моей работы не получаю, они идут на наш с мужем общий счет. А живем на зарплату мужа. Нам обоим так комфортней - он как глава семьи её кормит, а я как женщина, уставшая от феминизма, чувствую себя очень даже женственно
2. Договорились, что если моя работа в эмоциональном плате начнет меня напрягать( от чего и появляется та самая жесткость), то я её поменяю. Страха нет, так как денег от работы я всё равно "не вижу".

С того времени много воды утекло...
Я теперь думаю, что женщина меркантильна, потому что видит в том, что она живет на чужие деньги какую-то свою особенность что ли, доказательство того, что её любят. И, конечно, меркантильность женщины - это не неизбежность Особенно когда доказательств женщине не требуется