Наука и религия [ - и все таки сравним еще раз ]

Сначала я думал, что это "масло маслянное", а потом вдруг подумал: а разве "святой" - это обязательно такой уж прямо "верующий"? А атеист или агностик, - он может вдруг оказаться "святым"? Ну, то есть, таким приблатнённым у Господа Бога (если, разумеется, допустить наличие последнего) или у Высших Сил, как их там... А если он при этом ещё и пьёт-курит, ругается матом, трахается направо-налево, дерётся... Какое Богу до этого дело? Но, вот, как Личность... Если как Личность он Богу просто интересен. Что, Бог разве должен его непременно, да прямо во Ад... Он, Всемогущий, - что, свободой воли не обладает, что ли? Человека (как образ и подобие своё) - наделил, а сам себе - отказал в этом? Кстати, а сам Бог - имеет выбор, грешить или не грешить? Если не имеет, то какой же Он, на фиг, Всемогущий?

Заачэм двойной? Абижаешь! А тройной-четверной-пятерной-десятерной?...

Где, вообще, тут сказаны такие "правила игры"? Что "двойной стандарт" - это, типа, - плохо (почему плохо? кому плохо?)... Жизнь - она гораздо разнообразнее и живее всяких придуманных правил. Конечно, бывало немало всяких деятелей, которые пытались придумать очередную схему и какие-то "принципы", чтобы их потом как уздечку накинуть... Но то были не учёные. То были - философы. Причём, этой самой философией иногда занимались и сами учёные, те которые в другое время занимались наукой... Но когда скатывались на философию, - это было совсем другое занятие (а ещё они пили, ели, спали, писали, какали, трахались, что к занятию наукой имеет примерно такое же отношение как и философия, - то есть, - никакого). Но это не мешает даже одному и тому же человеку заниматься разными делами, а не только наукой.

Ну, так вот. Значит, - философы. Которые считают, будто бы занимаются "гносеологией", и вообще методологией науки... (ну, примерно, как "кто не может делать, - тот учится, кто не может учиться, - тот учит, а кто не может учить, - тот учит, как учить..." Это называется "методист"). Они что-то там такое пишут и провозглашают... Да только - кто их слушает? У учёных практиков давно сложился такой негласный подход: "выслушай какого-нибудь методолога научного познания, - и сделай наоборот!".

Что на мой взгляд отличает науку от ненауки? (в т.ч. религии, эзотерики и т.п.)? Моё мнение: ДИНАМИКА. Невозможно сделать вывод о "научности" или "ненаучности" какой-нибудь гипотезы, теории или модели, используя только её "мгновенную фотографию" на какой-то момент. Только по тому, как она себя ведёт в динамике. Как двухколёсный велосипед: статически он неустойчив, а в движении - устойчив вполне.

Спасибо! Мне кажется, очень забавная статья.
Можно добавить еще пару традиционных косяков, например, когда надо что-то срочно решать, то воображение начинает думать стиснув зубы, будто собирается откусить часть поребрика вместо того, что бы расслабиться и фантазировать легко

Вот тут вы не правы. То есть, для матлогики - оно конечно, но в жизни это не так. В жизни конртпример - это факт плюс интерпретация. А интерпретация может оказаться ложной, какой бы очевидной и прозрачной она не казалась. Особенно это относится к случаю, когда утверждение с квантором всеобщности - общефилософское. Очень хорошо - и поэтично, и очень глубоко - об этом сказано у Пушкина в его известном стихотворении про брадатого мудреца.

Это ставит интересный вопрос: споры, подобные вашему, они вообще как могут разрешаться? В принципе? То есть, следить за этим интересно, я что-то для себя почерпнул, и для каждого из спорящих полезно - он лучше поймет, что сам думает, но чем это может закончится? Тем более, что спорящие здесь придерживаются очень разных основных принципов, стоят на разных фундаментах, а спор, по сути, идет где-то на энных этажах, вы не всегда даже понимаете друг друга.

Я не к тому, что, мол, замолчите и разойдитесь, но все-таки: куда бежим?

Почитайте, уважаемый андррог, "Системные риски", тогда поговорим.

Прочитал. Ну, и...
Во-первых, сам факт, что эта тема "чёрных лебедей", вообще, поднята, - уже само это вселяет надежду.

А во-вторых... Не надо путать действительно науку, когда строятся модели, производятся расчёты, предсказания наперёд именно на основе этих моделей... С тем, когда некие мужи (или жёны), даже, типа, "учёные" (со всеми мыслимыми и немыслимыми учёными степенями и званьями) пытаются давать некие "экспертные оценки"... При этом они фактически руководствуются не по-научному разработанными моделями, а своим "авторитетным" мнением (интуицией, психологией, чем угодно). В этот момент они занимаются не наукой. Хоть и числятся "учёными". Ну, если человек - спортсмен, но в данный момент лежит на диване, спортом он в этот момент - тоже не занимается. Так вот, и эти "экспертные оценки", даже даваемые самыми заслуженными-перезаслуженными учёными (даже без кавычек - на самом деле учёными) к науке могут не иметь никакого отношения.

Есть ещё один нюанс. Наука занимается построением и использованием - моделей. А модели бывают - разные. Точные и приблизительные, адекватные и не очень. Особенно когда речь идёт об оценках вероятностей... Вообще, "вероятности" берутся из трёх источников
а) нашего незнания, что и почему на самом деле
б) большого количества НЕЗАВИСИМЫХ факторов, даже в принципе предсказуемых, но практически их предсказать - неподъёмная задача. Тут важно, чтобы они были именно НЕЗАВИСИМЫМИ. Впрочем, если из тысяч-миллионов факторов два или несколько (десятков-сотен) оказутся зависимыми, это не страшно. Главное, чтоюы не было скрытых зависимостей ВСЕХ (или хотя бы большинства определяющих) факторов от чего-то, чего мы не знаем, но оно - есть.
в) Фундаментальная (например, квантовая) случайность и неопределённость, которая истинная.

Когда мы чего-то не знаем, то мы - предполагаем. В частности, когда мы оцениваем "статистическую достоверность" чего-то, скажем, наличия корреляции между двумя случайными величинами, то, как правило, пользуемся каким-то критерием, скажем, Фишера, либо Стьюдента... Я уж точно не помню (лет двадцать тому варился в этом соку), но, короче, фишка такая. Какой-то из этих критериев (кажись, Фишера) заточен исключительно на гауссово распределение вероятностей, то есть, исходит из того, что распределения всех случайных величин - гауссовы. гауссово распределение по жизни встречается чаще всего, однако далеко не факт, что распределение такой-то и такой-то конкретной случайной величины - именно гауссово. Кстати, большое количество именно независимых (друг от друга) факторов влияния обеспечивает именно гауссовость распределений. Но тогда для обоснования гауссовости надо обосновать их независимость разных факторов влияния... Правда, господа эксперты могут и этим пренебречь... То есть гауссовость, равномерность распределения или что-то там ещё - это может у них не обосновываться, а только предполагаться. А ежели как нет, то и оценки статистической достоверности (например, наличия корреляций между чем-то и чем-то), полученные по какому-то критерию (скажем, Фишера) - могут давать ерунду. По-хорошему, надо бы сначала доказать применимость этого критерия. А необходимым условием этого является "гауссовость" распределения, ну, и... Собственно, - случайность. А ведь она - тоже не факт. Особенно, когда проистекает от нашего незнания (вариант а).

Ну, вот, положим, пример. Тёмная ночь. Только пули свистят по степи. Ты идёшь по этой степи, и то там то сям посвистывают пули, пролетают огоньки трассёров... На первый взгляд - совершенно случайно. Если исходя из случайности и простейшего предположения о равномерном распределении пуль в степи - оценить вероятность попадания в тебя... Вроде бы, небольшая. Степь-то, - она широкая... Но это предположение, скажем так... Весьма шатко. Какой дурак будет просто так тратить патроны, хаотично стреляя в темноту?... Наверняка, они тебя - видят. И что с того, что ночь - тёмная... А инфракрасным прибором ночного видения - нынче никого не удивишь. Если ты не видишь их, - совершенно не факт, что они не видят тебя. Так что, можешь считать, ты - под прицельным огнём. И каждый трассёр, пролетевший у виска... Это может быть просто пристрелка. Следующий - наверняка будет точнее. Другая модель. Другой и результат. Ну и каковы твои шансы пройти по этой степи, не словив пулю?...

Всё это - есть. В науке. Модели меняются, уточняются... От простых и заведомо неполных переходим к более сложным, полным и точным. Потихоньку одомашниваем "чёрных лебедей". А в религии - такое вообще есть? По-моему, - и рядом не лежало.

Так что, та статья - именно в пользу науки. Как ни странно это может показаться. Именно в пользу настоящей науки, а не её профанации.

Вы наверное PR-директор крупной компании, да? читали Блека и Горкину, давно вступили в ипру? ... у Вас многолетний опыт, и Вы четко разделяете маркетинг, pr и рекламу ...

Спасибо, хороший текст.
Вот только я бы не стал рекомендовать ... кроме набора фактажа, текст мог бы быть несколько лучше написан.
Плюс сами факты скорее отрывочны - упомянутые ситуации были богче в качестве, их можно описать по разному.
Да, и еще: если вам кто-то рассказывает о ситуации на финансовых рнках, но при этом он на них не торгует ... улыбнитесь и не обращайте внимания

Я не приводил статью в пользу религии. Я приводил её в защиту методологии. Просто возник вопрос, а что такое методология - это наука или философия такая? Оказывается, что наука. Потому что есть вполне конкретные ошибки, которые склонен делать человек (например, один из самых ярких примеров с точки зрения методологии - эксперимент "2-4-6"). И эти вполне конкретные ошибки "лечатся" с помощью вполне конкретных примочек, которые предлагает методология. Т.е. методология занимается приращением вполне практически применимого знания (нашли новые характерные ошибки при исследовании - предложили способы их "избегания"). А значит, является наукой. Примеры этих ошибок - в статье, примеры методов их "избегания" - в статьях, приводимых Крысоловом.

Далее. Никто не спорит, что чёрных лебедей становится меньше. Речь идёт о том, что каждому факту существует миллион объяснений, и ещё маленькая тележка. И предпочесть без практического подтверждения одну интерпретацию другой на том основании, что она "проще" или не плодит новых сущностей - идиотизм. А ещё конкретней, это ошибка "2-4-6". Так же пресловутый 2-4-6 показывает, почему аргументация Антона АА по поводу того, что следущая теория должна быть "похожей" на предыдущую (т.е.

Здесь я слова антона аа толкую по своему, уж извините, но есть логика и выводы из его слов. Минимализм и есть схожесть. и "давать те же результаты" и есть схожесть.

Перенесите эти слова на "2-4-6". Вы придумали ошибочную теорию. Проверяете её - она "рабочая". Следующая теория должна давать "теже результаты", что и ошибочная. Какой здесь скальпель оккама? есть закон, который надо найти. Он может быть простым, сложным, средним. Все остальные теории - ошибочные, какими бы минималисткими они не были. Вы находите в ошибочной теории факт, который не вписывается в неё. Создаёте новую ошибочную теорию. Новая ошибочная теория удовлетворяет Скальпелю Оккама И что? Истинный закон вы не нашли, идите гуляйте.

Добротно аргументировать

А можно ссылочку - откуда такая информация? И почему тогда люди всё больше пользуются НЛП и другими направлениями психологии, а вот процент верующих с течением времени снижается? Почему люди не используют столь эффективные христианские техники? Или всё же их эффективность - под большим вопросом (или имеет кучу побочных эффектов и затрат)?

1. не многие знают о христианских техниках даже среди христиан. хотя это основа. что делать, упадок.
2. почему больше НЛП? потому что до революции было 500 тыс православных священников в россии, а сейчас их осталось 30 тыс на всей земле. Тоже касается и активных прихожан (т.е. носителей религиозного знания в народе), их стреляли в первую очередь. Если бы такой фокус провернули бы с НЛПерами, полагаю, сейчас об НЛП тоже только страшные сказки ходили, далёкие от реальности, но полные позорящего НЛП бреда. Стрелять людей надо меньше, и больше с ними договариваться, вот почему.
3. Затраты. Затраты не маленькие - техники заточены под христианские задачи, а христианину торопиться некуда. Да и сил для спасения души не жалко. Но ничего особенного. Время и жар души - вот и все ресурсы.
4. Побочных эффектов нет, есть просто "узкозаточенность". Но для наркоманов применяют, отличные результаты по уверениям наркологов.
5. Собственно, павлов придумал якорение, почему о павлове говорят всё меньше, а о НЛП всё больше? наверное потому, что павлов не придумал тренинги и агрессивный маркетинг.

Про ад и рай.
Уточняю. Когда ученики спросили, а что будет с душами неспасшихся, Иисус показал на яму для сжигания мусора. Эта яма называлась "Геена". Согласитесь, мусорка и ад - не одно и то же.
Второе. Ад не есть. Он БЫЛ. И туда попадали все без разбора, и хорошие, и плохие. До того, как туда попал Иисус. Ад - это место удалённое от Бога, а попадание Бога в Ад Ад аннигилирует. Потому Христос носит титул "Спаситель".
Третье. Рая нет. Есть Царствие Божие. А Царствие Божие, как известно, на земле, в сердцах людей. В этом особенность Христианства - оно не обещает блаженства в иных мирах, валхаллах и прочих, оно обещает вполне конкретное процветание на земле, через воскрешение, а так же изменение физических законов на более удобные. Есть райский эдемский сад, но это другое. К тому же это явная аллегория.
Четвёртое. Мир после второго пришествия - это мир Истины. Мир, где нельзя себя обмануть. Как думает последний подонок этого мира, убийца, серийный маньяк? Он считает себя хорошим. Даже самый наипоследний подонок. Мы так искусны в самообмане, что даже самые тяжкие грехи и кровь на руках не могут нас смутить. Самообман несёт на себе вполне конкретную функцию: с помощью его мы бережём себя от психических травм (считай страданий). По сути, там, где есть самообман, есть установка на саморазрушение, негативная программа. Так вот, в мире Истины самообман не возможен. Вот и представьте себе вечную жизнь с неадапитвными установками на саморазрушение, которые порождают страдания. так как жизнь вечная, страдания тоже вечные. Но ведь не Господь эти страдания насылает? Сами себя сотворили как личность, вот и получаем. Господь скорее помогает, может вылечить. Кого не может? Того, кто не хочет лечится. Свобода воли свята.
Можно сказать иначе, мир "после" - это мир, где властвует воля Бога. кто привык эту волю соблюдать добровольно, тому это без разницы. А кто привык делать наоборот, для него Бог как жандарм с плетью, хорошего мало. Но это объяснение - те же вилы, вид сбоку.
Это я к чему? Нет никакого Ада, где черти вилами на сковородках мучают грешников по заказу Господа Бога. Это противоречит идее Божественной любви и тому, что мы Дети Божии. Это - кощунство. Бог - не наказатель, он спаситель, лекарь. А тот, кто не ходит к врачу лечится, мучается своею болезнью в одиночестве.

Кстати, отвечаю базилю (вопрос в оценках)

Собственно, об этом и говорит христианская религия, а вы не знали?

Я - нет, а где именно она об этом говорит?

Уровень вашей аскетики, жёсткость постов и число молитв в день никак не влияют на ваши шансы на спасение. Вполне можно быть жёстким аскетом и попасть в "мусорку". Играет роль только то, какая вы есть личность в итоге. почему - см. выше. Т.е. можно согласится с мыслью андррога, с точки зрения Православия мир устроен так, что спасаются те, кто интересен Богу, а прочие "эразе" и "делит" - на мусорку, в "геену огненную". Другое дело, что критерий "интересности" в Православии - подобие Богу, т.е. спасаются люди Светлые и Добрые. Вы светлый и добрый человек? Заходите в Царствие Божие, нам такие нужны.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 29.05.2009 - 01:38

И какой результат?
Например автопром... Что я чувствую, когда слышу "Harley-Davidson" и что "Нива, Ваз 2..."? И мне кажется, что и люди собирающие, и создающие новые модели чувствуют что-то подобное, дух то один, и значит модели, которые выйдут в будущем будут соответствовать тому-же самому, потому что люди адекватны.
А в других отрослях?
Поэтому подозреваю, что от книжки эти сомнительные

Вот именно. Неисповедимы пути господни. А вы почём знаете, каковы эти критерии? С чего это вы взяли, что надо соблюдать какие-то там заповеди, посты, аскезу?... Что Моисей сказал? Ну, - сказал. И - что с того? Мало ли, кто чего сказал? Тем более, какой-то там еврей три тысячи лет тому назад... Но ведь пути ж господни - они неисповедимы! Ибо тоже сказано! И вот, окажется вдруг, что самый Светлый и Добрый чел, наиболее интересный Богу - это такой маньяк-педофил... А чё? Он детишек - любит!

Уважаемый анддрог! У меня есть простой критерий. Видите ли, доказать любую точку зрения в религии невозможно. Ну допустим, я вам долго буду доказывать мистический опыт, или наличие христианских чудес, и что? Даже больше. Завтра вам явиться архангел Гавриил и 20 легионов ангелов, и скажут, что Бог есть, и он такой, как описано в Евангелии – и что? Мы не в состоянии верифицировать то, что превосходит нас. Нет рычагов верификации(или фальсификации) надсистемы. Может, это был действительно Гавриил. А может, прогрессорский эксперимент сверхцивилизации. А может, шутка могущественного мага. Это, конечно, сдвинет чашу весов, но это лишь аргумент.
Есть доказательства, есть. Но они вероятностные. Т.е. можно доказать мистический опыт в конкретном религиозном течении. Найти людей, которые соответствуют данному опыту по канонам религии, дать им практику и отслеживать изменения по тестам. Но, во-первых, таких надёжных тестов ещё не создали – не стала ещё психология точной наукой. Во-вторых, опять же, бесконечность интерпретаций – непобедимый враг. Такова уже особенность мистического опыта, что его легко провести на себе – принял грибочки по Кастанеде, помедитировал по тайцзы, сходил в Церковь – и отслеживаешь своё состояние. Но если вы в ходе самых надёжных и точных опытов над собой получите этот опыт, вы не сможете его верифицировать для других. Тут такое дело, нужно проверять самому.

Но есть ещё и третий момент. Если вы, анддрог, лично убедитесь в том, что в рамках такой-то религиозной традиции есть необъяснимые сверхъестественные процессы. Назовём их – чудеса. Иконы мироточат, в Иерусалиме каждый год на пасху зажигается огонь,который не обжигает руки, причём с такими «спецэффектами», которые Голливуду и не снились. А спецэффекты далеко не современные)))) Они там появляются очень давно… Но если объективно, наличие таких чудес тоже не может быть доказательством. Только аргументом. Ведь не факт, что у других течений нет своих чудес, и опять же… Масса интерпретаций. От эгрегоров до подделок.

Поэтому, для меня есть три положения, с помощью которых я выбираю и проверяю своё религиозное мировоззрение, свою веру.

Первое - это цели. И - идеал человека, который достижим в данном течении. На кого я хочу быть похож – на ботхисатву или на Серафима Саровского? И чего я хочу? Это в каком-то смысле ставка. Есть определённое мужество в том, чтобы сделать выбор. «Бога нет, и после смерти я сдохну» - это выбор. Не важно, что на самом деле ты попадёшь в Валхаллу или пойдёшь на новый круг реинкарнации. Ты выбрал мир, в котором хочешь жить. При этом можно вполне отдавать себе отчёт, что твоя ставка может быть ошибочна. Но дело не в этом. Представим, что есть некий абстрактный сатанист, который не верит в Бога. Вполне обычное для сатаниста дело. Так же, вполне нормально для данной веры, чтобы человек не уважал и не принимал Бога таким, каким его видят христиане. И вот он умирает, и видит, что правы христиане, а не он. И что он, обратится тут же в христианство? Да думаю нет, скорее наоборот, упрётся в своём неприятии Бога. «Да, Бог есть, вы меня убедили, но он мне как не нравился, так и не нравится». Это я к тому, что у нормального, последовательного человека, а не у религиозной проститутки, ценности не меняются. И не зависят от конкретной реализации мира.
Второе – это качество мистики. Когда-то я руководствовался только первым объяснением и сильно тяготел к агностике. Все обряды церкви считал странной причудливой формальностью. Пока не столкнулся с православной мистикой в чрезвычайно «чистом» «эксперименте». Т.е. если я бы решил провести эксперимент проверки православной мистики намеренно, таких идеальных условий я бы вряд ли добился. Говорят, что христианин живёт в атмосфере чуда. Мне понятна эта фраза, вам – нет. Но – этого мало, даже если я на своём опыте в чём-то убедился. Надо ещё проверить качество этой мистики. Например, есть мистики католические. Вот, Великий Учитель Католической церкви – Тереза маленькая. Христос мой супруг мой. Войди в меня золотым копьём. Заметьте – не жених, а супруг. Разницу чувствуете? Это молодая девушка с играющими гормонами. Даже если у неё откроются стигматы, я в католики не пойду. Есть например, баптисты харизматы. Тоже не то. Смысл в том, чтобы эта мистика была а) более объективной и не поддавалась фрейдистким и прочим вполне психологическим интерпретациям (см. про Терезу маленькую). б) даже если мистика самая что ни на есть объективная, всё равно над ней есть некий дух. Как дух эпохи, дух народа, дух собрания и т.п. Некая сущность, интонация, ощущение. Неуловимое. Как послевкусие у вина. И если это послевкусие попахивает истерией, экзальтацией а то и просто недоброй черной магией – да, это объективно, но это не моё
В-третьих. На мой взгляд, существует критерий, который позволяет отделить даже субъективные ощущения на психологический и мистический опыт. Но! При условии, если исключён фактор наркотиков. Я не был под кайфом, и не знаю, как оно работает, поэтому не буду утверждать. Это очень простой критерий. Способность к воспроизведению опыта. Если состояние произведено психикой человека, то его можно заякорить и воспроизвести. А если его даже вспомнить сложно, а воспроизвести невозможно, то весьма вероятно, что это состояние навязано извне. А если ещё и слов-то для описания состояния нет, то вообще удивительно, есть повод задуматься.

Ну и в конце концов, в курсе основного богословия, если мне память не изменяет, семинаристов учат, что у Православия и Христианства есть «объективные доказательства сверхъестественного происхождения». Надо сказать, довольно убедительные доказательства, хотя множественность интерпретаций вероятностным доказательствам переломить не дано.

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 1.06.2009 - 22:49

Это не аргумент, и "вероятностные докузательства" тут не причем. На мой взгляд, вы (и все верующие) путаете два доказательства: существования Бога и истинности Библии. Любое доказательство о Боге анти-научно (даже док-во возникновения жизни на Земле тоже, в строгом смысле, анти-научно). Сколько-нибудь предметно спорить можно только вокруг Библии и описанных там событий. Но и там научная основа толком не поможет.

Смешной и отвлеченный пример:
Пастор. ...медведь? (Указывает на чучело.)
Томас. Да, господин пастор. Господин барон поймал его прошлой зимой.
[...]
Томас. И когда медведь бросился на него, господин барон схватил его за
передние лапы, сжал их и держал так, пока тот не умер.
Пастор. От чего ж он умер?
Томас. От голода... Медведь, как известно, питается зимой тем, что
сосет лапу, а поскольку господин барон лишил его такой возможности...
Пастор (с усмешкой). И ты в это веришь?
Томас. Конечно, господин пастор. (Указывая на медведя.) Да вы сами
посмотрите, какой он худой.

То есть огонь, который обжигает руки, об истинности Библии никак не свидетельствует. Можно написать книгу, где собрать все необъяснимые эффекты, и подать в перемешку с ними какую-нибудь религиозную теорию. Книга будет точно соответствовать реальным фактам, но истинной от этого не станет.

Гениально! Я только что понял, как буду выбирать для себя религию. Главное только чтобы конкретные реализации не помешали...

наоборот, не обжигает

Я-то как раз ничего не путаю))))

Да. Господь трансцедентен.

Нет. Есть ещё вполне реальная мистика и вполне реальные чудеса (или "чудеса", это уж как вам будет угодно)

нет.

Вы поосторожнее. С помощью подобных же аргументов можно уничтожить половину научных теорий. Напоминаю о равноправности и бесконечности числа интерпретаций фактов

----------------------------------------------------------------------
Собственно, уважаемый полуБазиль, я об этом и говорю.
Ничто не доказуемо, можно только выбирать. Или не выбирать, а взять первое попавшееся - как делает большинство. Или позволить себе навязать. Выбирайте

Сообщение отредактировал(а) Incredible - 1.06.2009 - 13:42

А если без "видите ли..."? Там - действительно многабукаф, а обещанного критерия (который простой и в единственном числе, как здесь заявлено) - я что-то не онаружил. Ну, ладно. Будем разбираться со сложными и составными.

То есть, не "доказать", а просто лично кого-то в чём-то убедить. Давайте называть вещи своими именами. Ну и что с того? Есть уйма самых разных учений, в том числе диаметрально противоположных и антогонистически непримиримых, и какое-то количество убеждённых (кем-то) сторонников каждого из них...

А что, разве отсутствие точности у психологии как-то мешает доказывать теоремы в математике? Если даже кто-то не воспринял и не понял математического доказательства (например, теоремы Пифагора) - чьи это проблемы? Кому от этого хуже? Теореме Пифагора?

Это я всё к тому, что "доказательство" и чьё-то личное убеждение - это чуть-чуть разные вещи.

Кому нужно? Зачем нужно? А мне оно - нужно?... Знаете ли... К некоторым наркотикам привыкание и зависимость наступает с первого же употребления. После этого уже, считай, - не человек. А ещё я не пробовал (на себе) лоботомию... И не хочу пробовать.

Или фокусы-покусы. Я, вот, не знаю, как конкретно летает Дэвид Копперфильд. Есть с десяток разных предположений, но какое из них именно реализовано, - я не знаю. Самое крутое и экзотическое из них - это сверхпроводящие магниты где-то на нём (возможно, высокотемпературные, работающие при температуре жидкого азота, чтоб с жидким гелием не заморачиваться)... и три мощных управляемых электромагнита под полом сцены. Принципиально - ничего сложного. Но знаю точно, что это - такой фокус-покус.

А это - уже просто тоскливо. Хотя, допускаю, что когда это всё начиналось, - для тех времён было покруче Голливуда и Дэвида Копперфильда вместе взятых. Ну что ж... Можно отдать должное... Голливуд нынче - это и впрямь галимый аццтой. С этим я вполне согласен.

Это уже интереснее.

Цели? А какие у христианства - цели? Нет, не из пальца, и не с потолка, а из конкретных канонических первоисточников. Отделить агнцев от козлищ? (кстати, а за козлищ - ответите?)... Ну, и... С целью-то какой? Ах, да, агнцев - на заклание... Тогда - понятно. Но мне почему-то не хочется идентифицировать себя с этой мелкой рогатой скотиной. Посему, цели эти - мне не близки.

Идеал человека? А где он там вырисовывается? Опять же, интересуют только первичные первоисточники... А по ним вырисовывается какой-то подхалим... Ну, или как тот разбойник на кресте, который висел справа от Иисуса...

То есть, для Вас это - что-то вроде тараканьих бегов. Понятно.

Аааа! Я понял! Для Вас это - вроде как, - заказ блюд в ресторане. Что выберешь - то тебе и принесут. Забавненько!

А - что, по-Вашему, все такие "нормальные последовательные человеки"? И нет ни одной "религиозной проститутки"? Ну, тогда я лучше пойду к проституткам. С упёртыми мне - не по пути. Наука-то, она, как раз тем и занимается, что вот так "проституирует". Или подталкивает к этой самой "религиозной проституции". Ну, скажем, был такой учёный по фамилии Эйнштейн (кто смотрел рекламу пива ПИТ - тот помнит). И был он убеждён, что Вселенная - вечна и бесконечна (кстати, как там насчёт его религиозности? А? Знатоки истории науки и еврейской культуры?). Почти сразу после того как он в 1915-1917 году сформулировал ОТО (Общую Теорию Относительности) молодой советский физик по фамилии Фридман обнаружил, что в рамках ОТО вечной и бесконечной (однородной и изотропной) Вселенной быть не может. Ну нэту у уравнения Эйнштейна стационарных решений при заявленных условиях! Тогда Эйнштейн, дабы спасти свою Вечную и Бесконечную Вселенную ввёл в своё уравнение так называемый "лямбда-член". Правда, с ним тоже фигня получалась: - решение, которое выходило с ним, - оно там было хоть и стационарное, но неустойчивое... А когда американский астроном Э. Хаббл открыл космологическое расширение Вселенной, то этот самый Эйнштейн отрёкся от своего "лямбда-члена", и назвал его "самой большой своей ошибкой". Но не всё так просто. В 1998 году, когда Эйнштейн уже давно умер, этот "лямбда-член" опять высунулся там, где его меньше всего ожидали... Но это уже совсем другая история. А мораль сей басни такова, что и лично Альберт Эйнштейн, и весь научный мэйнстрим - неоднократно "проституировали", меняя свои убеждения на 360 градусов.

Да уж... Но мне эта упёртость как-то не импонирует.

Согласен. Хороший критерий. И сразу моё имховое мнение: именно у христианства оно - НИКАКОЕ. Вот, квантовая механика - это да! Настоящая чертовщина! А христианство... Весьма примитивная и антропоморфная мистика с более поздними потугами на специальные искусственные навороты...

С чего Вы взяли, что нам - нет? Абсолютно понятна. До банальности.

50 часов терапии...

Был. Про эндорфины слыхал чего-нибудь? Вот, под ними - когда-нибудь, ба был.

Ыгы. Например, упиться до чёртиков. Маленьких зелёных чёртиков. Вполне воспроизводимо. "Белочка" называется.

А если в принципе "можно" (было бы, если бы да кабы), но в данном конкретном случае Вы (или кто-то) этого не сделал? Не заякорил. И не сумел воспроизвести... И вообще, с НЛП не знаком, не знает как это "якорить", а потом воспроизводить... Ну, в общем, "ну, не шмагла я!". А кто-то другой на его месте - взял бы, и заякорил, и воспроизвёл... Короче, если где-то кто-то чего-то не сумел, это ещё не факт, что невозможно принципиально.

А для меня в некоторых случаях - наоборот, бывает очень странно и удивительно, что в некоторых ситуациях какие-то слова - даже находятся!

Нуууу.... А я застал ещё времена, когда в институте преподавали "Научный коммунизм"... Там нам - тоже много чего такого говорили... И что с того?

Вот еще вариант наукорелигиозного подхода от Паскаля

Сообщение отредактировал(а) ВАСЯ - 3.06.2009 - 10:55