Самодостаточность [ Так ли она хороша? ]

Из темы про потерю друзей - Francaise упомянула о самодостаточности. Давайте о ней поговорим. Что-то в последнее время часто слышу противоречивые мнения про самодостаточность. А в интернете так вообще ходит цитата про то, что самодостаточный человек - "страшный человек")) Да и Психологосе не написано, что это прямо-таки отлично.
Вспомнила диалог из фильма "По семейным обстоятельствам":
- Мама, а давай мы тебе подарим нашу настольную лампу?
- Нет, спасибо. Мне ничего вашего не надо. Я, слава богу, еще в состоянии сама себя содержать и ни от кого не зависеть.
- Но разве это так хорошо ни от кого не зависеть?
- От детей, во всяком случае, хорошо.
- А зачем же тогда их растить? Ты знаешь, а вот мне хотелось бы, чтобы ты от меня зависела. Как я от тебя раньше. И чтобы я могла тебе сделать ну хоть чуточку того, что ты тогда для меня сделала. Мама, я не только про деньги говорю. Я про все. ...Мамусенька!
- Я возьму вашу лампу.

...
Что думаете?

я не знаю, хорошо это или не хорошо, но это слабо реалистично, во-первых и (ИМХО) не очень осмысленно, во-вторых.
Думаю, что привязанность - это основа близких отношений. Человек нам тем дороже, чем сильнее мы боимся потерять его или наши с ним отношения. и наоборот.
То, что не страшно потерять- не ценится. в итоге человек получается весь из себя самодостаточный, но у него нет ничего, что было бы ему особо ценно. И, как следствие, проблемы со смыслом жизни.

Но это моё мнение с моим набором тараканов, Николай Иванович утверждает, что можно любить, ценить и отношаться и при этом не бояться потерять, даже если "потеря" в данном случае- это смерть любимого человека.

это за гранью моего понимания, но я не могу утверждать, что так не бывает, только исходя из того, что так не бывает конкретно у меня.

Самодостаточность - миф.
Ибо мы всё равно зависим так или иначе от мира. От электростанций и канализации, от производителей еды и магазинов и пр...

Можно конечно постараться и перестать общаться со всеми близкими а то ведь и необходимость общения это же тоже не самодостаточность.

Так можно при условии что человек живёт чисто головой. Т.е. чувства давно отключены за ненадобностью.

Я как раз в соседней теме собирался написать.
Во-первых, я давно убедился, что разговоры о /вписать нужное/ "вообще" - это классический сфероконь в вакууме.
Во-первых, потому, что под одним и тем же словом, даже определенным "по словарю", каждый понимает свое.
Во-вторых, дьявол в деталях. Все мы знаем правила типа "не решай за другого человека", "не помогай, если тебя не просят" и т.п. И всегда найдутся конкретные ситуации, когда лучше поступить вопреки правилам (я думаю, примеры приводить не надо).
И здесь так же. Самодостаточность - это хорошо или плохо? Я обычно отвечаю на такие вопросы: а топор - это хорошо или плохо?
Ну давайте конкретно.
Вот живут два человека, "созданных друг для друга", и один из них умирает. Второй человек после этого отказывается от мирской жизни и посвящает остаток своей "памяти умершего". Ношение траура, избегание светских мероприятий и развлечений, едва ли не ежедневные походы к могилке, траурный уголок с портретом и личными вещами умершего у себя дома. Не говоря уже о создании новой семьи. Это правильно? А самодостаточный человек бы отнесся к этому по другому: смерть близкого человека - это горе. Личное горе оставшегося в живых (а не умершего), и его надо пережить, как и все в нашей жизни. И - жить дальше.
Противоположный пример тут уже приведен, когда человек отчаянно отказывается не то что от помощи, от знаков внимания, пытаясь доказать (кому?), что "и без вас обойдусь".
Я давно уже думаю о том, что есть вещи, которые нельзя достаточно точно определить словами. Одна из этих вещей - чувство меры. Недаром дружинники бегали с линейкой по дискотекам, измеряя ширину штанов (в один период - не слишком ли узкие, в другой - наоборот) и длину юбок: другой-то меры не было. И это смешно: установить, что длина юбки должна быть не менее ... см. Должно быть внутреннее чувство меры, но оно у каждого свое, вот в чем беда-то. И с самодостаточностью так же.
Дженни, что касается "проблем со смыслом жизни" у самодостаточных людей, то у меня такое представление. Люди, живущие "как все" и не особо задумывающиеся о смыслах, сталкиваются со множеством проблем, которые вполне разрешимы человеком, который живет осмысленно (хотя я тут уже приводил пример из "12 стульев" об отшельнике, которому помешали клопы). Но "на следующем уровне" человек сталкивается уже с более сложными проблемами, и далее - либо он остается с этими проблемами, либо двигается "выше" и решает их, но встречает еще более сложные. И я не о карьере, как вы понимаете. При этом человек, конечно, зависит как от чисто бытовых вещей, так и от социума, но он научается жить так, что быт входит в его жизнь не как каторга, а как естественная его часть, а "самый важный человек - это тот, который в данный момент находится напротив тебя".

Мне кажется, что самодостаточность - слишком размытое понятие. На Психологосе прочитала - и все равно не поняла, что НИ имел в виду.

Я тоже думаю, что самодостаточность - это инструмент, которым хорошо владеть и применять по ситуации (можно ли это развить хз). Мне кажется, это просто хорошая опция личности. Самодостаточный может обходиться безо всех, но с людьми ему лучше.
Может бояться потерять близкого, потому что он дорог, а может не бояться. Почему-то все считают, что самодостаточный это обязательно независимый, нелюдимый интроверт, который бравирует своей независимостью ("не нужна мне ваша лампа") - бравируют, имхо, те, кто боится показаться слабым, а это другое.



Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 14:58

это не совсем самодостаточность, это обесценение акта заботы. Глубоко самодостаточный способен принять акт заботы с благодарностью

тут.... дело то не в лампе, и даже не в независимости. Скорее какой-то страх, страх открыться....

Самодостаточный - он примерно оценит - и скажет - нет, ваша лампа не подходит к моему интерьеру. Подари мне фиолетовую. Или - торшер. или.... или - подходит, тогда - спасибо. при уверенности в себе и собеседнике.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 28.09.2017 - 17:11

Когда я была намного моложе, я слишком многого ждала от других. Ну и требовала от них слишком много, соответственно.
Итог - обиды на подруг-друзей (да даже просто хороших знакомых), за то, что они не сделали того, чего я от них ожидала. Постоянные неудачи в личной жизни.
А потом... Потом я поняла, что люди мне ничего не должны. Сделали они мне хорошо - это прекрасно. Значит, мне повезло. Не сделали - тоже ничего страшного, не обязаны совсем были.
Если я хочу, чтобы мне было хорошо - это "хорошо" должна обеспечить себе я сама. А вовсе не кто-то извне.
И после принятия этого мне стало намного легче жить. Обижаюсь я теперь на кого-то крайне редко. Да и вообще - раньше я постоянно искала себе компаний, а теперь, наоборот, ищу возможности побыть в одиночестве. Мне в обществе меня никогда не бывает скучно И я не интроверт, а всего лишь "умеренный экстраверт".

Сообщение отредактировал(а) Francaise - 28.09.2017 - 17:42

BOBA, угу, вот так удобнее с примерами. Как бы поступил самодостаточный и нет

В себе, может. А в собеседнике как быть уверенным? Обидится-не обидится на такое (спасибо большое, но мне нужна фиолетовая))
ТО есть, самодостатачный не обижается, потому что самодостаточен, но сам же он может этим обидеть? Об этом он думает?

Правда, какое-то скользкое понятие. Всё равно зависим ото всего, на работе опять же.

А на работе? Взаимная ответственность, порой трудно разграничить. Должны, а не выполняют некоторые свои обязанности, а ты из-за них тоже что-то не можешь сделать в срок или на должном уровне.
Если, как White Romashka

Вроде как черта характера? Одна из. И "весёлый", к примеру, мы же иногда выключаем, когда ситуация требует. Может, так?

Тогда, действительно, по ситуации. Но всё же она должна как-то определиться. В примерах яснее. Если о досуге - сам себе достаточен, не скучаю, это одно. Но "потехе - час" же, а больше-то мы в общении.

Но хоть бы и так, пересекающееся общее что-то же всё равно должно быть.
Самостоятельность - не то... зачем оно вообще нужно это понятие))

Сообщение отредактировал(а) Белкус - 28.09.2017 - 18:49

Мне проще - я завишу только сама от себя. Если я накосячила - значит, это сделала именно я, а не кто-то другой виноват. В других профессиях может быть и иначе. Чего я точно никогда не стану делать - это делать за кого-то ЕГО работу.

А чем он может обидеть? Не зависит от других, не жалуется на них - да это подарок, а не человек, как по мне

Ну самодостаточный человек - он же не сверхчеловек, все нормальные живые люди, со своей болью и комплексами...

Это просто качество человека, которое позволяет ему находить многое в себе, ему нескучно с самим собой, он отлично переносит одиночество, со своими миром внутри - вот и все. Некоторым нужно занять себя другими людьми, а ему удается сделать это без посторонних. Вот собственно мне кажется и все отличия от других "нормальных" людей. Все остальное - как у всех остальных.

В таком случае, это просто интроверт.

Знаю интровертов, которые страдают от своей необщительности. Думаю, самодостаточный человек - не страдает по этому поводу. Это его способность и соответственно выбор.

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 29.09.2017 - 10:59

Самодостаточный человек может очень любить общение, но он не пропадет и без него. Такие люди лучше всего выживут в условиях вынужденной изоляции, например.

Это же этап обсуждения. Ну да, нужна фиолетовая и маленькая, а большая и зеленая не нужна. То есть, на предложение, самодостаточный рассмотритсвою ситуацию и потребности, а не будет мучительно размышлять - а не обидит ли отказ предлагающего? а не сочтет ли предлагающий, что я ему чего то должен после этого? а не буду ли я зависеть?

- лампа, это просто лампа.

Ну вот, коллективный разум вывел определение: самодостаточный человек - это интроверт, который не страдает от своей интровертности.
Но что-то мне подсказывает, что бывают и самодостаточные экстраверты.

Он, похоже, вообще ни от чего не страдает
Обязательно ли он самостоятельный?

Сейчас мы будем придумывать дефиницию для "самостоятельного". Потому что самостоятельный - это прежде всего имеющий свои цели и умеющий их достигать. Зависимость от других тут на втором месте. Например, человек с ограниченными возможностями зависит от других, но может быть самостоятельным, а вполне здоровый инфантил - нет. И сразу возникнет вопрос: ребенок-манипулятор, успешно достигающий своих далеко невзрослых целей - он самостоятелен или нет?

vpotapov1,

Думаю, что нет, потому что он эти цели всё равно осуществляет с помощью манипулируемого, не сам, полностью зависит от того, как этот манипулируемый отзовётся. Проявит твёрдость, и - пфф.. нет результата у манипулятора))

Полистала в дорогах странички про самодостаточность. Много-много-много всего, чёткости нет. С.- не эмоция, не чувство, тогда состояние? Как бы сейчас я самодостаточна, а завтра не знаю, как пойдет. Некоторые указывают, что это черта характера. Или есть "определение", что это способность, которую можно развивать.

Понять с помощью синонимов по словарю (значительность, цельность..)? Не очень как-то удалось, синонимы какие-то "несинонимные" Антонимов словарь не приводит вообще. Когда начинают приводить признаки С., то их так много, что собьёшься, про что конкретно говорят)) О, нашла даже тест на самодостаточность))) Как-то не впечатлило.

MegaVolt

Всё к тому идёт)) Зато значительно, модно звучит)

Еще такая мысль несколько раз в разных источниках, - самодостаточность в ком-то видят или чувствуют другие. А если, якобы, сам человек говорит:" я самодостаточный", то он почему-то уже не такой))

Еще подумал, что самодостаточный экстраверт вполне может быть. Если он не найдет партнера в одном, то перейдет к другому, точно так же, если партнер уедет или уйдет туда, откуда нет возврата. Короче, как намекнул ВОВА, он не парится.
Опять же тут возникает вопрос: а тогда, получается, он всех типа использует, ай-ай-ай! Да нет же, он готов отдать внимание тому человеку, который здесь и сейчас перед ним, он готов ждать того, который уехал далеко и обещал приехать, он не забыл того, кто ушел навсегда. Просто он умеет отпускать.
Конечно, легче перечислить это через всякие НЕ: не устраивает истерики, если кто-то решил переехать в другое место, покинуть футбольную команду или слаженный коллектив, ушел из семьи, наконец. Не называет словом "предательство" то, что им не является (т.е. не манипулирует "ты от нас ушел, ты предатель"), не плачет "меня бросили", не говорит "ну вот А не пришел играть за нас, все, считай, проиграли, я и играть не буду тогда", не намекает толсто на Сент-Экзюпери про тех, которых мы приручили, ибо там речь идет о паре "заведомо сильный - заведомо слабый", не является с видом побитой кошки "ну пожалейте же меня (и освободите от ответственности заодно) и т.д и т.п.
Но, к сожалению, на дефиницию это все не тянет, потому что определить что-либо через отрицание - довольно щекотливая тема, всегда найдется контрпример.

Не обязательно использует. Может - дает пользоваться собой, в разумных пределах

Мне кажется, "самодостаточный" - это про авторскую позицию. И про выбор.
И никакое это не проклятие)
И, Потапов прав, самодостаточный - это во многом "не". Просто потому, что эти люди - другие. Вот хотела написать они "не делают" многое из того, что остальные люди. А речь-то не про "делать\не делать". Не знаю, как объяснить...
Самодостаточные - не переживают. Не переживают о том, чего не в силах изменить. Понимают и принимают ограниченность своих возможностей без переживаний. Принимают помощь без излишних реверансов поэтому. Просят о ней легко.
Могут обходиться без людей. С людьми им так же, как и всем остальным - может быть лучше или хуже, но у самодостаточных нет "одиночества". Уединение есть, а одиночества нет.
Самодостаточные хорошо умеют дружить "здесь и сейчас" и не парятся о поддержании "регулярной дружбы" на расстоянии. Немногочисленные друзья самодостаточных, как правило, такие же свободные от условностей в дружбе люди. Встретились - и с того места, на котором остановились. 10 лет прошло без единого письма-звонка - не имеет значения.
Самодостаточные не перекладывают ответственности на других и не ищут коллективной ответственности за что бы то ни было. Могут взять ответственность на себя за кого-то (детей, например), но собственные счастья и несчастья куют сами. И готовы к результату.
Самодостаточный экстраверт - это просто очень искренний человек. Который не стесняется открываться другим, если этим другим это зачем-нибудь нужно. Сам проявляется в мир, как хочет, не варит в себе годами.
Честность - лучшая политика. Правду говорить легко и приятно - это про самодостаточных.
Это не значит, что они такие отвязные карбонарии и кликушествующие дурачки "за идею". Принципов и твёрдых убеждений, как правило, у них немного. И "ничего святого"))) Обо всём можно говорить открыто и быть готовым к результату.
Самодостаточность - это не про независимость. Независимость слишком эфемерна, если ты в социуме. Это про принятие мира и людей. Про открытые глаза и готовность рассчитывать в полной мере только на себя, с учётом своих возможностей. Это про отказ переделывать других людей. Влиять, если самому тебе это зачем-то нужно, - да. Переделывать против воли - нет.

блин... опять путано)

Лита, ты, как всегда, умница, всё очень здорово! И всё же никак не успокоюсь)) Столько всего в одном понятии может быть? С точки зрения доказательства получается подвести под понятие? Вот, например, начерчена трапеция, а спрашивается "это прямоугольник?", и нас учили как? Прямоугольник - четырёхугольник, у которого все углы прямые. Это четырёхугольник, но у него не все углы прямые, - значит, это не прямоугольник. То есть, если хоть одно свойство не сходится, то под понятие не подвести.
Ты описала так красиво, так идеалистично всё! Замечательный, очень красивый и счастливый человек получился)) Один. 20. 100... нуу, 1000))) А сколько людей говорят о своей самодостаточности? Семинары, вебинары - поможем, разовьем)) Да это ж целая жизнь! А если хоть что-то НЕ так, значит, не соответствует понятию?

Я себе надумала - "в чем-то", и то временами В чем-то человек самодостаточный. А так -
есть много хороших качеств, достаточных конкретно каждому по его ощущениям.

Так сначала надо ж удостовериться , в силах или не в силах изменить)) это все желают уметь различать, но на деле - объять необъятное, если, к примеру брать общение, здоровье,..

А, вот еще вдруг сравнилось с понятием "красота" ( которая "глазами смотрящего")).
Лита, "авторская позиция и выбор" тоже ж, ты не об этом?

Сообщение отредактировал(а) Белкус - 2.10.2017 - 23:23

Ну, у всех свои, конечно, способы.
Я что-то не встречала самодостаточных детей и подростков. Похоже, это качество? качество жизни? способность? развивается с опытом. И как-то вот из опыта понимаешь - не быть мне балериной))) Да и фиг с ним)))
Ну и, понятное дело, что-то ты про себя знаешь, что-то готов пробовать - раза три примерно. Если с первого раза не получилось - парашютный спорт не для вас (с)
Тут ведь важно, что и пробы всякие - они тоже под собственную ответственность. И без попыток оправдаться, если не вышло что-то.

А вот сейчас непонятно было). Это ты про что?

Четкость есть, к примеру, в Уставе гарнизонной и караульной служб. Но там почему-то о самодостаточности ни слова.
Причем, в пьяного командира полка (как и любого другого, кроме оговоренных исключений) пробирающегося через охраняемую зону, Устав предписывает стрелять после двух (если правильно помню) предупреждений и выстрела в воздух, но кто ж это выполнять будет...

Есть условия необходимые, есть достаточные, есть необходимые и достаточные. Наличие ровно четырех углов, из которых как минимум три прямые - необходимое и достаточное условие. Наличие четырех сторон (или углов) - необходимое (но не достаточное). Наличие четырех равных по длине сторон и одного прямого угла - достаточное (но не необходимое).
Как бы так с самодостаточностью разобраться?
С первого взгляда кажется, что "не париться" - необходимое и достаточное условие. Но получается пофигист из анекдота, которому все по фигу, кроме денег, но эта "неувязочка пофигу". Самодостаточный человек может очень даже париться, если он дал слово, а выполнить его получается очень проблематично. Т.е. он не заламывает руки, а решает проблему (и сначала оценивает то пресловутое "в силах или не в силах" - та еще задачка), но в процессе иногда не получается "не париться".
Далее, из тех "Не" (получается, что необходимых), которые мы с Литой тут обрисовали, достаточных условий (даже как суммы всех необходимых) не очень-то слепишь.
Но вот париться по этому поводу - совершенно излишняя вещь

Лита

Это я о том, что если человек нравится, он для меня красив (без подробностей…внешняя… внутренняя красота и тп). И наоборот. Эталоны и запреты не станут препятствием в моем видении. Переводя на самодостаточность – если именно мне (моя авторская позиция) нравится то, что я делаю, если мне комфортно в том, что я выбрала, то, стало быть, я в чём-то этом сейчас и самодостаточна (в чём-то другом такого ощущения может и не быть). Когда я почувствую, что мне уже не так комфортно, буду что-то менять, пока снова не станет достаточно именно мне самой. vpotapov1

угу)
Еще, на язык математики переводя, это некая сравнительная величина)) Или переменная) А что? Найти: СД+ситуация, при СД=.. Чем СД больше, тем вся "сумма" удачнее

Как здорово, описанные в теме признаки дают хорошего человека со здоровой психикой. Эх)) Вот таким бы...

Грустно же, нормальная человеческая привязанность, не то, чтобы я не смогу жить, а просто жаль

Самодостаточность, наверное, и не может быть постоянной во всём. «Всё течет, всё меняется». Учитывать перемены и искать любые возможности для самостоятельного принятия новых решений (вот, может, даже не самих действий, а именно решений?)
Частенько шутим, вспоминая короля из «Маленького принца» (Повелеваю тебе зевать))
Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны......
- Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость правителя.
Если я решила не нести самой картошку (и тп тяжесть) из магазина, надо "дождаться благоприятных условий" и попросить об этом мужа)), решение же моё (да, действие чужое))), но именно мне в этот момент (когда он несет картошку, а не я))) хорошо – есть человек, готовый помочь! Не нравится ему? пусть сам решит, как выкрутиться))

Применительно к ситуации в теме «Вас бросали друзья?» - человек принял решение уйти, а дальше уже ответное – решить расстроиться-обидеться или решить не удерживать (ну, попариться чуточку и решить - ну, что ж, живем дальше.

Белкус, грустно - это нормально. Megavolt не даст соврать. Ты же понимаешь, что "грустить" и "устраивать истерики" (и даже - "показательно грустить") - это очень разные вещи.
Человеческий мозг устроен так, что он не может испытывать положительные эмоции в режиме 24/8. Ну посмотри на дитя лет 3 - у него все есть: мама всегда рядом, пища, комфорт, развлечения, а он плачет (животик не болит и т.п.). Почему? Потому что радоваться устал.

А знаешь, ничего не может быть постоянно во всем. Душой мы все время хотим стать некими сверхчеловеками, у которых одни плюсы, и никаких минусов, при этом логически понимая, что этого не может быть уже потому, что плюсов без минусов не бывает. Самодостаточный человек не парится, что он недостаточно самодостаточен

Некие сверхчеловеки, у которых одни плюсы (знает ли кто-нибудь плюс, который кому-нибудь не обернулся бы минусом, кстати?) ... так вот, сверхположительные сверхчеловеки выглядят несколько механистично. Такие ровно-доброжелательные, что лично мне немного не хватает тепла.
Это есть у меня друзья в Питере - чудные ребята "Хор русской армии". Так, гады, иногда поют, что мне постоянно хочется "хоруса" набросить, чтобы не звучало настолько совершенно. Мне кажется, что не бывает несовершенств - бывает самобытность, особенность и непохожесть. И это очень привлекательно и тепло.

В мемориз)

Лита

Мне кажется, он вообще об этом не думает. И не говорит. Сам. Таким его считают другие.

Если не из умений и способностей, то здоровье)

Расскажи об этом новобранцу в военкомате, которому диагностировали плоскостопие

- Я самодостаточен.
- Что? Всё, ты не самодостаточен

Угу)) vpotapov1, почти так. Если ты сам с собой говоришь, то никто тебе не ответит и не возразит. Хоть обкричись) Но думать можешь)))
Если ты это говоришь кому-то, то ты о чем-то другом - либо ты в данный момент от чего-то защищался. Например, тебя упрекали, что ты постоянно избегаешь компаний, или тебя уговаривали о чем-то, что не является твоим выбором, ну или еще что-нибудь. Или ты не хочешь больше ничего знать, стоп-развитие, устал. Или у тебя всё ок в данный период. В общем, это не высказывание просто так, а ответ кому-то.

Или… ты забыл поставить вопросительный знак)))

Это скорее гордость, нежели самодостаточность

Сообщение отредактировал(а) Katty - 29.10.2017 - 11:50

Гордыня тогда уж.

Гордыня бывает только у самодостаточных лиц

Спорный вопрос.

Не особенно и спорный: гордыня обычно бывает у НЕсамодостаточных лиц.

самодостаточность-это всегда хорошо