Стереотип на слом - довольно мучиться с иностранным языком

Я - инженер. И по диплому, и по подходу к делу. Девять лет назад я попал в эмигрцию, в Германию, совершенно не зная немецкого. В школу не пошел, - хотя и было направлени ну совершенно бесплатное! Уж больно мне было влом сидеть за партной на обычном, - ну совершенно не эффективном!! - уроке. Вместо этого я собрал группу самообучения у себя дома, и мы начали тренироваться.

Через два года на горизонте кое-что забрезжило... Нет, говорить мы все начали гораздо раньше. Просто "забрезжило" - это касается технологии освоения иностранного языка. Появились первые элементы этой технологии. На сегодня технология сделана практически, думаю, процентов на 80. Она позволяет тренировать любые языки. Ограничения только на те языки, на которых нет ни книг, ни песен на кассетах, - ну, в общем, думаю, понятно.

Уже год я тренирую людей во всем мире, - не много людей (около30 человек), но на самом деле во всем мире. Они тренируются сами, - я лишь даю им "как это делать". И они тренирую скандинавские и все европейские языки. Некоторые тренируют по два и более, - до пять, - языков параллельно.

Основная идея тренировок - не изучать, а тренировать. "Физическое движение вместо умственного" - в кавычках, так как это не я сказал, а В.А. Куринский... Тренировать органы и подсистемы себя, любимого. И ведь получается! Еще как получается!!

Вопрос чисто психологический, - заменить слово "учу язык" на "тренирую язык". И больше ничего. Чисто спортивный подход. Поэтому и название такое "иняз-спорт".

Ну что, обсудим?

А в курсе ли вы, уважаемый Громыко Григорий Олегович, о прогрессивном методе обучения, в том числе дистанционного, предложенным и транслируемым Михаилом Шестовым? http://www.supremelearning.com/RussianFAQs.html

По случаю именно на указанной Вами странице
http://www.supremelearning.com/RussianFAQs.html, -
если набрать в окне поиска "Громыко", - можно найти мою запись.
Я сделал ее уж и не помню когда... Может быть, лет пять тому назад. И Шестов почему-то ее сохраняет, хотя его сайт развивается довольно заметно. Раньше в этом месте записи содержали даты поступления, но судя по тому, что там содержится мой уже совсем древний е-адрес gromyko@myokay.net , который не действует уже где-то года три-четыре, то это было давно... Так что очень даже в курсе.

Шестова я очень уважаю, часто цитирую... Он стоит в списке "благодарностей" в моей книге "Иняз. Самооучитель", которую я заканчиваю. Я написал Шестову просьбу прислать для книги фото и пару слов, - хочу сделать мои благодарности людям, которым я выражаю мою благодарность, очеловеченными. Вот жду от него ответа.

Некоторые иняз-спортсмены, которые у меня тренируются, работали по курсу Шестова, у меня есть их отзывы.

Мое же собственное мнение о "системе" Шестова, - не слишком, скажу честно, обоснованное, скорее даже "впечатление", - системности в ней нет. Но спорить или даже обсуждать это мое весьма поверхностное впечатление мне бы не хотелось.

Еще в России я интересовался "методами" Китайгородской, Шехтера и других. Учился на их курсах, читал книжки, расспрашивал людей... За 9 лет в Германии я проработал горы литературы и продолжаю это делать постоянно. Сейчас очень много людей думают и работают в направлении изучения языка. В книжном магазине только по немецкому языку огромное разнообразие книг и пособий. Изучить всё это не представляется возможным. Однако весьма уверенно могу сказать, что системного подхода я не встретил ни разу.

Проблема в том, что люди всуе употребляют слово "система" (Вы этого не сделали), не задумываясь о сути системности...

Там, где употребляется слово "учить" язык, системность в том, чтобы получить его как знание. Иногда это бывает нужно, например, если человек хочет быть филологом или лингвистом. У меня же другая система, - язык тренировать и получить его как навык.

Например, Игорь Юрьевич Шехтер как-то лично мне сказал "язык - это поток значений, а речь - это поток смыслов". Моя система работает со второй половиной...

Спасибо, что заметили.

Хорошо, раз вы говорите о системности своего подхода, то для вас не должно быть сложным рассказать о своём методе в нескольких фразах, что бы было понятно, а так же в отдельности о том, чем ваш метод принципиально отличается от предложений "конкурентов".

Кстати, лично я обнаружил вполне нормальную системность в Шестовском методе, правда прошлогодней давности.

Хорош опрос, если в нем нет особой альтернативы.
Лично я не хотел бы улучшать дела со своим иностранным языком.

Иеро: Хорошо, раз вы говорите о системности своего подхода, то для вас не должно быть сложным рассказать о своём методе в нескольких фразах, что бы было понятно, а так же в отдельности о том, чем ваш метод принципиально отличается от предложений "конкурентов".

ГО: Физическое движение вместо умственного. Не запоминать, а тренировать свои органы и подсистемы. Тренировать их во взаимосвязи.

Иеро: Кстати, лично я обнаружил вполне нормальную системность в Шестовском методе, правда, прошлогодней давности.

ГО: Хорошо, раз вы обнаружили вполне нормальную системность в Шестовском методе, то не затруднит Вас рассказать о его (метода) системности в нескольких фразах, что бы было понятно. Структурированное знание - моя слабость.

===================

Бойкий: Хорош опрос, если в нем нет особой альтернативы. Лично я не хотел бы улучшать дела со своим иностранным языком.

ГО: Это если не задумываться. А если подумать, то за "да" прячутся маленькие люди, которым кажется, что им нужен иностранный язык. Я рассчитываю мой опрос на людей задумывающихся. Множество тех, кто "не хотел бы улучшать дела со своим иностранным языком", - оно вообще вне моего внимания. А за реплику - "спасибо".

QUOTE

Бойкий:   Хорош опрос, если в нем нет особой альтернативы. Лично я не хотел бы улучшать дела со своим иностранным языком. ГО:   Это если не задумываться. А если подумать, то за \"да\" прячутся маленькие люди, которым кажется, что им нужен иностранный язык. Я рассчитываю мой опрос на людей задумывающихся. Множество тех, кто \"не хотел бы улучшать дела со своим иностранным языком\", - оно вообще вне моего внимания. А за реплику - \"спасибо\".

Да, а смысл моей реплики был такой, что твое сообщение скорее не опрос, а реклама собственной методики.
Если все же я ошибаюсь и тебя интересует объективный результат, то думаю стоит приписать в начале, что твоя выборка - люди, которые хотят улучшать свои дела с иностранным языком, чтобы такие как я не реагировали. Правда тогда теряет смысл главный вопрос опроса.

QUOTE

Ну что, обсудим?

А что именно предлагается обсуждать?

1. Насколько осмысленен опрос и интересны его результаты?
2. Насколько эффективна описываемая методика изучения языка?
3. Насколько уместно/удачно/неудачно/просто топорно использованы в ее рекламе различные манипуляции?

Если все-таки второе - то имело бы смысл описать методику, а не ограничиваться туманными лозунгами типа "физического движения вместо умственного".

Громыко Григорий Олегович
Физическое движение вместо умственного. Не запоминать, а тренировать свои органы и подсистемы. Тренировать их во взаимосвязи.

Ничего не понимаю... (с) Колобки
То есть вроде всё понятно, но на самом деле ничего не ясно. Короче, в духе, для здоровья лучше бегать за мячём по футбольному полю самому, нежли смотреть футбол по телевизору. Кто ж спорит?
Но по сути вы ровно ничего не сказали о сути своей методики и её отличия о предложенных другими.
К примеру, Шестов не скрывая рассказывает о том что он делает, и именно это подтолкнуло к преобретению его курса.

Хорошо, раз вы обнаружили вполне нормальную системность в Шестовском методе, то не затруднит Вас рассказать о его (метода) системности в нескольких фразах, что бы было понятно. Структурированное знание - моя слабость.

Окей, давайте меняться. Вы рассказываете о сути и системности своего подхода а я выкладываю свой анализ шестовского, причём с психологическим разбором.
Только чур, вы играете первым, а то мне вся эта дискуссия начинает напоминать дешевый и некачественный рекламный развод с вашей стороны.

Да, любопытно и полезно было бы узнать, какой процент населения хочет улучшить свои дела с иностранным языком, но это не реально, так как у этого самого "населения" доступ к РС практически отсутствует. Поэтому реальных данных по этой части из опроса на форуме получить в принципе невозможно.

Вместе с тем уже теперь, - при мизерном числе ответивших, - видно, что две трети лишь "хотели бы" и лишь одна треть в самом деле хочет. Этот результат для меня очень важен, - это значит, что мои усилия насчет того, чтобы помочь людям отличить в себе самих реальное от мифического, не напрасны. И они, и я экономим наши ресурсы. Я также экономлю мой имидж, так как в итоге различения процент людей, которые действительно хотят приложить усилия, может увеличиться, а это значит, что и результаты будут лучше. В итоге люди с серьезными намерениями (реальными) получат результат от тренировок и, возможно, где-то и кому-то скажут пару добрых слов об иняз-спорте.

Разумеется, я бы охотно дал текст знаков эдак тысяч на пятнадцать, но думаю, что здесь не место обучению. Если есть желание ближе познакомиться с сутью, то могу прислать материалы, кому нужно. В рамках форума скажу лишь, что люди, которые не различали устную речь, начинают различать и понимать, что им говорят. Качество речи заметно идет вверх. Человек начинает получать удовольствие от чтения на инязе. Письменная речь становится грамотнее. Правда, само все это не возникает. "Лучше бегать за мячом по футбольному полю самому" (Иеро).

Собственно, на мой взгляд, - взгляд человека, смотрящего на обсуждаемый предмет изнутри предмета, - я уже всё о системности иняз-спорта сказал выше. Соберу еще раз, - снова да ладом.

Тренируем органы и подсистемы организма, включая их в работу. "Работа" состоит из нагрузок, в основном механических, - говорим (громко), слушаем (в шуме), пишем (под диктовку вслепую, громко проговаривая). Кроме физических подсистем включаем в тренировку также и не-физические подсистемы, - интуицию и внутренний взор (гештальтный орган). Тренируем органы и подсистемы пачками, - то есть по несколько одновременно, во взаимодействии. Различных тренировок имеется около 20 видов. Тренировки имеют разное число уровней сложности, от четырех до более чем двадцати уровней. Сначала осваиваются простые уровни небольшого числа тренировок. По мере освоенности присоединяются новые виды и добавляется сложность. В результате иностранный язык размещается там же и так же, где и как размещен родной язык. Человек осваивает его использование в автоматическом режиме (не как знание).

Ну, раз Вы пообещали еще и психологический разбор, то я тоже его дам. Человек, выполняющий иняз-тренировки, не имеет никаких интеллектуальных забот и зажимов, - ведь он делает простую, понятную механическую работу. Он психически расслаблен, ему важно сделать этого много... Он может делать это по чуть-чуть за один раз, но в день несколько раз "подходить к снаряду", а может делать долго, - часами. У него есть наблюдатель, - иняз-тренер, - который подскажет и присоветует. Иняз-спортсмен сам гибко настраивает процесс под себя лично, - именно такого, каков он есть здесь и сейчас. Он подстраивает процесс под свои желания и возможности, которые по мере натренированности меняются. Немного погодя он обнаруживает, что во время тренировок он, - оказывается! - отдыхает. Обнаружив это однажды, он уже сознательно начинает использовать тренировки для отдыха и восстановления сил. Практически после каждого "подхода к снаряду" иняз-спортсмен с удивлением обнаруживает изменения, происходящие в себе, любимом. Порою он очень удивляется! "Не может быть! - говорит он себе, - это не я! Я и подумать не мог еще неделю назад, что я так могу!". Попутно он натренировывается управлять своим интересом, и азарт, с которым он тренируется, постоянно нарастает.

Любопытно! Ну, и как оно? Какие впечатления?

А для Вашего любопытства я приведу выборку, которую я сделал из ежедневных отчетов одного моего иняз-спортсмена. Вот она.

====
ИС: тренирует 5 инязов параллельно.

До 18 октября я умел только кое-как читать по-английски, понимая не более половины. Ни о каких других иностранных языках я и не думал. Теперь можете сами посмотреть дневник моих тренировок. Тренироваться я начал как раз 18-го, так что прошло чуть больше недели...
27 октября. Тренировки получились несколько скудными и выполнялись в основном в паузах между перебежками Итак, и вчера, и сегодня занимался пением на всех языках, кроме немецкого, в перерывах - чтением английских текстов с попытками чтения французского и испанского. На этих языках на сегодняшний день пою уже достаточно уверенно и без заглядывания в текст песни.
28 октября. Тренировки заключались в пении по 15 минут на всех языках. Французский, испанский и английский - идут без ошибок. Их постепенно догоняет итальянский. В песнях многое прояснилось, и иногда не совсем то, что я думал Дополнялось это чтением на английском и попытками чтения на испанском.
30 октября. Значительно порадовал итальянский - сегодня я наконец-то почувствовал, где находится его фокус. Также сегодня был совершен небольшой забег дзеном на английском и начата подготовка к дзену на испанском и итальянском. Уже почувствовал, что английский мой язык воспринимает нормально и не протестует Читал 25 мин, закончил из-за неожиданно возникшего желания попеть
31 октября. Почему-то возникло ощущение неправильности и очень плохого произношения, может, настроение не то было? Переключаться приходилось быстро из-за уменьшения интересности. Мы тренируем дзен без предварительного разбора фонетики - Макс знает, как правильно произносить, и исправляет меня, когда я делаю ошибку. Затем меняемся. Получается очень интересно.
1 ноября. Сегодня день был совсем напряженный в плане тренировок - целый день чтение и песни, а вечером 4,5 часа включали в себя чтение "дзеном" на всех языках, кроме немецкого - я ещё совсем не "чувствую" этот язык. Читали песни в разных ритмах, скороговорками, в общем, как придумаем, так и читаем На закуску - слепой набор английского текста. Сегодня ощущение неправильности пропало - с удивлением обнаружил, что мы уже можем читать на испанском и итальянском и немного ухватываем французский с немецким, что не может не радовать
2 ноября. Тренировки включали в себя пение на всех языках (по 20-25) минут, чтение инструкции на испанском и итальянском и беглый просмотр испанской грамматики.
3 ноября. Странно, но совсем не хотелось петь под музыку, поэтому пел просто себе под нос и иногда почитывая с листика новые песни. На английском вместо пения было ударное дзенское чтение. Сначала минут 20 читал и ходил, потом устал ходить - сел, через ещё 20 мин. вообще устал читать вслух и продолжил читать про себя, но держал "внутренний" фокус - т.е. мысленно проговаривал слова с фокусом. К концу книги количество совсем уж непонятных слов стремилось к 0. На этот день всё.
4 ноября. Сегодня совсем чуть-чуть попел на всех языках (не больше 7 минут) - подправил для себя некоторые моменты. Чуть-чуть почитал инструкцию на всех языках - читал, просто пытаясь определить "как лучше звучит" - проверить сейчас могу только на песнях, а инструкция интереснее, потому что я примерно знаю, о чём она И вечером - сеанс слепой печати под диктовку Макса на английском. Вот и всё.
====

И я желаю Вам всего доброго.

Громыко Григорий Олегович
Спасибо. В целом более-менее понятно, хотя всё же ваше изложение достаточно далеко от того что я ожидал.
Я понимаю, что вы, судя по всему, не технический специалист и даже не настоящий системщик, так что такое вам простительно.
Если честно, в предложенном вами, я пока не обнаружил чего-либо нового или оригинального, и даже особо прогрессивного в системах обучения. Данные подходы были известны давно и неоднократно используются достаточным числом преподавателей-репетиторов, "коуч-тренеров" от лингвистики, и некоторых других гумманитарных дисциплин.
Возможно вы просто не представили описания каких-либо особенностей, "изюминок", или действительно оригинальных находок, сделанных вами. А так же практически не написали о отличаях от других "прогрессивным методик" (А вы сами их изучали?).

Ну хорошо. Теперь я изложу анализ "шестовского" метода.
_________________________
Цель (основная) - полное освоение разговорного и письменного иностранного я зыка.

Цель (дополнительная) - обеспечение навыка скоростной машинописи слепым методом.

Цель (в некоторых случаях) - переучивание некорректно (неэффективно) освоенного языкового навыка.

Сопутствующаа цель (основная) - освоение навыка интуитивной "идеальной грамотности" по всем языкам владения.

Сопутствующая цель (дополнительная) - снятие барьеров на усвоение новой лингвистической информации.

Сопутствующая цель (2-я дополнительная) - развитие асоциаливно-лингвистического мышления.

Методика (метауровень).
1) Мотивация ученика к началу и продолжению заданий, установление устойчивого контакта с курсом или преподавателем.
2) Формирование у ученика неосознанной и неактивированной языковой базы (неосознанной компетентности), развитие слуха и внимания к нюансам.
3) Активация неосознанной базы знаний через использование механизмов "мелкой моторики" и телесного проживания лингвистики.
4) Одновременное закрепление и развитие навыков устного и письменного языка.
5) Методология самостоятельной практики.

Пока хватит.
Если вам будут интересны более детальные подробности, то готов из обменять на подробности по вашему методу.

ЗЫ... Я сам пока не занимаюсь лингвистикой и языками, однако являюсь большим специалистом по эффективным системам обучения чему-либо. Очень возможно что меня заинтересует что-либо из ваших подходов, и я смогу расчитать и отмоделировать, и возможно практически отработать ещё одну технологию. Естественно при взаимовыгодном сотрудничестве.

ГО: Извините за то, что я опускаю кое-что...
Иеро: ... в предложенном вами, я пока не обнаружил чего-либо нового или оригинального
ГО: В целом иняз-спорт состоит из давно и многим известных элементов. И его основная идея "физическое движение вместо умственного" тоже известна. Так же как и названные вами цели, которые тоже "чего-либо нового или оригинального" в себе не содержат, - это настолько банально, что лично мне даже стыдно такие цели называть, поскольку любой автор "оригинального курса" их все заявляет. Правда, столь красиво ни один автор сформулировать не сможет.

ГО: Я их не заявляю по упомянутой выше причине. Я их просто делаю. Точнее, их делает иняз-спортсмен, тренируясь.

ГО: Когда я слышу слово "методика", то ожидаю услышать сообщение о том "как это делается?". Если мне при этом говорят, "мы мотивируем, мы формируем, мы закрепляем", - мне это скучно. Вот если говорят "через использование механизмов "мелкой моторики" и телесного проживания лингвистики", - тогда я говорю "ну да, кое-что про "как?" тут есть, но и моторика, и переживания стары как мир".

ГО: Ответ же на вопрос "как это делается?" в иняз-спорте звучит просто "тренировки устроены (сконструированы) так, что в работу включаются одновременно (значит, работают совместно, во взаимодействии) несколько органов и подсистем". Далее даем перечень органов и подсистем, - кратко о них можно сказать "все", но при этом добавляем "а также нефизические органы - интуиция и внутренний взор (гештальтный орган)". Но "все" - это пока не реализовано, реализовано - "очень многие". Но уже ясно, как конструировать тренировки, чтобы включить любую подсистему или любой орган. Этому иняз-спортсмен тоже научается, - конструированию тренировок. Не сразу, но постепенно, в зависимости от наклонностей...

Иеро: Пока хватит. Если вам будут интересны более детальные подробности, то готов их обменять на подробности по вашему методу. Я сам пока не занимаюсь лингвистикой и языками, однако являюсь большим специалистом по эффективным системам обучения чему-либо. Очень возможно, что меня заинтересует что-либо из ваших подходов, и я смогу рассчитать и отмоделировать, и возможно практически отработать ещё одну технологию. Естественно при взаимовыгодном сотрудничестве.

ГО: Ага. Предлагаю к обмену следующее.

Берёте абзац текста знаков на 250-300 и читаете его много-много раз вслух. Затем заполняете табличку
Дата № текста знаков время, сек зн/сек Впечатления
Заполненную табличку присылаете мне по е-почте (или публикуете на форуме, - как хотите). Во время тренировки следите за тем, чтобы не перегрузить задействованные в ней органы, - как только почувствуете какое-то неудобство, сразу тренировку прекратить. Если захочется еще раз, - то "см. пункт первый".

ГО: Меняю на аналогичное. Тренировка "набор вслепую под диктовку" входит в состав тренировок иняз-спорта. Ссылка на М. Шестова при этом всегда дается. Эта тренировка к обмену не принимается. Вербальные знания также к обмену не приветствуются.

ГО: В качестве высококлассного образца могу назвать "Вокальный букварь" Е.М. Пекерской, - в сети "его полно". А мне она разрешила использовать описания ее тренировок в моей книге "Иняз. Самоучитель". Эти тренировки также вошли в иняз-спорт. Я не скрываю, что в иняз-спорте моего в общем-то ничего нет... Кроме сборки в систему.

ГО, по вашей ссылке заглянул сюда...
Хочу заметить, что у вас очень талантливые спортсмены.
Я бы, наверно, не смог ежедневный отчет сделать таким художественным рассказом...
Да и напоминает это слитный рассказ, а не ежедневные кусочки. У Макса тоже такое стабильное настроение?

[quote]
Берёте абзац текста знаков на 250-300 и читаете его много-много раз вслух. Затем заполняете табличку
Дата № текста знаков время, сек зн/сек Впечатления
[/quote]
А можно уточнить? Это для развития скорочтения?

Откуда взять номер текста?

Какие впечатления писать? Выучил? Надоело читать? Язык стал заплетаться? Удивился, зачем я это делаю? Смутился, потому, что окружающие косо начали на меня смотреть?

Как посчитать кол-во зн/сек? По самому быстрому абзацу или по всему времени чтения?

Mikai: ГО, по вашей ссылке заглянул сюда... Хочу заметить, что у вас очень талантливые спортсмены. Я бы, наверно, не смог ежедневный отчет сделать таким художественным рассказом... Да и напоминает это слитный рассказ, а не ежедневные кусочки. У Макса тоже такое стабильное настроение?
ГО: "Тоже" - это как у кого? А рассказы такие не каждый иняз-спортсмен пишет, - действительно, другие просто рассказывают "делал то-то, там-то, столько-то времени" и присылают Excel-табличку (учет они, конечно, ведут в Excel-е) в приложении. Ну, я им помогаю, когда шлю свои тренерские указания, - провоцирую, как умею, чтобы свои впечатления человек научился замечать...
[quote]Берёте абзац текста знаков на 250-300 и читаете его много-много раз вслух. Затем заполняете табличку
Дата № текста знаков время, сек зн/сек Впечатления [/quote]
Mikai: А можно уточнить? Это для развития скорочтения?
ГО: Нет.

Mikai: Откуда взять номер текста?
ГО: Придумать.

Mikai: Какие впечатления писать? Выучил? Надоело читать? Язык стал заплетаться? Удивился, зачем я это делаю? Смутился, потому, что окружающие косо начали на меня смотреть?
ГО: Иди!
Но глаголы с корнем "учить" из употребления изыми, замени на слова "тренировать, вживаться, осваивать, привыкать".

Mikai: Как посчитать кол-во зн/сек? По самому быстрому абзацу или по всему времени чтения?
ГО: А как Вы думаете? Как лучше?

ГО, "Тоже", это как у иняз-спортсмена. А вы про кого подумали?
Если бы я хотел разрекламировать свой метод - я написал бы примерно такой же отчет, от третьего лица. Все сразу, по всем дням. Возможно я не прав - и здесь не придуманый дневник.

В итоге по упражнению...
Упражнение непонятно для чего.
Номер - догадайся сам.
Впечатления - не понял ваш ответ.
Как знаки считать - догадайся сам.

Пожалуйста, если можно, скажите - какова цель упражнения и как будут интерпретированы результаты.
И более корректно (полно) сформулируйте задание...

Про пункт назначения ИДИ! Я правильно догадался? ;-)