Должен ли мужчина в постиндустриальном обществе [ брать ответственность за женщину? ]

В российском обществе до сих пор часто встречается стереотип - "задача и предназначение мужчины - брать ответственность за женщину. Сильный мужчина - это тот, который берет полную ответственность за женщину." Всякие патриархи, епископы и архимандриты, способные мыслить категориями максимум XIX века, тоже любят рассуждать о том, что дескать, Богу угодно, чтобы мужчина отвечал за всё, и все проблемы в семье случаются тогда, когда этого не происходит:

http://dovira.info/ru/articles/0000003/

Мужчина якобы должен брать на себя полную ответственность за семью, женщину, и за детей. Полностью и единолично отвечать за всё. Если с чем-то семья не справляется, или нет развития, или непонятно, как конкретно развиваться дальше - в этом мужчина виноват. В этом его природное предназначение - брать ответственность, быть виноватым, в любой ситуации знать, как конкретно, и уметь это сделать. И при этом развиваться и преуспевать быстрее, чем развивается всё остальное гиперускоренное общество в целом, не зависеть от социальных изменений в обществе, а быть выше их.

Но возможно ли в принципе в постиндустриальном обществе взять полную ответственность за кого-то еще, кроме самого себя (многие и этого не делают), и нужно ли это делать? С точки зрения выживания цивилизации это уже не требуется. Ответственность за тиражирование основных материальных благ теперь лежит не на мужчинах, не на женщинах, а на роботах. И они тиражируют их больше, чем человечество способно потребить. Мамонта теперь не нужно добывать охотой с помощью лука и стрел - он продается в супермаркете, и в целом доступен всем. А люди почти все заняты в сфере услуг, продаж, искусства, управления процессами, и делают это в целом одинаково успешно как мужчины, так и женщины.

Женщины справляются с менеджментом зачастую даже более успешно, чем мужчины, поскольку для них существует меньше социальных запретов, как нельзя себя вести с другими людьми (т.е. для мужчины существуют ограничения - как мужчина себя вести не должен, для женщины подобных ограничений не существует - женщине прощается больше вариантов некорректного поведения, точнее, применительно к ней это всё корректно, соответственно, в её арсенале взаимодействия с другими людьми обычно больше эффективных приемов, многими из которых мужчинам пользоваться непозволительно, иначе с ними перестанут иметь дело).

Права и возможности мужчин и женщин уравнены. Современные женщины вполне могут заработать на хлеб насущный, и нередко они делают это даже успешнее, чем мужчины. Таким образом, у мужчин исчезла генетическая необходимость брать на себя ответственность за содержание жены вместе с потомством, у них осталась лишь задача его зачать и содержать на пару с женой, пока оно не станет самостоятельным.

Что такое - мужчине брать ответственность за женщину и её жизнь?
Защищать от хулиганов в случае опасности - согласен, это пока еще необходимо.
Разгребать её косяки, когда она косячит? А зачем мужчине нужна такая женщина, которая хочет в этой жизни только косячить, и хочет, чтобы за неё её косяки разгребали? Нужны ли такие женщины в постиндустриальном обществе, есть ли им там место?
В любых условиях находить варианты, как всей семьей переселиться на Канары, и чтоб в итоге можно было не работать (ей, в первую очередь)? Канары не резиновые, всё человечество туда переселиться не сможет. А продолжать жить и продолжать свой род человечеству нужно везде.
И ни один отдельный мужчина не сможет развиваться и ускоряться быстрее, чем развивается и ускоряется нынешнее общество в целом.

На мой взгляд, в постиндустриальном обществе каждый может брать ответственность только за свою жизнь - и мужчины, и женщины.

И в развитых постиндустриальных странах типа Швеции вопрос взятия мужчиной ответственности за женщину уже вроде не ставится. Живут в целом вполне себе гармонично - для них самих.

Cyrus, у меня есть только один вопрос: а дети, которые родятся в браке, тоже сами за себя отвечают? И ни мама, ни папа отвечать за них не должны?

так в Швеции маме с ребенком полагается зарплата около 1000 долларов.
Вот когда у нас тоже будут так платить, тогда и ответственность мужчинам можно будет с себя снять.

Нет, всего лишь кормить учить одевать ребенка, которого сам же и накосячил.

Сообщение отредактировал(а) Надя П. - 8.07.2012 - 14:33

Написал выше - детей содержат и отвечают за них мужчина и женщина на пару друг с другом, пока те не станут самостоятельными.
Т.е. совместно содержат и совместно отвечают, пока те не станут самостоятельными.
Это то, что имеется по факту в большинстве семей в постиндустриальном обществе.

так в Швеции маме с ребенком полагается зарплата около 1000 долларов.
Вот когда у нас тоже будут так платить, тогда и ответственность мужчинам можно будет с себя снять.

Если женщина не работает по причине ухода за маленьким ребенком, то это нормально, когда в этот период деньги зарабатывает только мужчина.
Также, как и когда мужчина по каким-то причинам не в состоянии работать, то работает женщина.

А "платите мне пожизненно 1000 долларов уже только за то, что я мама" - это желание халявы по жизни, которое не красит ни мужчин, ни женщин.

Нет, всего лишь кормить учить одевать ребенка, которого сам же и накосячил.

Это делают оба родителя.
По факту в постиндустриальном обществе в целом так.
И я думаю, именно так и надо, в постиндустриальном обществе.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 8.07.2012 - 15:40

Постиндустриальное, постиндустриальное..

Ну, раз услуги, то должно все оплачиваться. Не так ли?
Непонятно, а как данная характеристика постиндустриального общества изменила приоритеты в семейных отношениях?
Cyrus, а зачем подводить теоретическую базу под твое нежелание брать ответственность? Существует разнообразие в построении отношений, нужно только найти избранницу, которая разделяет с тобой твои взгляды на обязанности в семье.

Сообщение отредактировал(а) minimama - 8.07.2012 - 15:55

да... эволюционируют мужчины... а женщины, как обычно, отстают.)))
Когда-то прочитала: если мама тяготится уборкой в квартире, то нередко заставляет это делать дочку. Может, это и спорное утверждение, но к данной теме, мне почему-то так кажется, оно подходит.))
Только речь уже не о маме и дочке, а о мужчине и женщине. Бозответственнее как-то стали мужчины, что ли..

Так и получается.

Достижения цивилизации избавили мужчину от необходимости быть единственным добытчиком в семье, а женщину - единственной хранительницей очага.
Основную грязную и наиболее опасную работу по взаимодействию с окружающей средой выполняют роботы, а люди теперь заняты в сферах, с которыми одинаково справляются как мужчины, так и женщины.
Женщины и мужчины в целом имеют равные права и возможности.
Необходимость для мужчины единолично брать на себя себя ответственность за семью и за женщину в новом обществе отпала.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 8.07.2012 - 16:21

Значит правительство Швеции не согласно с этой точкой зрения Не станет же оно выкидывать на ветер по 1000 долларов на каждую мать.

Ты наверное насмотрелся фантастики и начитался книжек. Черную работу до сих пор делают люди, которые не прочь свалить с себя ответственность за рождение детей.

Значит правительство Швеции не согласно с этой точкой зрения Не станет же оно выкидывать на ветер по 1000 долларов на каждую мать.

Я всё-таки думаю, что это не пожизненная зарплата в связи с фактом материнством, а временное пособие по уходу за ребенком.

Ты наверное насмотрелся фантастики и начитался книжек. Черную работу до сих пор делают люди, которые не прочь свалить с себя ответственность за рождение детей.

Если тебе из мужчин больше всего нравятся гастарбайтеры и пьяницы-пролетарии, значит ты до сих пор живешь в индустриальном обществе.
Я же предпочитают с индустриальными видами деятельности свою жизнь не связывать, и работаю в постиндустриальном секторе экономики. Соответственно, и круг общения стараюсь выбирать из этой же среды.

Не вижу предмета дискуссии.
Вполне вероятно, что та модель семьи, к которой я тяготею, и есть постиндустриальная.
Если бы не несколько эмоциональная подача ТС 3 предложений, которые претензионно сформулированы, можно было бы звездочку на рукав нашивать, за синтонное отношение к жизни.

Предмет дискуссии в заголовке топика.

То есть я написал некую мысль, по поводу которой передо мной стоит дилемма, описал свое развернутое видение, привел некие аргументы, и теперь жду, когда кто-то более умный, чем я, также красиво и грамотно либо утвердит меня в мысли "Нет, не должен", либо "Должен, потому что...".

Пока большинство только присматривается к топику и думает: "Так, тут высказываются умные мысли, не смогу ли и я персонально для себя что-то вынести? Главное, конечно, не что вынесет топикстартер, а что лично я вынесу. Вынесу, и никому не скажу."

Из этой фразы никак не следует что имеются ввиду верхние слои общества, которые пользуются услугами не роботов, а людей из низших слоев.
Что же касается до выбора круга общения- то низшим слоям выбирать особо не приходится- живут там куда судьба закинула.

Мне кажется, вопрос не в том, должен ли мужчина или не должен а в том, готов ли мужчина в постиндустриальном обществе посчитать женщину равной себе? - ну там платить столько же, отменить двойные стандарты и прочее такое же. Потому что насчет "права и возможности уравнены" - это, мягко говоря, преувеличение. До тех пор пока среди президентов в мире 99,9% мужчин, а женщин - только Маргарет Тэтчер да Ангела Меркель в качестве редкого исключения - подобные попытки "уравнять ответственность" выглядят как желание оставить себе только преимущества.

Кому больше дано - с того больше и спрашивается.

Cyrus, ты себе льстишь. Мысли? Вынесу?
Пока что я вижу набор стереотипов патриархального общества якобы от патриархов и епископов, которые ты пытаешься оспорить. В патриархальных традициях мужчина не только за всё отвечает, но и прав и власти имеет гораздо больше, так что не надо всё так однобоко преподносить.

Как бы правильно, но в реальности часто не функционирует. Мужчина довольно часто единственный добытчик, далеко не все опасные и грязные работы выполняют роботы. Далеко-далеко не все. Оглянись по сторонам.

Женщины подвержены дискриминации, за равные права с мужчинами борьба продолжается.
Разумеется, при равноправии каждый взрослый и дееспособный должен отвечать за себя.
В патриархальном обществе, скажем в Саудовской Аравии, мужчины отвечают за всё, имеют много прав, женщины имеют гораздо меньшую сферу ответственности, но и прав то же значительно меньше.

Женись на шведке, прими гражданство, и не дай Бог, разведись. Жену, если она до этого не работала, будешь содержать до пенсии, а детей до совершеннолетия то же. Как пить дать. И всё нажитое ваше имущество пополам поделят, да же если она ни дня не работала вообще.

Это что за необоснованный негатив на женщин? Это каких это запретов для женщин меньше существует?! "глядя в прицел" Примеры приведи.

Если ты одинок - да. А если у тебя семья, то как мужчина, ты обязан содержать жену, пока она в декрете и детей, пока не вырастут. А то и дольше. Скажем, в Германии родители обязаны по закону обеспечивать получение ребёнком одного ВО. ТО есть если сам ребёнок хочет ВО.

А про Швецию ещё уточнить надо. То, что не штука денег, это точно. И расходы там большие. На ребёнка и вообще на жизнь.

ОООК, перефразирую. Все, что в заголовке топика и ниже, с аргументами, для меня не является мотивирующим к дискуссии. Равно как и должен или не должен мужчина чего-то там....
Чей мужчина? По отношении к кому? В какой период? Какой семейный уклад? Какой предыдущий анамнез? Чьи тараканы забористей? Какое конкретно постиндустриальное общество имеется ввиду Европа, Азия, Арабские страны, Африка, Америка)?

Ну вот я кто-то умный
Ответила на твой вопрос, что в моя семья живет в эпоху постиндастриал и даже постфеминизма.
Нам так кажется правильным.
Почему? Потому что мы оба довольно плотно заняты на своих работах, потому что у нас общий ребенок, потому что кушать готовит не женщина в доме, а тот, кто первый вернулся домой, а мусор выбрасывает тот, кто о нем вспомнил.
Я люблю отношения, в которых я компаньон.
А кто-то хочет в Швецию, как показывает этот топик, по кардинально противоположным причинам.

Cорри за оффтоп, раз уж пошла такая пьянка про Швецию, вот что я нарыла. На русском аналогичного нет, материал из Википедии
"Eltern, die ihre Erwerbstätigkeit aussetzen, um ihr Kind zu versorgen, können für insgesamt 480 Tage Elterngeld beziehen. ...
Für 390 Tage werden 80 % des bisherigen Bruttolohns als Lohnersatzleistung gezahlt. Dabei gilt ein Minimalbetrag von 180 SEK und ein Höchstsatz von 874 SEK am Tag. Für die übrigen 90 Tage wird, unabhängig vom Einkommen, eine Pauschale von 180 SEK am Tag gewährt. Bis zum achten Lebensjahr des Kindes besteht in Schweden ein Anspruch auf Teilzeiterwerbstätigkeit.[2]"
Родители, которые прервали рабочую деятельность, для того, что бы ухаживать за ребёнком, могут рассчитывать в целом на получении в течении 480 дней денег(так называемых родительских денег прим. пер.) 390 дней получают 80% брутто вместо зарплаты. Минимальная сумма 180 шведских крон, максимум 874 в день. Остальные 90 дней платят усреднёно всем 180 крон в день. До 8 года жизни ребёнка есть возможность претендовать на неполную занятость.
10 SEK = 1.1590 EUR курс на сегодня, вот и считайте. Вообще-то немало получается, если по минимуму, так где-то 600 евро в месяц.
Только вы ж заметьте, что это работавшие столько получают, а не работающие, кажись ничего.
И Швеция в этом плане одна из самых щедрых стран. Больше, чем там, родителей никто и нигде не балует.
Скажем, в Германии 67% зарплаты ровно год и не работавшие ничего не получают точно, только пособие на ребёнка и по безработице, если мать-одиночка. Или пособие на ребёнка и муж содержит.

Брать ответственность и быть виноватым - это разные вещи вообще-то.

Рсшифруйте, пожалуйста абстракции "развиваться" и "ускорятся": это о чём вообще?

А за детей ответственность роботам перекинуть?

Вы случайно не в курсе, в Швеции уже такие роботы есть?

Впадать в истерику в манипулятивных целях, чтобы добиться цели.
Или лить крокодиловы слезы.
Как варианты.
На самом деле таких вариантов гораздо больше.
И мужчины, и женщины знают, что мужчинам это нельзя, а женщинам - можно.
Поэтому с помощью таких приемов женщина-менеджер может мужчину при желании обставить, а он противопоставить этому ничего не сможет.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 8.07.2012 - 22:25

МУЖЧИНЕ ГОРЬКО И ОБИДНО,
КОГДА ФОРТУНА С НИМ ФРИГИДНА

Процесс эмансипации несложен
и мною наблюдался много раз:
везде, где быть мужчиной мы не можем,
подруги ускользают из-под нас.

(С)Губерман

Впадать в истерику в манипулятивных целях, чтобы добиться цели.
Или лить крокодиловы слезы.
Как варианты.
На самом деле таких вариантов гораздо больше.
И мужчины, и женщины знают, что мужчинам это нельзя, а женщинам - можно.
Поэтому с помощью таких приемов женщина-менеджер может мужчину при желании обставить, а он противопоставить этому ничего не сможет.

Кто, прости?! Женщина-менеджер?! На работе истерика-слёзы?! Вообще-то после такого я бы её воспринимала не как менеджера, а как истеричку. И многие сотрудники тоже. Истерика это не оружие, а большой промах. Ты это из личного опыта сообщаешь или откуда такие сведения? Потому что если человек знает цивилизованную деловую жизнь, то у него истерика менеджера вызовет только брезгливость и на уступки он уж точно не пойдёт.
По настоящему успешные женщины продвигаются благодаря деловым качествам и умению общаться. В умении общаться и чувствовать собеседника многие женщины действительно дадут фору мужчинам.

Мне кажется, вопрос не в том, должен ли мужчина или не должен а в том, готов ли мужчина в постиндустриальном обществе посчитать женщину равной себе? - ну там платить столько же, отменить двойные стандарты и прочее такое же.

А готовы ли женщины на это - платить столько же, отменить двойные стандарты и прочее?
В России, как я замечаю, в целом не готовы.
В России по умолчанию мужчина должен платить за всё, и отвечать за всё.
Хотя привилегий, связанных с эмансипацией, себе хотят все.

Мне кажется, я уже одним только созданием топика признал, что женщины в современном мире могут добиться не меньше, чем мужчины. Лично я в современном мире вынужден конкурировать как с мужчинами, так и с женщинами. И с женщинами это порою труднее, чем с мужчинами.

В умение общаться входит и умело и вовремя примененные истерика-слезы, и многие другие приемы общения, которые мужчинам использовать ну просто вообще нельзя. Иначе его перестанут воспринимать как мужчину. А для женщин будут очень даже эффективными.

Аленький Цветочек

Пример в твоём же сообщении:

Эмоционально воспринять, домыслить (в негативном ключе), обвинить и потребовать объяснений - это было бы некорректно для Cyrus'а, но тебе прощается.

Нуууу... да, есть "принцип незаменимости самки", это уже не из психологии, а из этологии и прочих наук про инстинктивно обусловленное поведение.
И да, в современном мире из этого вытекают определенные законы и нормативы, защищающие женщин, но не существует подобных, защищающих мужчин. Иногда бывают преценденты, когда не помешали бы аналогичные в обе стороны. Ну и что? Все присутствующие в теме в случае подобной постановки вопроса скажут "Да ну, что мы, не мужчины, женщин защищать - святое". )))
Если выражаться бытовым языком - "на том мир стоит".
Небо голубое, трава зеленая, а у женщин свои секреты (с) (Это-то здесь зачем??? )
Ну а как за них не отвечать - мы - царство логики, они - царство эмоций. Куда они без нас?

Сообщение отредактировал(а) Gomez - 8.07.2012 - 22:45

Я давно уже их отменила, да только окружающие мужчины этого не приняли. "Женственность" = "подчинение" говорят, и хоть ты тресни.

У кого деньги - тот и платит. Кто решает - тот и отвечает. Да. Закон джунглей. Зато он решает - закон Fosters

Да, ты это признал. Ну и что? Декларировать можно все, что угодно, да только в реальности и в обществе ситуация другая. Подсчитай процент мужчин и женщин среди топ-менеджеров, миллиардеров и президентов и скажи - где эти женщины, которые все могут?

Сочувствую. А женщине в той же ситуации приходится идти не против мужчин, а против сложившейся тысячелетней системы.

Да, в общем и целом есть такое настроение. Женщины хотят, чтобы мужчины перестали рассказывать как им трудно и начали делать Дело (прямо по НИКу ). Я только не понимаю: что такого страшного в том, что от мужчин в мужском мире ждут мужской позиции?

По следам отзывов: Во, мужики говорят, что женщине конкурировать - это вообще против природы. Что там было про равные возможности??

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 9.07.2012 - 10:32

--

Сообщение отредактировал(а) White Romashka - 21.11.2017 - 15:47

Соглашусь: Россия стремительно откатывается из социализма в примитивное природное семейно-ориентированное общество. Ни гей-парадов, ни профкомов, ни даже элементарных достойных пособий матерям-одиночкам! Эдак и до запрета на аборты докатимся...

Да ктому, что мы не в "постиндустриальном обществе".
В России, в отличии от Англии и США, производятся свои телевизоры и не производятся гей-парады. А также налаживается, частично утраченное за годы строительства социализма, строительство счастливых семей, рождение детей, которое явно демонтируется во всех известных "постиндустриальных обществах".

Сообщение отредактировал(а) Древний - 9.07.2012 - 15:01

Ситуация в следующем:

Cyrus, а цель то обсуждения какая?

Тебе надо, чтобы дамы согласились с такой постановкой вопроса?

Ты хоть одну такую в теме увидел?

И в реальной жизни тоже не увидишь.

Хотя, суть вещей описана и верно, может быть.

И пока ты будешь с умным видом рассуждать о равенстве прав и возможностей, девушка предпочтет мужчину, который будет декларировать (а как там на самом деле будет, хз) патриархальные ценности, - спасу, защищу, звезду с неба достану.

У меня есть гипотеза, что российское общество - далеко не постиндустриальное (но уже и не патриархальное). Есть отдельные вкрапления постиндустриальных групп и индивидуумов. Есть такая изощренная версия постмодерна как игра в патриархальность.
Я уверен. что сознание россиянина чаще всего мозаично - этот кусочек из родительских инструкций, этот из школы. этот из телепередачи. это от друзей... и часто эти части сознания находятся в конфликте. При общении чаще всего соприкасаются одна грань личности с другой, о существовании остальных знать не обязательно.Конфликт возникает когда с ближним общаешься в двух и более плоскостях...
... потому что общаешься не с ближним, а с удобным собственным представлением о нем. По первому впечатлению выбираешь слова, которые. как кажется. определяют сущность этого человека - и очень удивляешься. что он ведет себя не так как предписано этим определением.
Слово "ответственность" - очень удобное общее понятие. в которое можно положить любой смысл. Но удобное оно только пока собеседник признает, что "ответственность" - это нечно ценное и серьезное, а не очередное имя жульничества и разводки на деньги.


ЗЫ. Постиндустриалы на этом форуме не сидят. Они трансгуманизмом занимаются.

Нет, не должен.
*Утверждаю тебя в мысли*
(мне не жалко, а тебе, надеюсь, жить стало легче)

ну ладно.....
с этого дня тебе можно использовать истерики - слезы и т.д.
бумажку с печатью оформить? Главное - применяй умело и вовремя! это важно!
и - только дэвушка тебя перестала воспринимать как Мужчину - а ты ей раз! и докУмент. С печатью!


Сообщение отредактировал(а) BOBA - 9.07.2012 - 18:11

Cyrus, я поняла так, что Вас возмущает не факт ответственности, а слово "должен". Тогда я присоединяюсь к Francaise.

Вы ничего не должны женщинам.
(Кроме материального обеспечения недееспособных близких родственников - престарелой матери, малолетних дочерей и жены в период беременности и
ухода за малышом. Но с этими моментами, Вы, вроде бы и сами согласны)

Я тоже не ДОЛЖНА, например, пользоваться косметикой. Или привлекательно одеваться. Или поддерживать тело в хорошей физической форме.
Или быть доброй и любящей, когда хочется поорать.
Мало того, если бы меня ЗАСТАВЛЯЛИ это делать - из принципа ходила бы в грубых штанах, жирная и злобная. А нефига заставлять!

Судя по старт-посту, Вас кто-то ЗАСТАВЛЯЕТ быть умным, предусмотрительным, сильным и добрым. И еще не слишком зависеть от общества с его уровнем развития. А когда Вы себя таким не проявляете, то вызывает в Вас чувство вины.

Вы имеете право не поддаваться. Честно, имеете право.
Я действительно считаю, что Вы имеете полное право оставаться на нынешнем уровне развития хоть по гроб жизни.

Единственное, что мне непонятно: а не проще ли с чувством вины разобраться?
И тогда уже обдумать вопрос ответственности - на спокойную голову

оно же как..... дык - или так - или эдак.... вона оно как!


Есть женщины в русских селеньях
С спокойною важностью лиц,
С красивою силой в движеньях,
С походкой, со взглядом цариц,-

Их разве слепой не заметит,
А зрячий о них говорит:
"Пройдет – словно солнце осветит!
Посмотрит – рублем подарит!"

Идут они той же дорогой,
Какой весь народ наш идет,
Но грязь обстановки убогой
К ним словно не липнет. Цветет

Красавица, миру на диво,
Румяна, стройна, высока,
Во всякой одежде красива,
Ко всякой работе ловка.

И голод, и холод выносит,
Всегда терпелива, ровна…
Я видывал, как она косит:
Что взмах – то готова копна!

Платок у ней на ухо сбился,
Того гляди косы падут.
Какой-то парнек изловчился
И кверху подбросил их, шут!

Тяжелые русые косы
Упали на смуглую грудь,
Покрыли ей ноженьки босы,
Мешают крестьянке взглянуть.

Она отвела их руками,
На парня сердито глядит.
Лицо величаво, как в раме,
Смущеньем и гневом горит…

По будням не любит безделья.
Зато вам ее не узнать,
Как сгонит улыбка веселья
С лица трудовую печать.

Такого сердечного смеха,
И песни, и пляски такой
За деньги не купишь. "Утеха!" -
Твердят мужики меж собой.

В игре ее конный не словит,
В беде не сробеет – спасет:
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет!

Красивые, ровные зубы,
Что крупные перлы у ней,
Но строго румяные губы
Хранят их красу от людей -

Она улыбается редко…
Ей некогда лясы точить,
У ней не решится соседка
Ухвата, горшка попросить;

Не жалок ей нищий убогой -
Вольно ж без работы гулять!
Лежит на ней дельности строгой
И внутренней силы печать.

В ней ясно и крепко сознанье,
Что всё их спасенье в труде,
И труд ей несет воздаянье:
Семейство не бьется в нужде,

Всегда у них теплая хата,
Хлеб выпечен, вкусен квасок,
Здоровы и сыты ребята,
На праздник есть лишний кусок.

Идет эта баба к обедни
Пред всею семьей впереди:
Сидит, как на стуле, двухлетний
Ребенок у ней на груди,

Рядком шестилетнего сына
Нарядная матка ведет…
И по сердцу эта картина
Всем любящим русский народ!

Может быть, сменить парадигму?
Все это слишком общие вопросы "должен", "постиндустриальный", "ответственность".
Может быть, для тебя важнее вопросы типа "Где мне найти таких женщин. которые бы не требовали брать не себя ответственность за них?" или "Как стать таким мужчиной, который женщинам интересен, но на кого они не станут возлагать ответственность?" (оба варианта имеют решение)
Или твой вопрос был про счастье для всего мира сразу?

Cyrus не просил консалтинга строго говоря, переход на личность - в т.ч. и мной - не полностью обоснован.
и точный ответ на вопрос старт-поста - да, в пост-индустриальном, пост-модерновом обществе, где и сама семья - разрушается - трансформируется - не должен.

Может так - может эдак. В наших реалиях России пока о пост-индустрии говорить рано.

Конечно, не должен. По-моему, все уже давно согласились, что вообще -

никто никому ничего не должен.

Кроме законодательно прописанного. То есть платить алименты и налоги, останавливаться перед пешеходным переходом и с женой не драться - должен, а покупать ей бриллианты, давать деньги на карманные расходы, поздравлять с днем рождения, быть вежливым с тещей, читать книжки детям, приходить домой трезвым и вообще приходить, а также бриться, стричься и мыться - не обязан. Хочешь - делаешь, не хочешь - нет.

Другое дело, что если не бриться и не мыться - чего доброго, и с работы вылетишь. А если не поздравлять жену с днем рождения, жены в скором времени у тебя не будет. Засада в том, что решает, где граница между (любит и заботится) и (не любит и не заботится), к сожалению, не форум, не постиндустриальное общество и не ты - а твоя женщина. То есть если она считает, что "нормальный мужик" жену обеспечивает от и до, и чтоб шуба кудрявей, чем у соседки - то либо изволь, либо не мужик.

Я это пишу в таком ключе, потому что подозреваю, что под "брать ответственность" ты имел в виду "обеспечивать". Лично я не считаю, что мужчина должен обеспечивать здоровую работоспособную даму. Даже не одобряю особо, когда жена не работает при среднем доходе мужа. Исключение - крутые перцы, для которых зарплата жены - карманные деньги, но они все-таки встречаются достаточно редко и равняться на них - вредно для психики . Также не считаю, что со стороны жены было бы справедливым требовать, чтобы муж стал таким вот "крутым перцем", поскольку при всех моих очень высоких требованиях к мужчинам, я никода не требую от них того, что не делаю или не могу сама.

Если же под ответственностью подразумевается именно ответственность, то - пожалуй, должен. Не всегда и не во всем, но должен - и хотеть, и мочь, и даже время от времени брать. Решать, куда едем в отпуск. Не позволять делать откровенные глупости. Заступаться за жену перед своей мамой. Отобрать ключи от машины у собравшейся на работу с температурой, позвонить ее начальнику и сказать, что на работу сегодня не пустит. И так далее.

Ну, и, само собой разумеется - "защитит, поможет и звезду с неба достанет" (с) Ноябрь.
Ага

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 10.07.2012 - 19:46

Cyrus
К сожалению, для воспитания нормального, адекватного взрослого из маленького детеныша необходимы как минимум двое взрослых и желательно разнополых. И тут ничего не поделаешь. Иначе мало того, что у детей будут проблемы психологического характера, так он еще не сможет либо воспринять свою гендерную роль, либо у него будут проблемы с построением отношений с противоположным полом.
Ну и потом, природа создала самцов в первую очередь для защиты потомства при его выращивании. Посмотрите на млекопитающих - везде, где самка приносит одного детеныша (ну почти), самец значительно превосходит ее силой. И даже если самец и самка вместе добывают пищу для детенышей, самец все равно сохраняет за собой роль защитника.
Я почему-то думаю, что если отнять от самца эту роль - он быстренько деградирует даже физически. Оно вам надо?

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verandern. (Философы лишь различным образом объясняли мир; но дело заключается в том, чтобы изменить его ) К.Маркс
Cyrus, цитата навеяна твоим аватаром вкупе с темой.
Слушай, а какая тебе лично разница что должен или не должен какой-то абстрактный мужчина из какого-то постиндустриального общества?
Реши вопрос, что именно должен ты и что должна женщина, которая будет с тобой рядом. Всего и делов-то.
Или тебе для построения счастливой семьи нужна помощь сообщества?

То есть, постиндустриализм и парная семья традиционного типа несовместимы?

постиндустриализм может получиться разный. Трудно сказать - с чем он будет совместим.
всякие пугачевы - галкины - киркоровы живут постиндустриально уже вот.... и не парятся тем, сколько родителей.... гувернер есть.

Ну посудите сами. Посмотрим на животный мир - те самки, что могут сами прокормить и защитить свое потомство, никаких семей не образуют. А "черная вдова" так и просто на завтрак имеет самца после спаривания.

Наоборот, доиндустриально в окружении постиндустриального быта

http://mexico.eurostyx.com/node/100

"С удивительным фактом можно столкнуться в Мексике, пригласив в ресторан женщину, которая является мексиканкой или уроженкой страны Латинской Америки. Нет.. ничего сверхъестественного, просто у них всегда принято платить за себя. То есть, когда приносят счёт, то вы оплачиваете свою часть, а она - свою. Или же, каждый выкладывает по пол суммы от стоимости заказа. Более того, если вы произнесёте фразу, что мол всё оплатите, то она может очень сильно обидеться и уйти прочь. А почему так? А потому, что платить за женщин там не принято, и если вы пытаетесь за неё заплатить, то это означает, что вы относитесь к ней, как к проститутке или дешёвке. По понятным причинам, уважающих себя женщин это очень сильно обижает. Один мой знакомый рассказывал похожий случай, произошедший с ним в Мексике. После удивленного взгляда его подруги за проявленную им инициативу, от неё последовал вопрос: "Вы всегда так некультурно поступаете с женщинами?". Его ответ: "А что произошло? Позвольте мне заплатить за вас!". Удивление женщины переросло в эмоциональный всплеск ненависти. Её ответ: "Если у вас в России все женщины проститутки, то не нужно считать таковыми и нас!!!..". После этих слов она достала свой кошелёк, небрежно положила на стол половину стоимости заказа и ушла. Конечно, после такого весь вечер был уже испорчен. Так что, друзья, не забывайте об этой непривычной особенности женщин стран Латинской Америки, и всегда помните об их чувстве собственного достоинства.. где бы вы с ними ни находились.."

У меня есть ощущение, что в России уже просто стало не стыдно быть проституткой и/или содержанкой. Если даже это по факту и так, то это уже обычно так и не называется. А раз не стыдно, то можно данной установкой с чистой совестью пользоваться. Что очень многие с готовностью и делают.

И уж извините, но на "дам" многие женщины в России просто не тянут. Особенно мечтающие о том, чтобы быть содержанками.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 21.07.2012 - 15:44

Cyrus, Вам троллить-то не надоело?

Троллить= подвергать сомнению доминирующую, исторически сложившуюся, удобную и устраивающую многих в данном географическом регионе позицию?

Я понимаю, что удобно быть блондинкой. И что в большинстве случаев другие в этой стране вас за это простят. Хотя я бы вам поставил за это отрицательный отзыв.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 21.07.2012 - 16:38

Никто никому ничего не должен. Но вожаку стаи свойственно печься о своей стае, пусть даже она состоит лишь из жены и ребенка. Понятно, что отвечать за результат этой заботы (пусть даже только перед собой) лидер в состоянии только в тех рамках, в которых он контролирует ситуацию. Поэтому чем больше ответственность, тем жестче контроль. За решение отвечает тот, кто его принял. Баланс, впрочем, не всегда соблюдается, но это уже к семейному психологу.

В постиндустриальном обществе мужчина не является вожаком стаи (если рассматривать всего лишь семью. Хотя есть и примеры, когда женщина руководит страной).
В такой семье уже нет такого, что только мужчина занимается зарабатыванием денег, и только женщина занимается домашними делами.
И женщина ходит на работу, также как и мужчина, и мужчина так же, как и женщина, моет посуду, подметает пол, выносит мусор, и иногда кидает грязное белье в стиральную машину, и нажимает на ней кнопку "Пуск".
Так что в такой семье мы уже не имеем стаи с её вожаком - имеет место партнерство двух самостоятельных людей с примерно одинаковыми возможностями.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 21.07.2012 - 17:00

Всяко бывает, зависит от людей.

Вопрос возможности (навыка) принимать быстрые и оправданные решения. Не все женщины это любят и умеют. Не все мужчины, конечно, тоже, но...

Женщины соображают не хуже мужчин, и в карьере и бизнесе могут преуспевать не хуже (если желают, другое дело, что не всем важно чрезмерно преуспевать, как женщинам, так и мужчинам).

Тут получается так - кто в данной ситуации быстрее принял более эффективное решение, так в итоге и делают. В другой раз может быть по-другому. То есть всё равно партнерство.

Но меньше любят принимать решения. Статистически, разумеется, полно женщин, более логичных и решительных, чем средние мужчины. Но это все же не мейнстрим, а край распределения.
Если тебе хочется верить, что женщины и мужчины ничем психологически не различаются - дело твое, но будешь иметь коллизии и недоумения.

Но меньше любят принимать решения. Статистически, разумеется, полно женщин, более логичных и решительных, чем средние мужчины. Но это все же не мейнстрим, а край распределения.
Если тебе хочется верить, что женщины и мужчины ничем психологически не различаются - дело твое, но будешь иметь коллизии и недоумения.

А куда деваться, если большинство мужчин по возможностям и достижениям - всё равно средние.
Вот я средний, и я и не претендую на то, чтобы быть лучшим. Всё равно не получится.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 21.07.2012 - 17:36

Вот так различаются средние мужчины и средние женщины:
http://propos.ru/2010-01-20-03-32-12/3-2009-07-28-12-46-32

И еще один прикол в том, что средних женщин больше, чем средних мужчин.

Cyrus, ну езжай в Мексику, что тут скажешь

сомневаюсь в твоих способностях перевоспитать россиянок

Есть еще вариант выбирать не среди того большинства россиянок, которых на Западе и в Мексике небезосновательно считают проститутками (да и те российские мужчины, которые сознательно выбирают именно таких, на самом деле тоже, и относятся к ним именно так, просто их именно так устраивает), а среди того меньшинства, которые на них не похожи.

Мне ведь не нужны все россиянки, главное один раз сделать правильный выбор.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 21.07.2012 - 19:27

так это ты их считаешь проститутками, а не они ими являются

выбирай, флаг тебе в руки

От того, что ты так не считаешь, они ими быть не перестают.

Я вообще очень многих россиян считаю быдлом - и мужчин, и женщин. И могу привести кучу доводов, почему. И многие другие россияне считают точно также.

Тебе Крысолов насчет "должен ли" уже все сказал, а насчет "быдла" - это совсем другая тема (Небыдло - подвид быдла, не считающий себя таковым (с)).

А знаешь, есть вариант. Можно стать подкаблучником... или альфонсом...
Существует вполне достаточное количество женщин, успешно справляющихся с ответственностью, принятием решений и оплатой счетов, которым мужчина нужен по принципу "абы штаны в доме были". Правда, столь нетребовательные женщины - они из совсем средних. И обычно они не слишком молоды. Битые уже. Жизнью.

Остальные, так или иначе, либо попадают в твою категорию "проституток", либо средним мужчиной

вряд ли заинтересуются.

Понял.

И абзацем ниже…

??? Не понял. Так да или нет?

А остальную ответственность берет на себя государство? Я плохо разбираюсь в экономике и политике среди мужчин и женщин. Постиндустриальное – это общество, где результаты индустриализации уничтожены перестройкой?

Тогда, причем тут Швеция? Ты же говорил: “ В российском обществе…”. А у нас развитое постиндустриальное – это нонсенс.
Прости, но я не догоняю.
Тяжело без примеров. В школе нас учили брать примеры с тех, на кого мы смотрим снизу вверх. Например, депутаты. Жена его, на пустом месте, имеет многомиллионный бизнес, а он лишь заботиться о его пополнении? Ты о какой ответственности депутата? Так хороший он мужчина или нет? А ведь трахает всю страну, это ли не забота! Другие женщины об этом только мечтают. И мечтает ли Швеция перенимать у нас опыт?

Мне дальше читать?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 22.07.2012 - 08:48

вряд ли заинтересуются.

Какое-то у вас (не только персонально у тебя, а у очень многих собеседников, мыслящих подобным образом) очень дискретное мышление.

То есть возможны только варианты - один, два, три, (четыре, пять...). Не хочешь так (как мне удобно) - значит может быть или так, или так, или так (как тебе, скорее всего, я надеюсь, неудобно). Отклонений от данного списка вариантов быть не может, свободы вариаций тоже.

Только жизнь на самом деле вовсе не дискретная. Она аналоговая. И возможных вариантов гораздо больше.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 10:12

Не совсем развитое, но уже вполне постиндустриальное. Во всяком случае, в таких постиндустриальных анклавах, как Москва. Периферию вроде Урюпинска не рассматриваем - там еле живое индустриальное.

Если интересно подробнее, то вкратце хотя бы вот здесь:

http://otvet.mail.ru/question/6276667/

Без понимания данного вопроса общение по теме непродуктивно.

И абзацем ниже…

??? Не понял. Так да или нет?

Если тебе очень хочется, то могу сказать, что при желании женщина вполне может добиться большего, чем мужчина.
Права и возможности уравнены, но социальных запретов для женщин меньше.
Женщины равнее. Принцип незаменимости самки тоже никто не отменял - поэтому к женщинам благосклонности со стороны общества больше.

Хотя можно на этом акцент не делать, и условно считать, что права и возможности у мужчин и женщин всё-таки равные.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 10:25

Всем советую начать переучиваться. В школе в этом плане хорошему не научат. И в госдуме тоже.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 10:31

Да хоть аналоговое мышление - это что-то принципиально меняет?

Меняет. Существуют и другие варианты - вполне приемлемые.

Давай не путать многовариантность и аналоговость/дискретность.
Предположим, есть два крайних варианта (точки на графике) - две ординаты , соответствующие двум абсциссам. Если между точками провести отрезок прямой (или кривой без экстремумов), то множество точек на этом отрезке и есть аналоговый сигнал. Дискретно - это когда количество точек на отрезке конечно. Ясен пень, что, чем больше точек, тем более дискретный вариант приближается к аналоговому.
Какая хрен разница, сколько вариантов таким образом можно нарезать? Все равно это будут варианты, условно говоря, между "совсем не беременна" и "полностью беременна".
Многовариантность в моем понимании - это когда новый вариант лежит совершенно в другой плоскости, чем положение между двумя крайностями.
Положим, есть крайние варианты отношений мужчины и женщины от "иногда встречаемся" до "живем одной семьей в зарегистрированном браке". Так вот, ДРУГОЙ вариант - это, к примеру, "уехал в Амазонию и живу в племени индейцев". Но это относится к совершенно иной задаче, хотя и имеет отношение к жизни вопрошающего.
Здесь тебе предлагают два варианта (две точки), само собой подразумевая, что между ними есть куча подвариантов, тебе выбирать. А "истинно" другой вариант - это другая тема.

Никто ничего другого не предлагает и не подразумевает.
Предлагают - или так (как удобно мне), или так, или так, или так (во всех случаях, как неудобно тебе, я надеюсь).

Хотя, конечно, есть как и подварианты, так и варианты, лежащие в другой плоскости.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 12:40

Надо переименовать тему: Должен ли москвич-мужчина брать ответственность за москвичку-женщину?

Надо переименовать тему: Должен ли москвич-мужчина брать ответственность за москвичку-женщину?

Это будет частным случаем постиндустриального общества в целом.

Хотя, согласен, мужчине-москвичу целесообразно жениться только на женщине-москвичке.
В других случаях может возникнуть слишком много проблем.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 12:41

То есть, Вы утверждаете, что москву с россией связывают не государственные отношения, а статья УК об изнасиловании? Я Ваши чувства к москве понимаю - "в семье не без урода".

Блин, а вот и темка для очерка вырисовалась: “Путешествие по индустриальным анклавам москвы. Все казино москвы.” Или Вы имели в виду цементную долину в Сколково (не путать с ихней силиконовой)?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 22.07.2012 - 18:38

Почему, и какие это будут проблемы?
Женщина - необразована, некультурна(глупенькая провинциалка) или бедна, без жилплощади, прописки и пр.?
И сразу у мужчины реакция - она меня использует?
Ну а если это допустим женщина из Питера, еще поумнее и побогаче мужчины из Москвы?
Другая проблема в том, что не каждый захочет - раз, сможет - два жить в Москве.
Или выживать? Для меня лично это было очень тяжело, ну а если 11 млн как-то живут и им нормально - либо привыкли, либо нравится им так? Или это очень сильные люди, которых мне не понять.

Да, но почему так часто еще встречается ситуация, когда женщина и работает, и занимается хозяйством?
Вы сейчас много видите мужчин, которые моют полы, готовят обеды, сидят с больными детьми?
Да в той же Москве?
Равные права? - А секс? Ведь если женщина ходит в клубы на муж.стриптиз, изменяет - ее считают
"блудной", а мужчина в той же ситуации - кто? - Обычный мужик.
Я так понимаю, даже начальнику к своей секретарше поприставать - ничего зазорного.
А если женщина-руководитель начнет приставать допустим к своему курьеру/менеджеру и пр.?
Ой...не вижу я равноправия....

То есть, Вы утверждаете, что москву с россией связывают не государственные отношения, а статья УК об изнасиловании? Я Ваши чувства к москве понимаю - "в семье не без урода".

Блин, а вот и темка для очерка вырисовалась: “Путешествие по индустриальным анклавам москвы. Все казино москвы.” Или Вы имели в виду цементную долину (не путать с ихней силиконовой)?

Я Вашей логики вообще не понимаю.
К Вашим утверждениям тоже не имею никакого отношения.
Что вы поняли про мои чувства к Москве, я тоже не понял.

А Вы на мои вопросы тоже ответьте, пожалуйста.

Поскольку я живу один, мне приходится и готовить, и мыть полы, и на работу ходить.
Поскольку для меня это занятия обыденные, в семейной жизни ничего из этого никуда не денется.
Сидеть с больными детьми вполне могут оба родителя, прежде всего те, у кого есть возможность (кому проще отпроситься с работы).

А как живет колхозное быдло, я не знаю, я ими не интересуюсь, и в гости к ним не хожу.
Это которые с мужиками про футбол у подъезда любят поговорить.
Вероятно, у них действительно всё по старинке, но тогда вопрос к женщинам, почему их в первую очередь интересуют такие мужчины. Тянет их только к ним, чего-то ожидают только от них, и жалуются при этом в основном на них, какие они плохие. Зато он может в морду дать.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 17:14

Поскольку я живу один, мне приходится и готовить, и мыть полы, и на работу ходить.
Поскольку для меня это занятия обыденные, в семейной жизни ничего из этого никуда не денется.
Сидеть с больными детьми вполне могут оба родителя, прежде всего те, у кого есть возможность (кому проще отпроситься с работы).

1. Вам сколько лет? Вы рассматриваете перспективу жениться?
2. Вы хотите такую жену, чтобы делать дом. работу с ней на равных?

П.С. И Вы ответили не на все вопросы.

1. 34. Может быть, если найду приемлемый вариант, при котором возможно будет решить многие свои нерешенные вопросы. Или в котором они не будут иметь особенного значения.
2. Не вижу в этом ничего плохого.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 17:22

Кто бы на все мои вопросы, как конкретно мне жить, ответил. И так, чтобы мне подошло.
Я не знаю, я не всесильный, и я могу быть решателем проблем.

По отдельным моментам я не согласен. Ситуация для женщин лучше, чем Вам кажется. Те тормоза, которые лично у Вас есть, они сугубо в вашей голове, а у многих их нет, и они прекрасно себя без них чувствуют.

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 22.07.2012 - 19:36

Тормоза не заводить любовников? Однако)))
Действительно, зачем себя так ограничивать?
У нас же 21 век, да и на костре уже не сожгут за то, что мужика соблазнила,
пусть даже многих мужиков, да и вообще....
Свободная любовь.

да кто тебе мешает?

соблазняй, раз охота есть

Совесть мешает.

Совесть - не слабость, с ней договориться можно. Договорился - и её уже нет.
А вот препятствия в ситуации силового противостояния с конкурентами преодолевать - тут именно сила нужна, а не отсутствие тормозов в голове. Тут враги не субъективные внутренние, а объективные внешние. Кто сильнее - тот и преуспел.

да ладно, где там совесть

обыкновенный страх провинциальной барышни

опять же, на улицу выставят

Ну, это понятно.
А вот Вам вопрос: “Зачем мне успешнось, если я счастлив?”

Предвидя возражения: “А что, других причин для счастья не наблюдается

А кто грести будет?

А кто грести будет?

А надо?
И следующий вопрос - если надо, то кому? И зачем ему (или каждому из них) это надо?

Сообщение отредактировал(а) Cyrus - 23.07.2012 - 07:14

Российское? Типичная восточная деспотия с соответствующими правителями и народом. А айфоны - это декорация. не больше.
Постиндустриалист просто не допустит появления такого вопроса. Почему родитель № 1 должен быть ответственным за родителя № 2? нет ли здесь дискриминации по гендерному признаку?

Надо тому самому доиндустриальному обществу в лице его самых обычных представителей.
Переводя на язык психологии "внутреннему Родителю". Который. если не грести. начинает пугаться и пугать. что жизнь зря проходит. Бездуховно, не по заветам предков.
Грести вообще не надо. Постиндустриалы же! Поставьте мотор. ИМХО.

В рамках данной темы "ответственность" - эвфемизм. Полностью вопрос звучит так: "должен ли мужчина?". Ответ как всегда: вообще-то нет, но тогда и обратка будет соответствующая. Хоть заоскорбляйся

Если вопрос о долге ставит девушка, то лучше это сделать по-женски - так, чтобы мужчина захотел этого сам. А вообще - да, заботиться друг о друге естественно и правильно.

1. Как вы решите, так оно и будет. Под любое ваше решение найдется соответствующая женщина.
2. Пост-индустриальное общество гарантированно столкнется катастрофическим с падением рождаемости и, в чистом виде, скорее всего вымрет или будет замещено менее индустриальными но более плодовитыми обществами.
3. Вероятно, в пост-индустриальном обществе будет гораздо сложнее получить счастливую семью. Но, тут не специалист, на истине не настаиваю

Первым постом вдруг навеяло.

И благодаря этому возникает куча проблем:
-пьянство мужчин, которые становятся слабаками рядом с женщиной лидером и добытчицей,
-утрата семейный ценностей, чувства доверия, взаимодействия.
- становится все больше женщин, которые волокут за собой всю семью. При этом, здоровенный мужик ноет и стонет.
Список можно продолжать бесконечно, но это отдельная тема.

Какова альтернатива? Безответственность? Или ответственности настолько мало, что хватает только на самого себя?

Поэтому и имеем кучу гуляк по клубам с друганами, попивающих тихонько пивко. Беззаботных и безответственных свою семью. Интересно насколько такие ценят свою семью, смогут ли они воспитать детей, создать счастливые отношения, культивировать любовь и заботу друг к другу?

Для меня этот вопрос не стоит. Я ответственность за свою семью взял, а за себя особенно. Я понимаю, что для этого необходимы сильные личностные качества, которые я в себе взращиваю.

В рамках данной темы "ответственность" - эвфемизм. Полностью вопрос звучит так: "должен ли мужчина?". Ответ как всегда: вообще-то нет, но тогда и обратка будет соответствующая. Хоть заоскорбляйся

Футболист, получивший мячом по гендерному признаку, стонет: “Доктор, боль снимите, а опухоль, пожалуйста, оставьте”. (anekdot.ru)
Вот так и женщины, с IQ футболиста, стонут: “Хотим общество равных возможностей, а ответственность оставьте мужчинам”.
Так не бывает. Ответственность не может быть выше возможности!
У женщины материнский капитал в Сбербанке, а у мужчины весь его капитал – в штанах.
Не нравиться? Ну, тогда Вам надо в другую социальную группу, где добытчик трахает всех подряд, и по гендерному признаку, и по конкурентному. Вот только равенства там не бывает.
Все остальное – исключение из правила, на всех не хватит.
Так Вы определитесь с рыбкой то.

Сообщение отредактировал(а) Asus - 2.08.2012 - 06:02

Asus, спасибо за вопрос, определилась. Мне - общество равных возможностей. Где получить?

1. Среди равных.
2. В бане.
3. Я сейчас не могу, у меня ремонт.
Вем остальным миром правят сила и ловкость мошенничества.

В различных социальных группах нравственные законы противоречивы. И все живем в темноте, поскольку небо, побитое молью, у нас одно. И только за ним – свет. А Вы думали, что это звезды?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 2.08.2012 - 07:53

Это там, где все животные равны, но некоторые равнее?

Ага. Кстати, сегодня читала любопытную статью на e-xecutive насчет женской карьеры и равных возможностей. Пару абзацев:

Насчет всего остального мира поняла. Мужчины мошенничают, а женщины че-то должны нести ответственность

Мне нравятся мои звезды

.... в постиндустриальном некоторые женщины покупают себе столько и именно такого секса, сколько хотят .... и ни разу не нуждаются в отвечающем за них носителе отростка.

Кстати, а Вас не раздражает, когда Вы чего-то добивались, отказывали себе в хорошем, учились, прокачивали навыки, достигали, а, потом, приходит кто-то и заявляет: "я хочу себе такую же возможность, потому что у этого она уже есть!"...

Если у меня егсть ЙоZ*, а у тебя нет, то надо или мне отрезать, или тебе пришить?

I believe I can fly
I believe I can touch the sky
I think about it every night and day
Spread my wings and fly away
I believe I can soar
I see me running through that open door
I believe I can fly
I believe I can fly
I believe I can fly...


Лично я верю только в общество равных невозможностей. Обратное - насильственная деградация до уровня самого неспособного.

Чаще сталкиваюсь с противоположным: женщины мошенничают, а мужчины должны нести ответственность... наверно, так и проявляется мировая справедливость?


==========
* - ЙоZ - например, хужожественный вкус; личная привлекательность; мозг, способный мыслить...

Ах, Древний Тут весь топик мужчины утверждают, что у нас общество равных возможностей. А потом еще попросили выбрать. Ну я и выбрала. А мужчины сразу "фиг тебе, у нас тут все несправедливо и вообще".

А мне интересно: зачем предлагать то, чего нет на столе? и чего бить себя в грудь за равную ответственность, если нет равных возможностей?
Простите, говоря я: либо "равные возможности и равная ответственность" либо "разные возможности и разная ответственность". Так чтобы "разные возможности и равная ответственность" - так не получится.

Если у вас есть ЙоZ*
* деньги, власть, карьерные возможности,
то и справляйтесь с тем, что идет в нагрузку к вашему ЙоZу, а не кричите, ах как все несправедливо устроено в этом мире.
Потому что когда у меня есть свой ЙоZ*
* способность рожать детей к примеру,
- то я спокойно воспринимаю все, что за этим следует, а не кричу, что мол можно мне только плюсы, а минусы заберите.

Я неправильно думаю, Алексей?

Откуда мне знать? Мне мужчина сказал, что все мошенничают. А другой сказал, что женщины должны нести ответственность. Я просто соединила

Меня много чего раздражает, но не то, что тебя

К чему такая озабоченность? Почему ты видишь во всех утверждающих именно мужчин?

Потому что у некоторых людей в голове каша: они путают права и возможности. И поэтому ведутся на твою (не только твою, ты на неё уже тоже повелась когда-то) манипуляцию. Права примерно, по крайней мере в теории, равные. А возможности у каждого человека свои.

Деньги я могу посчитать. Власть как-то тоже (например, в степенях и диапазоне управления).
А что такое "карьерные возможности" - даже отдалённо не предстваляю. Причём слово "возможности" как ресурс меня интригует больше, чем карьерные (карьеру можн представить). Почти как и "способность рожать детей" для меня предствалятеся плохо понятной в части "способности".

Ну, ладно, способность может быть выражена в наличии неких органов, приспособлений, опыте. А возможность? ПМСМ, только построив карьеру, родив ребёнка, прожив жизнь на пляже, можно узнать что некая возможность БЫЛА. И надеяться на будущее, что такая возможность ещё есть, или возможно предоставится.

Мне порой кажется, что "возможности" - это из области фантазии: если ты веришь, что они есть, то они есть. Нет - нет.
Ведь возможность - это не право, не обязательство, не власть, не собственность, не надежда, не вероятность и даже не удача. Это гипотетическое предположение о вероятности шанса...

Короче, я считаю, что мы спутали права и возможности. И если ты хочешь равных возможностей, то никто тебе не мешает считать, что они у тебя уже есть. Равные с кем и чем угодно. Кроме тебя, разумеется... этот противный тихий голосок, который часто обзывают "здравым смыслом"... но его же можно и не слушать? Просто верь, если тебе так нравится. И ты реально будешь права, ибо возможности - понятие субъективное, ограниченное в оценке лишь фантазией.

Ну, вот мы и подошли к весьма интересному выводу. И я рад, что этот решающий шаг сделал Древний. Полагаю, что таким количеством моральных принципов и их фундаментальностью могут похвастаться немногие на форуме. И что? Именно этот замечательный человек практически не видит своих возможностей в реале (не путать с внутренним развитием). А они есть, их много и они вполне реальны. Вы уже чувствуете вывод?
Чем порядочней человек, тем больше у него моральных принципов, и как следствие – меньше приемлемых возможностей. И чем меньше у человека моральных принципов – тем больше у него реальных возможностей.
Да, исключения бывают, но они только подтверждают общее правило.
Я не пессимист и не оракул, но попробуйте по-взрослому оспорить этот тезис, и я первый буду этому рад.

Учитывая что ты его выковырнул непонятно откуда (не из моего поста - точно) и обосновал ничем, то... см. мою подпись.

Что до опровержения, то я их утомился приводить. Самое простое: необязательному человеку никто дело не поручит; лжецу никто не поверит; кутиле в долг не дадут...
Ложь - это всегда кредит под неизвестный процент. Последствия всегда прогнозируются струдом, а волны от дел расходятся ооооочень широко.

А что до возможностей, то их ограничивает не мораль, а когнитивная функция. Поэтому, к слову, аморальные поступки совершают чаще люди слабенького ума. Даже выдающиеся жулики - просто не придумали как использовать своё обаяние/диплом/положение с лучшим эффектом. Слабая фантазия, видимо.

Как маленькое почти доказательство: дураки обычно довольны своим умом, считая дураками кого угодно, но не себя, а умные люди понимают что именно мвоего ума часто им недостаточно. Поэтому читают, советуются, перепроверяют и объединяются в обсуждениях... и существенно лучше реализуют свои возможности.

Кстати в тему: мужчина (женщина, человекоподобный робот, разумный папоротник) должен - если ему небезразличен результат. Должен будущему.
Если мужчина заинтересован в женщине, то какую-то ответственность ему нести нужно.
Другой вопрос, что далеко не каждый мужчина заинтересован в далеко не каждой женщине.

"С точки зрения выживания цивилизации", мужчина должен брать на себя ответственность за своё потомство, в рамках этой ответственности, и за женщин. Ровно потому, что больше некому.
...хотя, конечно, нафиг сдалась нормальному мужчине эта цивилизация роботов?

Да, видать правду люди говорят: “Дуракам живется легче”. Вот, например, кукушка, она твой опус не читала. На работу не ходит, за детьми не смотрит, на точку зрения цивилизации ей плевать – живет зараза в свое удовольствие. А особо продвинутые придумали себе ответственность и маются теперь всю жизнь, не зная на кого эту ответственность повесить. Садомазохизм какой-то. Зачем?

А Вы считаете, что с вечно недовольными жить приятней?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 3.08.2012 - 09:37

Государство, крышуя личность, паразитирует на ней. Оно и придумало личную ответственность в целях уменьшения издержек и увеличения своей прибыли. Миллионы бездомных детей: это что, оно из своей прибыли должно о них заботиться? А Вы рожайте, рожайте…
Ваша ответственность – это инструмент защиты моих благ. Она нужна мне, а не вам.
Ответственность и желание заботиться – это про разное. Так Вы о чем?
А разобравшись в этом, может и удастся понять, что в некоторых системах ценностей термину “глава семьи” просто нет места.

их мало, но зато они качественные))))) И если я понимаю правильно - Древнему хватило.

Вас эротические сны мучают? - Ну почему же мучают! Я ими наслаждаюсь!

Личность, крышую государство, паразитирует на нем.....

а в других - есть. и таки что?)))))


должны ли в постиндустриальном обществе друзья - альпинисты, идущие в связке, брать ответственность друг за друга?

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.08.2012 - 11:23

Ой, как знакомо.
Я как порядочная, сама себе установила принципы и стараюсь их соблюдать, как то:
не ругаться матом, не пить, не курить и не изменять любимому мужчине,
а также не жульничать и не мошенничать.
Как вы думаете, мне жить легко?
В наше время, как мне кажется, сжульничать стремится каждый.
И в особенности люди, наделенные властью.
А может, нафиг всё? - Послать совесть к черту и жить как хочется?
Я тогда даже за родителей своих не буду нести отвественность, за своего МЧ и за будущих детей, которых хочу родить. А нафига париться-то?
У нас уже давно сформирован образ женщины-хозяйки и матери.
Равные права? Да где они?
Ну почему женщины благодаря эмансипации добились не только равных профессий с мужчинами,
но и права стоять в обществ. транспорте, таскать тяжелые сумки, а также, главное -
одновременно работать и быть хозяйкой и матерью?
У меня мама, сколько в браке с отцом - пашет на работе и дома пашет.
Жена моего брата точно также. И никто им не сочувствует, женская работа - так у них получается - она и есть женская.
А что до меня - я не из того теста, увольте.
Сейчас я занимаюсь лечением, а после работать, конечно, буду или учиться,
но чтобы мой любимый приходил с работы и на диван, а я убираться - ни за что!
Я свои права знаю, что прежде всего я - человек, такой же как он.

Огласите весь список, пожалуйста (с)

Список прав?

Ну получается права и обязанности.

- Работать.
- Учиться
- Отдыхать и лечиться.
- Удовлетворять потребности в сексе.
- Иметь жилье и полноценное питание
- Убирать свое жилье и готовить себе
- Делать покупки
- Общаться с друзьями
и с родственниками
- Помогать родителям
- Иметь хобби
- Когда будут дети, ухаживать за ними и воспитывать.

И я считаю, что это должно быть равно у Ж и М.

Последовательность в списке не имеет отношения к вопросу)

Так а где тут в списке права, а где обязанности?

В наше время есть специальные люди, которые убеждают всех вокруг, что все вокруг оно.
Кто им поверил - страшно живёт. И на всё имеет одно объяснение. И всё у них одинакового цвета, кроме мочи.

Если им не верить, то восстанавливается логика происходящих событий, легче дышится и надёжнее планируется. И мир приобретает многоцветье, а разум видит смысл.

Кому должно?
Когда задолжало?
До каких пор надо отдавать этот долг?
Что случится, если этот странный долг не отдать?

Долг без кредитора - банальное вымогательство.
Кредитор с требованиями, у которого не брали - просто вор.


Сообщение отредактировал(а) Древний - 3.08.2012 - 13:26

Кому должно?
Когда задолжало?

В природе все справедливо, гармонично.
Люди тоже часть природы.
Просто для равновесия в мире и обществе, хотите - для гармонии на планете Земля
Ж и М нужно быть довольными друг другом и уравнятся в правах.
НО даже если общество этого не хочет, найдется часть женщин, которая
этого захочет и потребует.
Потому что мы не тупые курицы, которые могут только борщ варить и носки стирать...
Я лично хочу этого равенства.

Более того, законы государства тоже никто НЕ ДОЛЖЕН выполнять, просто за нарушение наказывают.
Ну а если в список законов ввести закон о равноправии Ж и М, то, думаю, вопрос - зачем нам это надо - отпадет сам собой.
( А такого закона еще нет? Я в Российском законодательстве не разбираюсь.)

Непонятно?

Тогда распишу попозже.

Если хочешь украсть колбасу, но боишься и не крадешь - это не порядочность. Это страх. Порядочными могут быть только те, у кого есть силы выбирать
Трусам удобно и приятно считать себя порядочными.

ну.... осталось найти и и привлечь к себе.... такого, какого тебе надо. и нет проблем. Но если тесто из которого ты ему не очень понравится.... сама понимаешь. Уволит.

ну да. Борщом и носками меня не удивишь, и сам способен. ... и вышивать толстым крестиком. да,да, именно так.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 3.08.2012 - 15:22

Э... всё не проверял, но предположу, что так и есть.
У Слоников свои права и травяная диетка, у тигриков - свои права и диетка, а у мурашиков - мурашиковые.
У мужчин, по-факту принадлежности к роду, получаются мужские права и обязанности.

Гармония не предполагает равновесия, а равновесие не предполагает жизнь. Лично я - за жизнь.

И тут встаёт выбор: ты хочешь у меня отрезать мой ЙоZ, или себе отрастить?
- Если отрезать у меня, то я против этой кражи.
- Если отрастить себе - то мне пофиг. Ну, будет ещё один транс-мужик...

Невпечатляющий рэкет.

Есть законы запрещающие дискриминацию по половому признаку, но они не соблюдаются: мужчин по-прежнему призывают насильно в армию, а женщины по-прежнему требуют чтобы за кофе (или ребёнка) платил мужчина.

Подобный рэкет встречает жёсткое частное сопротивление, поэтому планы государства на воинский призыв и планы женщин на успешное замужество испытывают ежегодный недобор.

Вот и тема возникла: должен ли мужчина в постиндустриальном обществе ПО-ПРЕЖНЕМУ заботиться о женщине, государстве и прочих роботах? Многие сомневаются.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 3.08.2012 - 15:31

А должно быть - как?
Ты - на диван, а он - убирать?
Такое если и бывает, то в волшебных сказках
Или - оба на диван, и никто не убирает?
Да без проблем - зарабатывайте оба достаточно, наймите прислугу, и будет вам счастье. Нет?
Сдается мне, что вопрос не в том, "кому мыть горшок"...

ну, если исходить из теории равенства, то - вместе убирают

По-моему, по очереди лучше
Вместе убирать - только толкотня ненужная

вопрос организации труда, конечно

мы с сыном вместе убираем, - нормально

Уважаемый Древний, спасибо за Ваше понимание того, что в вышеописанных бедах не я виноват, а компьютер марки ASUS. Он действительно легко справляется с математикой.
Вот например:

А кто Вам запрещает быть порядочным в кругу своих знакомых?
Сколько человек в мире Вас знают? 1000? Сколько человек из оставшихся Вы можете кинуть? 10000? Посчитайте вероятность того, что это ауктется в круг Ваших знакомых в первые 300лет и успокойтесь. Вероятность погибнуть завтра от удара молнии выше!
Простите, я забыл, что у Вас нет компьютера марки ASUS. Ну тогда просто вспомните Мавроди и вторую серию эпопеи с "МММ".

Да, разбогател, уже дважды. Но речь не о нем, а о тех, кто на его посулы ведется, повторно. Их миллионы! И как то не вяжется это с Вашим тезисом: “лжецу никто не поверит”. Сказки все это.
Конечно, Вы имеете полное право жить в придуманной кем-то сказке. Но какое отношение это имеет к реальности?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 4.08.2012 - 11:02

Кому должно?
Когда задолжало?
До каких пор надо отдавать этот долг?
Что случится, если этот странный долг не отдать?

Долг без кредитора - банальное вымогательство.
Кредитор с требованиями, у которого не брали - просто вор.

А вот это уже сильно. Вот это и есть глубокий системный анализ запроса в теме. Это Вам не детский лепет: “Быть или не быть?”
Надеюсь, теперь многим стало понятно, что такие насильники как долг и ответственность совсем не помощники в счастливой семейной жизни. Если конечно это специально не оговорено в брачном контракте.
И если не эти, то какие отношения делают семью счастливой? Может стоит об этом подумать?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 4.08.2012 - 16:19

Нужно понимать, что дискриминируют только мужчин? Или почему ты зеркальные примеры не приводишь?

мужчины, вы б поменьше "козыряли" армией (кстати, многие служили, что ли?)

в швейцарии был казус: какая то партия (не помню), подняла вопрос о том, что женщинам тоже нужно отдать долг родине

в шв служба обязательна, как и в россии

но так как мозги у них проспиртованы лозунгом "киндер-кирхе-кюхе", то они предположили женщинами альтернативную службу - больницы, приюты, бла бла бла

на что дамы заявили, - а ни фига, дорогие мужчины

мы с радостью пойдем служить (две недели в году), но дети и дом в это время, - на вас и государстве

как то подзатихла инициативка

Например, какие?

И тут встаёт выбор: ты хочешь у меня отрезать мой ЙоZ, или себе отрастить?
- Если отрезать у меня, то я против этой кражи.
- Если отрастить себе - то мне пофиг. Ну, будет ещё один транс-мужик...

Ни отрезать ( не дай Бог), ни отрастить себе.
Я прошу уважать мой ЙоZ, а женский он такой - меньшая физическая выносливость,
бОльшая эмоциональность ну и естественно беременность и роды плюс ПМС (а у меня болезненный).
Уважать - я имею ввиду понимать, что это тяжело.
И не бросать меня одну ни беременную, ни с ребенком. И желательно
для отца моего ребенка заботиться о нем также, как и я.

А также...домашняя работа - это все-таки чей ЙоZ?
Если работают оба и зарабатывают одинаково?

ну, если исходить из теории равенства, то - вместе убирают

Ну вобщем да. Или по очереди.
Я лично не вижу ничего унизительного в том, чтобы мужчина мыл посуду,
как и совершенно не унизительно приготовление пищи.
В рестораны, кстати, часто набирают предпочтительнее мужчин-поваров.

Нужно понимать, что дискриминируют только мужчин? Или почему ты зеркальные примеры не приводишь?

Ага.

А на привлекательных женщин при устройстве на работу по-прежнему смотрят как на женщин,
а не как на работников.
В особенности на секретарей, конечно)))

А вот когда в "Москва слезам не верит" Гога встал из-за стола и уехал от Катерины,
как вы оцениваете его поступок?
Она ущемила его мужские полномочия тем, что больше зарабатывала?
А вот он кстати брал ответственность на себя и за Катерину и за ее дочь.
Только как-то категорично у него это все было..........

о, опять этот гога

вот же икается ему, бедному

за восемь лет уж сколько раз мы его полоскали

Если рассматривать моральные принципы как надстройку над обычными, естественными регуляторами поведения, то хомус моралис может вести себя морально, а может "сорваться" и вести себя обычно.
А вообще мораль бывает разная. Если брать самую общую классификацию, то, есть светская - это когда производятся поправки к этим вашим инстинктам в соответствии с имеющимеся условиями, есть религиозная - когда поправки приводят чела в соответствие с некой идеей.
В первом случае хомус моралес имеет больше ограничений, но все эти ограничения позволяют ему жить долго, хорошо и с ощущением постоянства на которое можно опереться. Здесь различие между моралистом и обычным человеком подобно различию между взрослым и ребенком. Последний имеет меньше ограничений, чем взрослый, но все его свободы травмоопасны.
Фигня получается когда условия изменились, а моральные принципы еще не успели. Учитывая, что моральные принципы должны находится выше сознания они, вообще говоря, не замечаются после усвоения и поэтому не поддаются регулировке. Поэтому в обществе всегда должна быть прослойка, отвечающая за своевременный апгрейд - интеллигенция.
Иначе светская мораль перестает удовлетворять текущим условиям и автоматически становится адекватной идее. То есть превращается в неправильно понятую религиозную.
Религиозная же мораль, выполняет функцию преобразования моралиста. И все ее положения необходимы не для какого-то комфортного и долого сосуществования, а для изменения конкретного адепта. В этом случае цитируемое сравнение некорректно. Обычный человек пользуется естественными регуляторами поведения в целях личного выживания, а моралист использует искусственные регуляторы поведения для личной трансформации.
Однако, многие религиозники либо не знают, либо забывают о такой вот функции собственной морали и трактуют ее как светскую. Тогда начинаются непонятки. Ведь моральные принципы заточены под идею, которая очень часто весьма далека от окружающих условий. В этом случае, моралист чуствуя свою неадекватность и очень переживая по этому поводу, находит самое простое решение - подогнать окружающие условия под идею. А сделать это можно либо изменяя внешние условия(что трудно), либо изменяя внутреннее видение этих внешних условий у большинства людей(что несколько легче). Происходит взрыв миссионерской деятельности.)
Да, и еще, когда мы начинаем догадываться, что главное различие между двумя вышеописанными моралями(заточенность под текущие условия и под идею) никакое не различие, поскольку "это не трубка", начинается настоящий баттхёрт

На отзыв Древнему:

Не согласна, что оффтоп. Поскольку идет деление "обязанностей" между мужчинами и женщинами, и в обсуждаемой ситуации имеются две стороны, неплохо бы выяснить всю имеющуюся в наличии картину. Тогда, может быть, выяснится, что мужчины не такие уж пострадавшие, а в ответ на "ответственность", которую они не должны в постиндустриальном обществе, многое получают. А чего они лишаться, если перестанут брать на себя эту ответственность - тоже интересный вопрос, но его не раскроешь без описания второй стороны.

Да какое там личное выживание под сплитом и на диване?
А если серьёзно, то рассуждения стоящие, вот только проводить их надо для разных социальных групп. Уж очень они разные. Сверхобобщение замыливает выводы.
Сам понимаешь, что для работающих нищих без собственной крыши над головой вышеуказанный тезис очень актуален, а для других актуальны вопросы сохранения членства в социальной группе или переселение в вышестоящую, изменение статуса и т.д. А в религии, там совсем другие псалмы.


Сообщение отредактировал(а) Asus - 4.08.2012 - 13:50

Asus, скажите, пожалуйста, - кто есть РАБОТАЮЩИЕ НИЩИЕ?
Это какие люди?
Жилья своего нет, машины нет, бизнеса нет?
Или это работающие студенты-заочники?
Или просто люди, работающие по найму со средним доходом,
которые не позволяют себе отдых на островах?

Это что значит?
А сейчас не уважают?

Конечно всё понимаем! Поэтому эмоционирующих женщин не берут на ответственную работу, невыносливых не берут на физически трудные работы. Ну, и, конечно, работодатели очень волнуются что их работницы могут уйти в декрет за их счёт, стараются нанимать уже отрожавших.

Всё как Вы хотели!

Ну что ж, нам осталось только научиться менять пол по необходимости, как это уже делает, кстати, какой-то вид рыбок, и никаких разборок по поводу прав мужчин и женщин просто не станет.
PS. А больше ни среди одного вида животных самцы почему-то не возмущаются своей несчастной долей охранять, кормить, защищать своих самок и детенышей. Ну те, которые живут в моногамных парах, в прайдах и даже имеющие гарем. Молчат ведь и даже некоторые насмерть бьются за обладание этими самками и право иметь потомство.

Конечно всё понимаем! Поэтому эмоционирующих женщин не берут на ответственную работу, невыносливых не берут на физически трудные работы. Ну, и, конечно, работодатели очень волнуются что их работницы могут уйти в декрет за их счёт, стараются нанимать уже отрожавших.

Всё как Вы хотели!

Ну так в чем проблема, если женщине столько преград в работе,
почему бы ее не содержать мужчине?
У мужчины же по определению больше сил, меньше эмоциональность,
и детей рожать не надо.
А что до самовыражения в жизни, женщина может заниматься любимым делом,
которое приносит немного.
Например, рисованием или хэнд-мейдом каким-нибудь...

Это Вы!
Вы способны прокормить семью, когда муж заболеет, или купить новую квартиру, когда детей станет много?

Сообщение отредактировал(а) Asus - 4.08.2012 - 22:20

Хэнд-мейд?!
Даже не знаю, смеяться или плакать.
На работе вообще-то работать легче, чем дома. Это, естественно, если дома - работать, а не "сидеть".
По местному времени пол-девятого вечера, а я только-только присела.
Весь день как электровеник, стирка-уборка-детей выгулять-накормить-развлечь, другие дела, сейчас вот доварила борщ, уложила детей, быстро-быстро сгоняла за молоком - некстати закончилось, и как раз вернулась вовремя, когда младшая вылезла из постели и пошла меня искать с требованием "поправь мне одеяло"... и еще ведь не факт, что и сейчас никто не вылезет... раза два-три, то "попить", то "мишку"...
Вот толко хэнд-мейда мне сейчас не хватает, да

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 4.08.2012 - 23:42

Для тех, кто умеет - это хороший заработок.
Предметы интерьера, украшения, сувениры, брелки,
и пр. - если человек делает красиво и оригинально, он востребован.
Ручная работа всегда дороже, чем обычные вещи с производства.

А вообще к началу темы...Я не считаю, что мужчина должен отвечать за меня! Пусть хотя бы любит! ( И что важно не только в постели). Но вот за детей отвечать должен...

У Бублика в автоподписи было вроде того, что если проблему можно порешать с помощью денег - то она не психологическая возможно, а экономическая.

Так вот - некоторые проблемы, которые кажутся психологическими - по сути организационные, их на этом уровне решать можно.... В том числе проблема ответственности.

Именно от этого и зависит: берет мужчина ответственность на себя или нет. Для меня ответственность за свою жену - это почетно. Я люблю её и хочу чтобы в её жизни было больше успеха и меньше проблем, от которых я её защищаю.
Мужчина по своей исторической сути является защитником семейства и добытчиком. У женщины тоже есть ответственность: уют и психологическую атмосферу в семье. Когда присутствует такая гармония, как например в омоем случае, то слово ответственность не напрягает. Для меня это наоборот - это поднимает мою самооценку.
Когда лидер в семье мужчина - это хорошо. Лидер тот, кто принимает ответственность за принятие решений в семье. Из семейного курса этот тезис я вынес как главный ключ к построению счастливых отношений. К сожалению, в последнее время больше идет борьба за лидерство в семье, да и само лидерство понимается как кто громче кричит и заткнет. Это показатель проблем в нашем обществе, которые имеют глубокий характер.
Необходим любить, а не враждовать. Ценить, а не цепляться по мелочам. Понимать, а не слушать только себя.
Когда приходит осознание того, что ты личность, что от твоих действий зависят окружающие и особенно близкие.... Мир меняется. Необходима взаимная ответственность и взаимопонимание. К сожалению, большинство тратит больше времени на борьбу и отстаивание собственных интересов. Особенно у нас в России. Из Европы возвращаешься совсем другим и дико смотреть на то общество, в котором мы живем.

А зачем это мужчине?


И, в любом случае, верно ли это рассматривать как долг мужчины (тема "должен ли...")?

не согласна

деньги - это поверхностный слой

с той же уборкой, - да, можно заплатить

но

имхо, у мальчика должен быть навык и умение убирать, в жизни пригодится

то есть воспитательный момент

с той же ответственностью - да, купить можно все

но на тех же детей, нужно и душевно тратиться

иначе это вариант дорогого дет дома

А зачем это мужчине?

Для того, чтобы эта женщина была рядом, если она любима ним.

Нет, не должен. Просто - мог бы.
Чтобы еще и чувствовать себя защитником и добытчиком и пр.

Мудрость и понимание вопроса изнутри. полностью согласен. Именно непонимание этого приводит к деградированию некоторых избалованных детей богатых родителей.

Если бы я не обеспечивал свою жену, то я сгорел бы от стыда. Я же мужик, есть руки,ноги и голова на плечах. В конце концов, сколько можно думать только о себе? Большинство мужиков продавливают диваны в одном месте, пухнут от пива, вытирают кнопку на пульте от телевизора с любимым каналом.

Предназначение женщины - это дать потомство, воспитать и оберегать его, создавать уют дома (исторически сложившееся). И это ой как тяжело. Как она может себя обеспечивать будучи беременной, постоянно оказывающей внимание ребенку, готовя и убирая в доме?

Мне очень стыдно за наших мужчин

И выходит, что должен, если хочет жить с требовательной женщиной долго. И доказывать своё стремление столько, сколько заинтересован в совместной жизни с такой женщиной.

Ну, или демонстрировать подобную готовность, если хочет быть с этой женщиной некоторое время, что также часто случается.

Учитывая всё сокращающееся стремление мужчин (и, с некоторой задержкой) женщин в постиндустриальном мире заводить себе реальных детей и ввязываться в реальную семейную жизнь...

В любом случае, полагаю, что мы, проясняя ситуацию, пришли к единодушному согласию, что не должен... но дальше начинается самое интересное: а почему вообще возникает такой вопрос?

Лично я предполагаю, что мы таки не живём в постиндустриальном обществе: мы живём в обществе, где люди реально нужны друг-другу, где государство не влезло во все взаимоотношения, где потомство пока ещё воспринимается как продолжение своего рода и некоторые мужчины, пока ещё, считают себя главами семьи, а женщины им в этом не противоречат. То есть, наличествует некая разница между декларируемыми стандартами и реальным отношением к себе и жизни. Пока ещё?

(уныло) если женщина любит мущщину и хочет, чтобы он был рядом с ней - может прибрать в доме, даже когда М на диване.....


- Ты меня любишь?
- Да!
- Тогда вынеси ведро с мусором!
- А ты меня?
- Да!
- Тогда сама вынеси.

Тогда логично поставить другой вопрос:
Должна ли женщина в постиндустриальном обществе
ухаживать за мужчиной? (В смысле, домашняя работа).

Хаха...Вот и получается,
что никто никому не должен НИЧЕГО.
Остается только это принять, и дальше так жить...без обязанностей.
Ну а если любовь есть, то расчет этих обязанностей сходит на минимум, ИМХО.
Когда любишь, то ли через пелену смотришь на человека,
и нетрудно сделать что-то для него нужное.

Только вот когда взамен ничего
- абидна, ну!

Совершенно верно. Если ты от меня чего-то хочешь, сделай так, чтобы и мне тоже этого хотелось. А требовать от меня автоматической мотивации (чтобы я сам придумал, почему я должен, несмотря ни на что) бесполезно.

Хочешь, чтобы я тебя кормил, ласкал, носил на руках, заботился, оберегал от напастей трудной жизни? Нет ничего проще: будь красивой, веселой, доброй, неконфликтной, заботливой, развивающейся...
Нет, ты, конечно, не должна. Но имеешь право.

Правильно. И при этом необходимо менять именно себя, самому быть инициатором на пути взаимодействия и поддержки в семье. Большинство требуют, но сами при этом ничего не делают. Все вопросы в семье разрешимы, важно двигаться к согласию. Изменив своё отношения, меняется и отношение другого. При условия что выбор спутника жизни, в свое время, был верен и присутствует гармония характеров.
У меня есть один друг. Так он все требует, его многое не устраивает и т.д. Но при этом он не идет на понимание партнерши, вниманию к ней. Появился ребенок, на регистрация брака не решился, а просто записал на себя сына. Для меня это дико. Я ему говорил еще два года назад: не устраивает - расходитесь, но не мучайте друг друга. Часто такое приводит к взаимным требованиях и придиркам. А все начиналось с мелочи. Существует своеобразный взгляд на отношения у каждого. Мы видим партнера через пелену стереотипов, собственных суждений. А необходимо просто идти друг другу навстречу.