На закате дней [ Кто кому и сколько ДОЛЖЕН ]

Удивлён... Во-первых, как я понимаю, точек зрения гораздо больше, чем эти две. Во-вторых, я что-то не видел, чтобы кто-то обвинял оппонента во вранье и мерзости. По-моему, есть просто разные точки зрения по конкретному вопросу. Кстати, понятие семьи как "людям сейчас вместе хорошо" относится лишь к части семейных отношений, а именно межполовых отношений М и Ж и на отношения родители-дети не факт что распространяется.

А некая напряжённость в теме возникла, ИМХО, от того, что возник мотив более "правильной" точки зрения. А по вопросам подобного порядка важности люди склонны считать свою точку зрения единственно верной, поскольку признавать свои ошибки и менять её было бы слишком накладно/больно, особенно в тех случаях, когда всё уже свершилось и изменить ничего нельзя. Во всяком случае, отстаивают от чужих поучений свои убеждения весьма жёстко...

Выбрала "свой вариант".

Был задан вопрос о том, как родителям будет лучше.

А им в первую очередь нужно чувствовать себя нужными!

ПМСМ, решать вопрос, где жить старикам, нужно, не только и не столько взвешивая, где именно лучше и своевременнее накормят с ложечки и поменяют утку, но и оценив, насколько вы готовы и можете дать родителям возможность чувствовать свою ценность и нужность, понимать, что они родные и значимые люди.

Насколько вы готовы:
- Искренне интересоваться тем, что у них происходит в душе?
- Выслушивать, сопереживать, поддерживать? А подолгу? А одно и то же? А то, что вам кажется "старческими заморочками"?
- Создать для них или дать возможность им самим создать себе комфортное и удобное для них пространство? "Своё место"? А если оно не вписывается в дизайн вашей квартиры и вообще с вашей точки зрения бардак?
- Делиться тем, что происходит в вашей семье, и быть готовым услышать по этому поводу мнения и советы?

* Если не готовы совсем - лучше сразу нанять сиделку или устроить в дом престарелых. И вам не мучиться, и им не чувствовать себя ненужной обузой.
* Если готовы, но дозированно (не каждый день, а несколько часов в неделю/месяц), то опять же, хорошим вариантом может быть сиделка и иногда забирать "погостить" или же дом престарелых и те же "погостить".
* Подписываться на готовность забрать к себе, ИМХО, можно, только если вы готовы делать всё вышеперечисленное, и при этом не чувствовать себя принесенной на алтарь жертвой, а вполне себе жить и наслаждаться жизнью.

И, как проверка на прочность позиции, ко всем подтвердившим свою готовность взять престарелых родственников к себе и заботиться о них самостоятельно, у меня вопрос:
скажите, а c этими самыми, но пока не немощными и вполне способными себя обслуживать родственниками - у вас какие отношения?
Насколько вы всё вышеперечисленное им даёте-делаете? И если не делаете сейчас, когда они относительно здоровы и сами ходят в туалет, что дает вам основания думать, что по отношению к полубеспомощному, но по-прежнему упрямому в своих жизненных устоях существу - сможете по- другому?

PS Существенное замечание. Рассматривалась ситуация стариков, которым просто в силу старости тяжело самостоятельно за собой ухаживать, и поэтому они не могут жить одни, а должны жить с кем-то. Умственно они при этом - ну как большинство стариков. Со старческими обострениями, но без реальных психиатрических диагнозов. Медицинские показания, требующие постоянного врачебного наблюдения или изоляции по тем или иным причинам от общества - тема отдельная, тяжелая, и со старостью, ПМСМ, связанная только вероятностью наступления.

У меня все родители уже умерли. Папа уже давно. Повесился. Был неизлечимо болен. Как он сам решил. Он представить себе не мог, что будет беспомощным и будет медленно угасать. Мама - год назад. Постепенно угасала, худела, потом получила несколько инсультов, травма, постель, уколы, обезболивающее, смерть.

Лично я, как буддист, не буду затягивать с этим жизненно важным делом. Медитация на пустоту и смерть. Прах зарядить в фейерверк и выстрелить в бесконечное небо

Сообщение отредактировал(а) alexlotov - 13.05.2008 - 17:16

Стариков практически невозможно убедить переехать. Мы с мужем из этих соображений купили квартиру на той же улице, где живут его родители. Выгода уже очевидна - сейчас они уже пожилые, к ним нужно заходить хотя бы 2 раза в неделю, огромная экономия времени на дороге. Ну и до моих родителей минут 40 ехать. Когда выплатим ипотеку за нашу квартиру, будем рассматривать вариант взять вторую ипотеку, чтобы поменять квартиру родителей на более хорошую на нашей улице. Если получится - будет супер. Если не получится - ну... буду тратить 40 мин на дорогу.

Если будут нуждаться в постоянном уходе - нанимать сиделку. В дом престарелых я бы отправлять не стала, не верится что-то, что там им может быть лучше.

Есть такая пословица: Бог не дает испытаний не по силам...Очень я с ней согласная. Но не об этом сказать хотела.

Думается мне, что никакая ситуация в нашу жизнь не приходит просто так. Каждая ситуация есть задача, в зависимости от решения которой мы получаем тот или иной результат. А если задача не решена - жизнь снова и снова ставит нас в похожие условия, каждый раз добавляя все новых черных красок и горького перчика, чтобы прочувствовали мы на своей шкуре, что движемся не в том направлении, которое верно для нашей души. И происходит это до тех пор, пока мы, наконец, не поймем,не осознаем, что же мы в жизни делали не так и почему пришли к тому или иному результату, почему именно с нами проиходит то, что происходит. И, как правило, все эти уроки, жизнь преподносит нам через тот или иной предлагаемый выбор.

Думаю, с таким человеком как Злобный Фрейд, подобная тяжелейшая ситуация в жизни не приключится, потому что он уже сделал свой выбор в данном вопросе.

Есть такая пословица: Бог не дает испытаний не по силам...Очень я с ней согласная. Но не об этом сказать хотела.

Думается мне, что никакая ситуация в нашу жизнь не приходит просто так. Каждая ситуация есть задача, в зависимости от решения которой мы получаем тот или иной результат. А если задача не решена - жизнь снова и снова ставит нас в похожие условия, каждый раз добавляя все новых черных красок и горького перчика, чтобы прочувствовали мы на своей шкуре, что движемся не в том направлении, которое верно для нашей души. И происходит это до тех пор, пока мы, наконец, не поймем,не осознаем, что же мы в жизни делали не так и почему пришли к тому или иному результату, почему именно с нами проиходит то, что происходит. И, как правило, все эти уроки, жизнь преподносит нам через тот или иной предлагаемый выбор.

Думаю, с таким человеком как Злобный Фрейд, подобная тяжелейшая ситуация в жизни не приключится, потому что он уже сделал свой выбор в данном вопросе.

Готов подписаться под каждым словом. Согласен на все 100

Удобная пословица. А ещё, насколько мне известно, религия учит смирению. Т.е. человек ничего хорошего совершить не может без помощи божей. Так что если ничего хорошего не получилось, то и не моя вина в том. Бог не помог.

Вопросы: в нашу жизнь, это в чью?

Соглашусь. За одной оговоркой. Задачи порою ставятся не перед индивидом, а
перед группой. И если задача не решена, то она действительно не решена.

Задача создания гуманных условий содержания, организации быта и досуга психиатрических больных не решается в одиночку. Просто потому, что не имеет решения.

Не может активный член общества быть одновременно и надзирателем, и врачом, и санитаром, и сиделкой, и нянькой, и поваром, и уборщиком, и отцом своим детям и мужем своей жене, и полезным работником на работе, и налогоплательщиком. И всё это 24 часа в сутки.

Задача действительно не решена. И конкретно у нас. В иных социальных группах (Израиль) она решена на пять с плюсом.

Штука в том, что на шкуре на своей чувствуют движение души отдельно взятые особи. В то время, как группе, в большинстве своём, наплевать.

Пример: трагедия в питерском метро. Одна девушка на своей шкуре ощутила, что двигалась не туда. Угодила под колёса локомотива.

И никто из окружения даже пальцем не пошевельнул, чтобы избежать трагедии. Я думаю, что окружающие в этом момент думал, примерно как Вы. Это её испытание. И она должна решить вставшие перед ней задачи. Научиться выпрыгивать из под локомотива. Ложиться на рельсы, чтобы локомотив прошёл над нею, etc.

Ваша теория вредна. Т.к. уводит решение задачи из русла группового, в русло индивидуальное.

А я ещё раз повторюсь. Многие задачи успешнее решаются в группе. Об этом даже дикари знали, которые охотились за мамонтом сообща.

Мы, это кто?

Я конечно извиняюсь, но на мой взгляд, сейчас Вы сказали глупость. Почему это происходит давно уже известно. Вам помочь ссылками на труды врачей гериатров?

Как не парадоксально, но со Злобным Фрейдом эта ситуация произойдёт в определённом проценте случаев. См. труды психиатров-гериатров.

И, самое смешное, что ЗФ, очень сильно на эту ситуацию повлиять не может. Да и не готов он к этой ситуации. Он её даже гипотетически воспринять не может.

Резюме:
1. Пословица про испытания и силы, как и другие пословицы, придуманы для того, чтобы не нужно было думать.

2. Не все жизненные ситуации могут быть разрешены одним единственным человеком, а решают группой.

3. Причины происходящего ясны и понятны. По ним написаны диссертации, монографии, и прочие труды.

4. Ваша точка зрения, на мой взгляд, вредна.

Хотя, думаю, когда очередная бабушка взорвёт бытовой газ в Вашем подъезде, Вы поймёте, что настало испытание для Вас.

PS: и на последок, мой любимый логический приёмчик.

Раз перед Вами жизнь не ставит подобных задач, значит, Вы знаете решение этой задачи.
Приезжайте на возмездной основе (я оплачу), и попробуйте решить эту задачу на месте практически. А не в форуме гипотетически. (подмигивающий смайл).

Заодно и Вашу теорию проверите.



Сообщение отредактировал(а) ИсследовательПолюса - 3.04.2010 - 11:17

Я уже в том возрасте, когда об этом думаешь не абстрактно.
Своим детям я велела строго-настрого, если я впаду в слабоумие - без всяких рефлексий сдавать меня в спец.учреждение. Ежели буду в здравом уме, но беспомощна, если уход за мной будет "съедать" их - детей - жизнь - то же самое - сиделку или спец.учреждение. Если это сократит мои дни - нормально. На эвтаназию, наверное, не решилась бы, но быть обузой - совершенно не хочу.
Уверена, что мои дети ничего и нисколько мне не должны сверх того, что хотят отдать сами. Я их - хотела. Я их родила и растила - со счастьем и удовольствием. И отдавала им то, что хотела сама . Это было много, но не все. Я ж не инвестиции делала на будущее. Я их люблю просто. Поэтому, о каких долгах речь?
Дети, надо сказать, веселились и крутили пальцем у виска, когда я им все это "строго-настрого" вещала. Дочь даже спросила, не сбрендила ли я уже, и не пора ли мне? "Просто вижу, - сказала - Какой классной ты будешь старухой. Будешь внуков-правнуков клюкой гонять, учить их всяким "глупостям", под яблоней в качалке свои книжечки почитывать... А уж кефир, клистир и теплый сортир мы как-нибудь организуем"...
Тогда я попросила ее пообещать мне то, что сказала уже в первом абзаце. Ответ: "Я обещаю, мам. Но момент, когда ты уже начнешь "заедать" мой век, позволь, я определю сама." На том и порешили.
ЗЫ Моей маме сейчас 70. Когда я смотрю на нее, понимаю, что стареть не страшно, а интересно. Она, по-прежнему, работает наладчиком электооборудования на атомной станции (ведущий инженер, представляете). Давеча взялась осваивать комп. Сегодня, наконец, научилась копировать фильмы с дисков - позвонила гордая такая! Я ее люблю очень и знаю, какой классной она будет старухой.

Мне было бы стыдно отдать родителей в дом престарелых. Они же не отдали меня в интернат.

Выбрала вариант "Нанять сиделок".

Вообще-то, не мы принимаем решение о нашем рождении. Его принимают родители. Поэтому, интернат - это уход от ответственности за собственное решение, а не естественное развитие событий. Тут нет особой родительской заслуги. Тебе было бы стыдно? Значит, хорошие родители.
Мы не выбираем, как и когда начать жизнь, но мы можем выбрать, как ее завершить. Поэтому, когда я не смогу отдавать - я хотела бы уйти. И, думается мне, я вправе попросить детей о том, чтобы они помогли мне, если я сама не смогу принять такого решения в силу каких-то причин.
А отдавать можно очень долго. Я этого не помню сама, мама рассказывала, что моя прабабушка после инсульта потеряла возможность двигаться, зато мы с ней часами болтали. И она много говорила со мной по-латышски. Я была тогда совсем козявка - 4 года. А когда мы переехали в Ригу (лет через 10), у меня не было проблем с языком. Я откуда-то почти все понимала сразу, а через пару месяцев и заговорила. Чудеса:)

Уход всегда "съедает жизнь" - в той или иной степени, уход как за детьми, так и за родителями. Не значит, что его не должно быть.
Лита, мне кажется, что ты плохо представляешь, что такое спец. учреждение для пожилых и/или слабоумных. Это плохо, ужасно и кошмарно для людей, находящихся там. Это плохо везде, на Украине - точно плохо. В здравом уме туда НЕЛЬЗЯ попадать, и не в здравом - тоже. Это - сократит дни, гарантированно.Хуже того, Лита, оно превратит их в мучение. Не нужно такого требовать от своих детей.

Уход всегда "съедает жизнь" - в той или иной степени, уход как за детьми, так и за родителями. Не значит, что его не должно быть.
Лита, мне кажется, что ты плохо представляешь, что такое спец. учреждение для пожилых и/или слабоумных. Это плохо, ужасно и кошмарно для людей, находящихся там. Это плохо везде, на Украине - точно плохо. В здравом уме туда НЕЛЬЗЯ попадать, и не в здравом - тоже. Это - сократит дни, гарантированно.Хуже того, Лита, оно превратит их в мучение. Не нужно такого требовать от своих детей.

Я знаю, что такое и дом престарелых, и психбольница, и интернат - не понаслышке. Доводилось работать. Есть - ужасные. Есть - нормальные, есть и очень хорошие, но довольно дорогие. А еще я знаю, что я-сумасшедшая - буду уже не я (нет-нет, ничего такого я не планирую, да и по семье ничего такого не наблюдается вроде:)), но на всякий случай: допустим, я - буду уже не я. И тут я примеряю ситуацию на себя... Себе я бы такой ситуации не хотела, почему я должна ее желать своим детям, что за эгоизм? Есть люди, которым нужен постоянный контроль, в том числе и врачебный. Их можно и нужно любить, навещать, общаться, если это еще возможно - но жить с ними - это "вырванные годы". Кроме того, если ты не специалист, ты просто не сможешь оказать необходимую помощь в критической ситуации, а потом еще и сгрызешь себя за то, что "не уберегла" дорогого человека. А, упаси Бог, пострадает кто-то еще?..

А уход за детьми никакой жизни не съедает. Это ты чего-то напутала:) Я не беру в расчет совсем уж клинические случаи - это трудно, конечно. Но радость все равно перевешивает все: и бессонные ночи, и болезни, и капризы даже. Особенно это видно по женщинам, решившим родить ребенка, например, одновременно со старшей дочерью. И катать коляски вместе. Супер это. Они молодеют лет на -надцать.

А еще, мне кажется совершенно безнравственным рожать детей для того, чтобы "было кому воды подать". Я своих родила в надежде на то, что они будут счастливы. Со мной и без меня. А то, что они мне благодарны, я и так знаю...

На отзыв: Аленький Цветочек.
Жить с ними совсем не обязательно - можно найти сиделок. Старческое слабоумие - это далеко не всегда "я-уже не я", не всегда состояние "овоща". Человек может быть вполне ориентирован в собственной личности и в пространстве, во всяком случает отличать своё жильё от чужого.

У меня сейчас перед глазами ситуация: чудесный человек, художница, с именем, со всякими званиями и регалиями - 77 лет. 2 года назад потеряла дочь. Осталась внучка - ровесница моего сына - 13 лет. А в этом году 2 инсульта и инфаркт подряд. Инсульты через пол-года, потом инфаркт. Здоровье богатырское. Через неделю после больницы в баню начала ходить, гуляет 5 км каждое утро. По-прежнему, ведет светскую жизнь - в мастерской по средам приемы. Все бы хорошо. Только речь пострадала до такой степени, что понять ее невозможно. И постоянно спутанное сознание. Сломала сейфовый замок во входной двери (силища-то - штыри, уходящие в стены погнула), сняла все деньги со всех счетов, закатывает банкеты и раздаривает столовое серебро случайным людям, "зашедшим на огонек" в мастерскую. Может выйти на улицу полуодетой. При этом, продолжает оставаться опекуном внучки. И, если вдруг внучке вздумается на некоторое время покинуть этот реальный "дурдом", в котором девочка живет, ей устраиваются жуткие скандалы. Пару раз уже доходило и до битья.

Думаешь, она осталась самой собой?
Думаешь, сиделка в такой ситуации - выход? Сиделку, мы, кстати, наняли. Чтоб девочка могла хотя бы время от времени "вздохнуть" свободно. Но это явная полумера.

И я думаю, если бы эта несчастная женщина могла представить, во что она превратит жизнь своей внучки и так потерявшей мать, она бы сделала все, чтобы девочка не подвергалась такому испытанию.

Я не говорю о тихом и светлом, безобидном угасании. Тут - без вопросов - среди любящих людей в родном доме. Я - вот такого - вышеприведенного - своим детям не хочу.

Лита, если сиделка не выход - почему не дом престарелых?

А ее не берут в дом престарелых. Она неадекватна. Ее могут забрать в психушку, но тогда девочка (внучка) пойдет в приют, а чиновники придумают, как прибрать к рукам и квартиру, и мастерскую, и все остальное. Там целый клубок проблем, которые мы сейчас, "не гоня волну" тихо пытаемся решить, чтоб хотя бы девочку уберечь. А сиделка, в основном, для девочки. Она готовит, "отжимает" бабушку в сложных ситуациях. Но, не может быть круглосуточно, к сожалению. Тетка - супер - таким сиделкам надо памятники ваять. Думаем вот к лету решить орг. вопросы. А там, как Бог даст.