| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Общий > Жить по-совести |
| Автор: Tanaka 25.11.2011 - 14:10 |
| Кто как понимает выражение "Жить по-совести"? Как именно живут "по-совести"? Просьба писать конкретнее. Чем конкретнее, тем лучше! Заранее спасибо всем, кто выскажется! |
| Автор: MegaVolt 25.11.2011 - 14:23 | ||
Если предположить что совесть это вина + стыд. То жить по совести это поступать так чтобы не сталкиваться со стыдом и виной. |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 14:24 | ||
| Жить по-совести - это значит блюсти свои интересы достаточно дальновидно: - Красть, обижать, ... без всякой меры, сколько удастся, но оставить ближнему хоть что-то, чтобы он мог жить, нечто создавать и у него можно было снова красть. Столкновение таких интересов и обеспечивает выживание социума. Совесть - продукт именно такой эволюции: оптимально жить - это жить по совести: думая о других. MegaVolt
... а стыд и вина - это психологический дискомфорт (страх) подобный страху кошки, которая не просто знает, что чужое мясо съела, а знает, что позволила себе больше, чем ей может быть простительно, и что ей же это может аукнуться. |
| Автор: Лита 25.11.2011 - 14:54 |
| А по-моему, это "не делать другим того, чего себе не желаешь" - в самом широком смысле. Мысль, мягко говоря, не новая, конечно. Но мне как-то органично живется именно с ней. |
| Автор: NataliaSiberia 25.11.2011 - 15:26 | ||
А по моему мнению это - "жить по-понятиям". Странная какая-то совесть вырисовывается в этой картинке..... Для меня "жизнь (жить) по совести" неразрывно связано со справедливостью. Если я считаю что это справедливо, то я говорю: это было по-совести. |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 15:41 | ||
Справедливость - понятие, скорее, юридическое, чем нравственное. Как установить справедливо ли нечто? Прямой путь - сверить с законом. Иначе - это не менее определенное понятие, чем совесть. Но закон и совесть - вроде, разные вещи. Так есть какие-то четкие критерии справедливости: как определить для себя, что есть справедливо? |
| Автор: NataliaSiberia 25.11.2011 - 15:48 | ||
Екатерине Второй ее фаворит Григорий Орлов рассказал, что в одной деревне женщина зарубила своего мужа топором. Измывался он над ней: бил, выгонял с детьми из дома зимой. По закону ее должны были бы осудить на каторгу. Где справедливость, вопрошал фаворит? На что Екатерине Вторая ответила ему, что справедливость идет от веления сердца, в то время как закон идет от веления ума. А веления сердца и веления ума не пересекаются. Кстати, ответила она не от себя, а вольно изложила Вольтера. Просвещеннейшая была женщина! |
| Автор: NataliaSiberia 25.11.2011 - 16:06 | ||
Это руководствоваться совестью.  |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 16:12 | ||||||
Если это не флуд, то обращаю внимание на замкнутый круг: чтобы определить по совести ли нечто, руководствуемся справеливостью. А чтобы определить справеливо ли нечто, руководствуемся совестью. Замена одного слова другим, однако, ничего не проясняет.
Я на это и обращаю внимание, что посколку ты в понятие справедливость никакого другого смысла кроме совесть не вкладываешь, то твоя мысль - не более, чем тавтология: "для меня жить по-совести означает поступать по совести. И точка." |
| Автор: Tatiana 25.11.2011 - 16:24 | ||
| Я думаю, что понятие "жить по совести" сильно зависит от правил в обществе + у каждого человека меняется с возрастом. На данный момент мне больше всего нравится определение MegaVolt'а:
И достаточно далеки от меня на данный момент варианты типа "не делать другим того, чего себе не желаешь". Во-первых, на примере - например, я очень плохо отношусь к любому вмешательству в мою жизнь без моего согласия. И от одиночества я не страдаю, и живу именно так, как мне нравится. И если вдруг кто-то, у кого одиночество является "больным" местом, желает меня "осчастливить" согласно своим критериям (например, науськает на меня кого-то со мной типа подружиться, или мне типа помочь, или типа доказать мне, что я живу/думаю/чувствую/выгляжу неправильно), то он мне попортит жизнь. Со всеми вытекающими моими реакциями на негатив и порчу мне жизни. Во-вторых, правило "ответного удара" для меня сильнее правила "не делать другим того, чего себе не желаешь". Соответственно, мои действия при "ответном ударе", которые соответствуют понятию "по совести", гораздо шире, чем мои действия "по совести" при инициировании мной первоначального взаимодействия. |
| Автор: Лита 25.11.2011 - 17:24 | ||
Ты права. Тему помогальщиков развивать не станем. Право - имеешь, безусловно. Спорить с тобой - не имею желания. Пост вполне можно сносить |
| Автор: Лита 25.11.2011 - 18:26 |
| Что-то подумалось, надо в определениях поковыряться. Совесть - это тот нравственный закон, который мы себе сами выбираем, формируем, устанавливаем. Соотносим его с понятиями добра и зла (общественными и личными), привязываем к справедливости (как соответствию действия и воздаяния за него)... Каждый САМ выбирает себе совесть. И в этом свете "по-совести" выглядит совсем интересно. "По-совести" - это в соответствии со своими личными представлениями о хорошо-плохо, добре и зле пр. В мире, где нет четкого и принимаемого всеми канона добра и зла, "по-совести" выглядит даже страшновато... Все ИМХО. |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 19:06 |
| Лично для меня "поступать по-совести" - пустой звук. Когда человек сделал мне откровенную гадость, вполне по-совести будет ему и дать в морду (надо отвечать за свои поступки), и простить (гадит он в силу своей слабости, а из-за чего-же еще?). Поэтому, когда призывают к совести, или объясняют свой поступок совестью, то совершают чистейшей воды манипуляцию. Это я хотел продемонстрировать и в диалоге с NataliaSiberia. |
| Автор: Tatiana 25.11.2011 - 19:28 |
| Еще подумалось про связь понятия совести и событий в обществе... Партизаны во время ВОВ гордились количеством взорванных поездов и убитых немцев. Если современный человек начнет таким гордиться, его принудительно отправят к психиатру. Действия людей ОДИНАКОВЫЕ, но первый - герой, живущий по совести, второй - маньяк-убийца, которого надо изолировать от общества. Так что "жить по совести" - все-таки достаточно абстрактное понятие. ИМХО. |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 19:40 | ||
Правильно сказано. Понятие совесть есть - это ориентир, по которому мы разделяем добро и зло. Но чисто по диалектике добро есть зло. Поэтому какие-либо определенности, конкретики в их разделении не возможны. Еще как вариант: Жить по совести - это позволять манипулировать собой людям, которые призывают к нравственности. Да, ты сам решаешь, следовать каким-то нравственным нормам или нет, но эти нормы дают тебе другие (иначе, откуда они у тебя?). |
| Автор: Francaise 25.11.2011 - 21:11 | ||
А по мне, так в этой ситуации "дать в морду" будет не "по совести", а "по справедливости". По принципу "ты мне, я - тебе". Что такое "по совести", лично я не знаю. Очередное абстрактное понятие. Все зависит от того, по ЧЬЕЙ совести. |
| Автор: Nu nu 25.11.2011 - 22:43 | ||
Да. Но у абстрактных понятий тоже могут быть определения. Совесть – это проекция навязанной морали на свои хотелки (хотелки=амбиции, если по научному). Мораль – свод запретов, навязываемый более низшему социальному слою о взаимодействии между социальными слоями и внутри своего слоя. Суть морали – брать у слабого и делиться с сильным. Т.е. обманывая более низший социальный слой, быть предельно честным с теми, кто над тобой. Надеюсь теперь понятно, что бурно развивающиеся в последнее время корпоративные морали есть прямое отражение вышесказанного. Естественно, что у самого низшего социального слоя половина сути отсутствует, по определению. Им грабить некого. Потому и не удивительно, что именно там рассадник дурманящих лозунгов о социальной справедливости. Так что мораль – есть продукт вертикали власти. А власть у нас многоуровневая, по числу социальных слоев и число моралей. Мораль имеет классовый характер – это учил каждый второй на форуме. Только классовая мораль ярко выражена. А про социальные слои Вам забыли сказать? Кстати. Нравится Вам это или нет, но самая короткая вертикаль власти в религии. Потому и создается обманчивое впечатление, что перед Богом все равны. |
| Автор: gwen 25.11.2011 - 22:43 |
| А для меня понятие совести неотделимо от чувства долга и ответственности. У французов, что-ли, есть поговорка : делай, что должен и будь, что будет. Пожалуй, это и есть для меня - жить по совести |
| Автор: POMAH 25.11.2011 - 22:57 | ||
Самому низшему социальному слою есть кого грабить. Внутри слоя все тоже друг друга грабят, и не только в материальном плане. Такова природа человека: каждому нужно какое-то пространство (в разных сферах: материальной, эмоциональной,...), и каждый в зависимости от своей дальновидности решает, сколько присвоить себе и сколько оставить ближним. |
| Автор: Nu nu 25.11.2011 - 23:10 | ||
Классная штамповка. Признаюсь честно, меня тоже мало волнует, что с Вами будет, раз у Вас такой принцип в жизни. Но я обычно думаю, кто мне придумал это “должен”, и каков будет результат. А подвиги – они не на каждом шагу поджидают. |
| Автор: Попутный Ветер 26.11.2011 - 01:02 | ||||
Чувство справедливости отнюдь не юридическое. Оно базируется гораздо глубже http://www.nkj.ru/archive/articles/3387/ На отзыв: Роман, с точностью до наоборот. |
| Автор: POMAH 26.11.2011 - 12:18 | ||||||
Извини, не понял твоей мысли. Что нужно перефразировать наоборот? |
| Автор: Попутный Ветер 26.11.2011 - 12:24 | ||||
Я бы предпочел, что б наше чиновничество, как, впрочем и любое другое, придерживалось именно такой установки, а не принципов либерализман |
| Автор: gwen 26.11.2011 - 18:47 | ||
Я несколько иначе понимаю эти слова. Человек идет по выбранному им пути до конца, принимая ответственность за все возможные последствия своего выбора. Честно говоря, мне непонятно такое негативное отношение к слову " должен". Понятно, что понятие долга применимо отнюдь не ко всем сферам человеческой жизни. То, что мы должны, мы себе определяем сами. Где-то читала : Бунт - свобода раба, свобода воина - дисциплина. Выбрал - подчиняйся. И возвращаясь к жизни по совести: Выполненный долг = спокойная совесть = достаточный минимум. Другое дело, что некоторые не хотят довольствоваться минимумом |
| Автор: Nu nu 26.11.2011 - 19:32 | ||
Я тоже. "Fais ce que dois, advienne que pourra" В старой французской рыцарской песне у Конан Дойля, в “Белом отряде”: "Делай, что должен, и будь, что будет, - вот долг истинного рыцаря". Gwen, я рыцарем тебя не представляю, защищающей город с праздношатающимися мужиками. У Сенеки "Похвально делать то, что подобает, а не то, что дозволяется." Принципы Карма Йоги в вольном переводе: делай, что должен и будь, что будет. Древний Восток, в том или ином виде, имел этот элемент морали и в Индии, и Китае, и в Японии. Но я плохо представляю Gwen в роли самурая. В Японии, во времена феодалов самураи давали клятву защищать господ любой ценой. Смерть господина считалась для самурая большим позором. Изгнанные, они скитались по стране ища работы наемника или помышляя о разбое. Воины, не находившиеся на службе у господина, уже не считались самураями. К самому себе. Будь тверд без черствости, приветлив без жеманства, Встань выше зависти, довольствуйся собой! От счастья не беги и не считай бедой Коварство времени и сумрачность пространства. Ни радость, ни печаль не знают постоянства: Чередованье их предрешено судьбой. Не сожалей о том, что сделано тобой, А исполняй свой долг, чураясь окаянства. Что славить? Что хулить? И счастье и несчастье Лежат в тебе самом!.. Свои поступки взвесь! Стремясь вперед, взгляни, куда ты шел поднесь. Тому лишь, кто, презрев губительную спесь, У самого себя находится во власти, Подвластна будет жизнь, мир покорится весь! Пауль Флеминг (1609 – 1640). ----------------------------------- Re на отзыв: “Были склонны к моральному разложению”. Так ведь несложно и приятно. А у тебя с этим проблемы? Визуализация или практическая часть? Помощь нужна?  |
| Автор: Dimitry188 26.11.2011 - 20:22 | ||
По классическому толкованию НИК (берущему начало, похоже, в русской православной традиции), совесть - это такая штука, которая грызёт человека изнутри за ранее совершенные "неправильные" поступки. При таком подходе, совесть - штука довольно вредная, от которой неплохо было бы избавиться. В куче американских книжек (берущих начало, похоже, от протестантской этики), совесть - это что-то очень близкое к понятию "бессознательное". Соответственно "голос совести" - это голос подсознательной интуиции, к которому прислушивать очень даже полезно. Только зачем тогда вообще вводить понятие "совесть"? В большинстве житейских ситуаций совесть - это база для манипуляций, с целью сделать тебя что-то в интересах кого-то другого. Который, соответственно "взывает к твоей совести", цепляя крючок, как правило, к чувству вины или твоим давним детским установкам, внушенным родителями (слушай старших, не ссорься с другими, не обижай слабых, веди себя "пристойно" и т.д.) |
| Автор: Nu nu 26.11.2011 - 21:28 | ||
Как зачем? Ликвидный товар в обменных пунктах. Чистую совесть легко купить по цене одной свечки в Божьем храме. Вот куплю себе церковь – буду честно жить!  |
| Автор: NataliaSiberia 27.11.2011 - 01:06 | ||
Вот именно! Чтобы не быть манипулируемым, надо избавляться от этой базы (совести), чтобы ни в коем разе не сделать что-нибудь в интересах других. И тогда не будет крючка, цепляющегося к чувству вины или давним детским установкам. И все будет просто: непослушание старших, ссора с другими, обида слабых, не вести себя "пристойно" и т.д. Ребята, я согласна, что некоторые используют совесть, чтобы манипулировать другими. Но ведь наша совесть нужна и нам самим, чтобы чувствовать, что мы сделали хорошего и что плохого. |
| Автор: Попутный Ветер 27.11.2011 - 01:14 | ||
Разбирали, вроде, фильм О чем говорят мужчины... там была часть про то что такое хорошо и что такое... Мы уже, вроде, выросли, и для простых случаев ощущать плохость\хорошесть - не обязательно. Чувствовать не надо надо знать. А мы уже, наверное выучили (а кто не выучил, тут уж чувства не помошники). А в сложных случах... чувство тем более не помошник. |
| Автор: NataliaSiberia 27.11.2011 - 01:29 | ||
Совершая какие-то действия, поступки, за которые наша совесть нас потом "взывает", мы взрослые, можем выбирать: принимать нам это или нет. |
| Автор: Попутный Ветер 27.11.2011 - 10:38 | ||
Вроде, выше, довоговрились, что совесть и чувство вины, в этом контексте, по крайней мере - одно и то же. Подставь, теперь, в свою фразу вместо совести чувство вины... Появляется ощущение, что выбор проживать или нет чувство вины, несколько затруднен? |
| Автор: Лита 27.11.2011 - 13:00 |
| Вот не помню, договорились ли мы по вопросу о совести вообще. О том, что совесть (как некая совокупность нравственных принципов) - у каждого своя? Манипуляции на чувстве вины возможны, конечно, но в том случае, если вышеупомянутые нравственные принципы у людей совпадают более или менее. Или манипулятор должен хорошо представлять, что может вызвать у объекта "муки совести". Грубый пример: Смешно взывать к совести убийцы. В его "совести" - убить - это не грех. И говоря про него "бессовстный", мы имеем в виду только оценку его действий с точки зрения нашей (личной) совести. Жизненный пример (обсуждали уже в какой-то теме): По-совести ли брать то, что плохо лежит? Не воровство ли это? И тут проявились личные установки во всей красе. Для кого-то это оказалось совершенно невозможно, а для кого-то - полная глупость, не взять плохо лежащую хорошую вещь. Я к чему все это: совесть как "нравственный закон внутри нас"(с), с учетом размытых понятий о добре и зле - личное дело каждого. Собственный ориентир, сформированный на основе внушенных в детстве и приобретенных за жизнь установок. И придерживаться его (нравственного закона) - это жить по-совести. Тогда человек, не имеющий подобных установок, меняющий их, как ему в каждый конкретный момент времени удобно, приспособленец, получается "бессовестный" что ли? Как думаете? |
| Автор: Старуха Шапокляк 27.11.2011 - 14:04 |
| К вопроу о совести: Вот ссылка на текст песни Кима "Диалог о совести" http://song.pipopolam.ru/Kim/Dialogos.htm На ю-тубе не нашла видео, увы. "Я недавно сделал открытие: Открыл я недавно словарь — Оказывается, «совесть — Это нравственная категория, Позволяющая безошибочно Отличать дурное от доброго»" (С) |
| Автор: NataliaSiberia 27.11.2011 - 16:16 | ||||||
Дима, когда совесть в нас "говорит", мы в любом случае, проживаем эту эмоцию, но, как правило, осознаем ее и можем даже не согласиться с нею. Правда, не всегда... Вот это и есть выбор, который есть у взрослого человека, но нет у ребенка. На прошлой, второй странице, обсуждение зашло настолько далеко, что лично у меня начало складываться впечатление, что совесть - это вселенское зло, с помощью которого бессовестные манипулируют совестливыми. Короче, с водой чуть не выплеснули ребенка.....
Люди, изначально не имеющие чувство совести, стыда, вины - это социопаты. Не отличаясь от других людей внешностью, манерой общения, уровнем интеллекта и прочим-прочим-прочим, они приносят окружающим много горя, т.к. совершают действия не задумываясь о том, что есть те, кто могут от их действий пострадать. А все потому, что у них нет этого встроенного нравственного ориентира и отсутсвует чувство вины, которое может наказать или остановить их. |
| Автор: POMAH 27.11.2011 - 18:11 |
| NataliaSiberia, слова, хорошие, позитивные, но не понятно как их привязать к каким-то конкретным жизненным ситуациям: сказано эмоционально и абстрактно. Пример бы привести как это работает, чтобы увидеть, например, а) что, призывая себя или других к совести, ты не манипулируешь, а поступаешь искренне, б) что по-совести ты не можешь поступить иначе. Вроде того примера, "с дать в морду", который приводил я и комментировала Француженка. На отзыв NataliaSiberia. Не логично. Если я утверждаю, что твои слова невозможно привязать к жизни, то, если ты не согласна со мной, не я должен искать примеры их привязки (я их не вижу), а ты должна показать, что такие примеры есть. Притом на своем примере, т.к. о совести других судить трудно. Вот, кстати, реальный пример. Студентов в Москве привлекают к работе на избирательных участках. Но там им говорят, что при подсчете голосов могут быть нарушения, и они должны никак не реагировать на это и не выносить такие нарушения во вне. Мне известны два случая: одна отказалась, другая согласилась. На мой взгляд, обе поступили не по-совести, хотя обе они свой поступок объясняли совестью: 1) не хочу участвовать в говне (отмежевалась от бессовестной политики власти), 2) я все равно ничего не изменю (поддержала эту бессовестную политику). |
| Автор: Tanaka 27.11.2011 - 18:48 |
| Есть ощущение, что мы уперлись в само понятие совесть. Высказываю свое мнение. Если исходить из того, что человек свободен, то это означает, что он может и должен сам выбирать, как ему жить. Но для того чтобы сделать выбор, нужны критерии выбора. Нужно чем-то руководствоваться, но чем? Первое, чем начинают руководствоваться люди в своей жизни – это “Я хочу” или “Я не хочу”. “Хочу варенья”, “не хочу учиться” – фразы знакомые с детства. Особенность такого выбора - эгоистичность. Человек учитывает только свои желания, преследует только свои интересы. У ребенка добро – это то, что ему хочется, а зло – то, что он делать не хочет. С возрастом у человека вырабатывается способность становиться на место других, смотреть на себя со стороны, учитывать интересы сразу многих людей. Если же по каким-то причинам человек еще и ХОЧЕТ учитывать не только свои желания, то он сталкивается с серьезной задачей: примирить множество самых разных, иногда противоречивых интересов. Постепенно человек вырабатывает (или ему вырабатывают) алгоритмы решений, которые образуют систему ценностей и жизненных приоритетов. То, что соответствует системе ценностей, обычно называют словом “Правильно” или “Надо”, а иногда еще и “Добром”. А противоположность “Добра” называют “Злом”. Способность различать “Добро” и “Зло” и стремление следовать "Добру", я и назову совестью. Как формируется совесть - вопрос сложный. Скорее всего, здесь играют роль и наследственность, и среда, и воспитание, и собственный жизненный опыт. Когда совесть формируют в основном родительские запреты, то “Добро” – это слушаться родителей и старших. Когда совесть формируется в основном обществом, то “Добро” – это быть как все, “жить, как люди”. Нередко про совесть говорят, что она дана нам свыше, что это врожденный “нравственный закон внутри нас”. Мне кажется, что совесть – это отнюдь не абстрактное понятие. Это вполне объективный закон выживания общества. Когда люди руководствуются совестью, то они заботятся об обществе в целом. Если у большинства членов общества совесть “правильная”, то это общество процветает. То есть, происходит естественный отбор человеческих обществ в соответствии с “качеством” совести. Общество, где совести мало, или эта совесть ущербна, гибнет из-за внутренних усобиц. В истории немало примеров, когда великие империи рушились по причине нравственной деградации. Таким образом, вполне естественно, что до нас дошли только проверенные временем системы ценностей. Действительно, все мировые религии в чем-то удивительно похожи. Во всем мире люди единодушно не приемлют убийство, кражу, насилие, и везде ценятся забота о ближнем, трудолюбие, честность, справедливость. Конечно, можно сколько угодно теоретизировать на тему Добра и Зла, но на практике в отношениях между людьми вполне достаточно двух всем известных золотых правил: 1) Поступайте с другими так, как вы хотите, чтобы поступали с вами. 2) Если все вокруг будут поступать так, как вы, то каким станет наше общество? Вам хотелось бы, чтобы ваши дети жили в таком обществе? |
| Автор: Francaise 27.11.2011 - 18:52 | ||
Иными словами, "ты - мне, я - тебе". Только мне всю жизнь казалось, что это - здоровый прагматизм. А не совесть. |
| Автор: POMAH 27.11.2011 - 18:58 | ||||
Но это уже было сказано, причем, более конкретно.
|
| Автор: Tanaka 27.11.2011 - 18:59 | ||
Есть два взгляда. То, что я как-то поступаю, еще не означает, что и со мной поступят так же. Если я ничего не украл, то это не означает, что теперь я застрахован от кражи. Так что для меня лично мой поступок ничего не дает. Прагматизм здесь тоже есть. Я рассчитываю, что со временем, мой пример подхватят другие, и тогда наше общество станет лучше. И мне, как члену этого общества, тоже станет лучше. Прагматизм - это здорово! Приятно, когда теория приносит практические плоды. |
| Автор: POMAH 27.11.2011 - 19:08 | ||||
А совесть и есть прагматизм по своей природе. Другое дело, что "поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие с тобой поступали" - это и так работает всегда как и 3-й закон Ньютона. Например, когда некто решает жить по воровским законам, он вполне готов к тому, что и другие будут жить по ним. Скандалист ждет от других скандалов с ним. Желающий уважения к себе, выказывает уважение всем... Своими поступками ты намеренно продвигаешь свои, выгодные тебе принципы. |
| Автор: andrrog 27.11.2011 - 19:47 | ||
Хочу поддержать именно эту точку зрения. Дальновидно - это вовсене значит обязательно так уж прям планировать именно какие-то преступления и прочие козни против ближнего своего. Просто, хорошо представлять себе и отдавать сее отчёт о том, "что будет дальше". Не на один-два-три, а на четыре-пять-десять ходов вперёд. Есть такая поговорка: "Если ты не знаешь, как поступать, то поступай - по закону!". Ну, или по понятиям, по принятым морально-нравственным нормам, как они где-то писаны или кем-то когда-то тебе рассказаны... Короче, - не ты их придумал, и даже не проследил цепочку обоснований, "почему" и "зачем", но просто - поверил на слово, что многие поколения пришли к этим нормам своим опытом... Но если ты поступаешь именно ПО СОВЕСТИ, - то ты - именно ЗНАЕШЬ, что делать. Ну, с общепринятым законодательством, морально-нравственными нормами и даже "понятиями" тебе в 99.99% случаев будет - по пути. То есть, когда ты что-то делаешь, ЗНАЯ (то есть, хорошо отдавая себе отчёт), что ты делаешь, - вовсе не обязательно ты при этом преступаешь закон. Скорее всего это же будет и по закону, и по понятиям... Но ты это делаешь не потому, что в законах так написано или "понятиями" предписано, а потому что- сам так считаешь нужным и целесообразным, ясно представляешь себе ожидаемые результаты, и действуешь так прежде всего потому, что это наилучшим образом соответствует твоим целям и намерениям. |
| Автор: Tanaka 27.11.2011 - 21:38 |
| В ходе обсуждения выкристаллизовалось два понимания совести: 1) Жить по-совести - это значит блюсти свои интересы достаточно дальновидно 2) Жить по-совести - это значит блюсти общие интересы достаточно дальновидно ИМХО, это просто замечательно. Потому что первый вариант годится для тех кто выбрал заботиться в первую очередь о себе, а второй - для тех, кто готов заботиться о многих, в том числе и о себе. |
| Автор: Tatiana 27.11.2011 - 21:53 |
| Я думаю, понятие "блюсти общие интересы" разбивается на несколько противоречивых пунктов - блюсти интересы своей семьи, блюсти интересы компании, в которой работаешь, блюсти интересы своего города, блюсти интересы своей страны, блюсти интересы всей планеты. Между всеми этими как бы общими интересами может быть куча противоречий. |
| Автор: POMAH 28.11.2011 - 08:36 | ||
Можешь ли ты привести пример такой ситуации? Я мыслю так. Некоторые мамы откровенно себе и другим говорят, что детей рожать и растить - это их потребность: стержень, отдушина... Другие мамы говорят, что они живут, в первую очередь, для детей. Они говорят правду? Они и тогда жили потребностями детей, когда только планировали их заводить? С другой стороны, представим себе маму, которая забывает блюсти свои интересы: есть, дышать, подтирать свой зад... Что может дать детям это больное, вонючее, неразвитое и презираемое существо? Сначала, наверное, нужно позаботиться о себе, чтобы от тебя была какая-то польза другим? Спасись сам - и вокруг тебя спасутся тысячи. |
| Автор: Старуха Шапокляк 28.11.2011 - 10:35 | ||
| Есть мнение (и я с ним согласна) что совесть - это голос Бога внутри человека. Причем бог обращается не только к верующим, но и к неверующим. То есть не все определяется воспитанием и стратегией выживания человека как биологического вида. Но не все хотят слышать этот голос и не все в состоянии правильно его расслышать. Кстати, идея о том, что надо поступать с другими так, как вы хотите, чтобы поступали с вами - очень даже библейская идея.
Update, на отзыв Романа. Уважаемый Роман! Если ты вынесешь свои соображения из отзыва в тему - мне есть, что ответить. А если отзыв только затем, чтобы выразить мнение, что упоминать Бога здесь излишне - ну, пусть тогда останется отзывом. |
| Автор: Tanaka 28.11.2011 - 11:22 | ||||||
А никто и не обещал, что будет легко. Поэтому в жизни нередки случаи, когда определить что "правильно", а что "неправильно", довольно сложно. На это еще древние греки обратили внимание. А скорее всего и до них об этом хорошо знали.
Не совсем понял вопрос. Привести пример, когда человек принимает решение, исходя из общих интересов? Например, папа хочет посмотреть футбол, но мама с детьми хочет всей семьей сходить в кино. Один папа взвесит, что ему будет (или не будет), если он будет смотреть футбол. И на основании этого примет решение. Другой папа взвесит, что будет (или не будет) всей семье, и на основании этого примет решение.
Да, я тоже с ним согласен. И, похоже, что слушать Бога - это совсем не противоречит выживанию человека. Я бы даже сказал, наоборот, способствует. И да, все идеи о том, как нужно или не нужно жить, идут из глубокой древности. |
| Автор: BOBA 28.11.2011 - 11:40 | ||
Танака, http://www.psychologos.ru/Позиции_восприятия тут насчитали уже пять позиций восприятия. Скажи, совесть - это по твоему 2...5? Получается, что разная она? А, вот еще: http://www.psychologos.ru/Способы_жизни как насчет ангела, который решает проблемы за чужой счет? паразангл.... (Есть пример в реальной жизни....) - ничего кстати романтического в гражданине. Абсолютно.... ничего розово-наивно-мечтательного. |
| Автор: POMAH 28.11.2011 - 11:54 | ||
Но это-же чистое предположение, что другой папа не думает о себе. Я утверждаю, что оба исходят, прежде всего, из своих интересов, а ты просто абстактно допускаешь, что один думает, а другой не думает о себе. Какой же это пример? Он не реален. В реальности, выбирающий совместное кино вместо футбола получает удовольствие от хорошего настроения в семье. Иначе его поход в кино будет только всем в расстройство. И пойти, и не пойти - это будет решением и из личных, и из общих интересов. Разница тут только в том, какой папа что предпочитает: удовольствие от футбола или от семейных радостей. Люди разные, и каждый дает семье, что может. Когда же интересы отца противоречат интересам семьи, то это не отец - это особая ситуация. Так же как и ситуация, когда папа боится, что ему влетит, если он будет смотреть футбол. Вообще, вопрос касался не частных примеров принятия какого-то решения из своих или общих интересов, а о таком понимании совести, при котором решение принимается, прежде всего, из общих интересов. И я уточнял вопрос на примере: проявляется ли такое понимание совести в отношениях мамы с детьми? |
| Автор: NataliaSiberia 28.11.2011 - 18:09 | ||
Танака, а мы можем здесь применить систему ценностей Грэйвза и сказать, что то, какой выбор делает человек - это зависит от уровня спирали на котором находится человек? К примеру, человек находится на втором уровне (Лиловый - духи предков, семья), в общем, у человека семейные ценности прежде всего: значит, делая выбор между добром и злом, человек в первую очередь будет исходить из того что будет лучше для его семьи"? Или находясь, к примеру, на четвертом уровне (Синий - сила правды), человек будет делать выбор между добром и злом исходя из веры в свои идеалы (к примеру, религии или буквы закона)? |
| Автор: POMAH 28.11.2011 - 18:12 | ||
Я знаю и научный, и религиозный метод. Религиозный не годится, когда нужно нечто глубже понять, разложить по каким-то полочкам. Религия предполагает принятие некоторых истин на веру, а не логическим путем. Религия как и поэзия - предлагать это можно тому, кто к этому расположен, готов следовать, обманываться и т.п. Потому дискутировать о истинности религиозных истин нет смысла. |
| Автор: Попутный Ветер 28.11.2011 - 21:03 | ||||||||
В общем, люди, живущие в более-менее общей культурной среде, имеют очень много общего в установках. Установки могут быть положительными или отрицательными, или охватывать бОльшую или мЕньшую группу. Но сами по себе - одинаковы. Заметь, в этих двух абзацах ты утверждаешь, что "совокупность нравственных принципов" может, при определенных условиях, вызывать "муки". Я продолжаю утверждать, что это всего лишь чувство вины. Внушенное в детстве.
У преступников кодекс чести по отношению к своей группе. Впрочем, случаюстя и совсем отмороженные.
(Брать чужое без спроса - воровство однозначно).
Лично я б предпочел для себя, по крайней мере, избавиться от внешенного чувства вины на столько на сколько это рационально в критериях глубина\затраты. В дальнейшем руководствуясь в таких сулчаях головой, а не сердцем. можете меня считать высокомерным, но полагаю, что я могу ориентироваться среди людей не только с помощью вины. |
| Автор: Попутный Ветер 28.11.2011 - 21:30 | ||||||
Я повторюсь... я считаю, что у взрослого человека должен быть выбор, делать выбор не из за того, что ему больно делать иначе. Иначе что это за взрослость.
Боль это, вроде бы не зло, сама по себе. Но крайне неприятная штука. А по тому и сильно дорого нам обходящаяся.
Ключевое слово - "изначально"... Если изначально не было сформированы недлежащие социальные нормы поведения, то в дальнейшем, тем более, "поздно пить нарзан". Динамика такова, что в каждом ворасте свои методы усвоения социальных норм. Для раннего детства подходит простой метод ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО И отрицательного стимулирования. Чем старше, чем больше и сложнее общество, а значит, и его нормы, тем большее должно быть места для интеллектуального метода решения социальной задачи справедливости.  |
| Автор: Tanaka 28.11.2011 - 22:29 | ||||||
Способов различать Добро и Зло много. Поэтому у каждого свое видение "жить по совести". Главное, чтобы было стремление различать Добро и Зло и следовать Добру. В этом смысле совесть одна.
Я не понял вопроса. Позиция ангела безусловно интересное теоретическое построение НИКа, но на практике сия позиция плохо сказывается на психике среднестатистического человека. ИМХО, ущербная она. РОМАНу Мы исходим из разных предпосылок, поэтому никогда не найдем общего. Я исхожу из того, что у человек может поступать вопреки своим желаниям, потому что так надо. Да, это мое предположение. Ты, насколько я понимаю, исходишь, что это чисто умозрительное предположение, и что человек всегда делает, что он хочет, просто рационализируя свои желания и подводя под них "надо". Что есть человек? Существо которое состоит из желаний и исполняющее наиболее сильное желание, или существо способное действовать вопреки своим желаниям?
Я не знаю. Я слабо знаком с идеями Грейвза. Вопрос о том, как формируется система ценностей, как она развивается - очень сложный. По сути это и есть одна из ключевых задач психологии. Мои наблюдения показывают, что системы ценностей гораздо более сложны и развиваются гораздо сложнее, чем это описано в модели Грейвза. |
| Автор: Лита 28.11.2011 - 22:40 |
| Я все никак не могу понять, почему совесть отождествляется именно с "муками", с чувством вины? Почему просто нельзя делать "хорошо"? Почему непременно надо делать хорошо из страха, что, если сделаешь плохо, то ай-яй-яй? Делать хорошо, потому, что хорошо... Это же просто? Нет? Я понимаю, что это очень общее хорошо. Хорошо из 3й, 4й позиции может выглядеть, как трудно и страшно, на каких-то этапах реализации, но в итоге-то? Чегой-то ты, Ветер, меня запутал... |
| Автор: Tatiana 28.11.2011 - 23:20 | ||||
ИМХО, это и есть самое сложное. Что было "хорошо" в начале прошлого века - революция, гражданская война и социализм или продолжение развития капитализма? Убили бы Ленина году эдак в 10, может, это и было бы самое лучшее для миллиардов россиян. А, может, все было бы гораздо хуже. Павлик Морозов поступил хорошо, что поддержал революцию, или плохо, что убил родителей (или подставил, я не помню)? А вообще-то он пионер-герой, пример для нескольких поколений... Я считаю, все-таки идея "делать хорошо, потому, что хорошо... это же просто" очень-очень утопична. Она не работоспособна, как минимум, на уровне страны.
А что в итоге? Что-то я тут пропустила в дискуссии - какой итог? И почему и кто решил, что итоги хороши для каждого и что будет общее хорошо? |
| Автор: Попутный Ветер 28.11.2011 - 23:33 |
| Да... совесть это про проблему выбора: хорошо мне (нам) - плохо ему (им). Или наоборот... Или лучше мне- хуже им.... Как выбрать? Почему доложно мне быть хуже. Почему им должно быть лучше? почему? |
| Автор: Лита 28.11.2011 - 23:44 |
| Татьяна, Ну давай на совсем бытовом. Для меня - хорошо, это быть здоровой физически и, по возможности, "в уму" (ненавижу рано вставать, люблю вредные шашлыки и неумеренно пью кофе, но делаю зарядку, стараюсь больше двигаться и правильно питаться - хорошо, через неудобство, а не муки совести) Для меня - хорошо, когда мои родные здоровы и счастливы (если я буду в форме, я дольше смогу быть им полезной, а сейчас с меня завтраки-обеды-ужины и пр. + теплое слово или "послушать" вовремя - не все доставляет удовольствие, но в результате - хорошо) Для меня - хорошо, когда в городе, где я живу, тоже хорошо (профессионально усердствую + вырастила, кроме своих, кучу разумных детей, некоторые из которых уже в нашей мэрии депутатствуют - все очень трудно и очень счастливо) На уровне страны, пока это мое хорошо, действительно выглядит утопично. Но я не теряю надежды "посеять" как можно больше. А что в итоге? В итоге круги, как от камешка, брошенного в воду. И - Дима - я не вижу во всем этом места мукам совести (чувству вины). |
| Автор: andrrog 29.11.2011 - 01:29 | ||
А здесь - нет противоречия. В достаточно далёкой перспективе личные и общие интересы - сходятся. Дело в том, что жизнь - это не игра с нулевой суммой. Ну, может быть, она и игра, но сумма тут - не нулевая. Можно |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 09:47 | ||
ОК, на бытовом. Тут выборы через несколько дней - за кого хорошо головать? Или люди "на бытовом" вообще не ходят на выборы? Хорошо платить налоги с ЛЮБОГО дохода. Ты точно уверена, что заплатила все налоги за всю жизнь? Существует закон, запрещающий пользоваться пиратской продукцией. Ты уверена, что у тебя в компьютере стоит ТОЛЬКО лицензионное или бесплатное ПО? И всю музыку и фильмы ты купила, а не скачала в сети? А про собственные впечатления от собственной жизни - ИМХО, субъективно все очень и очень. Ты считаешь, что ты живешь в итоге "хорошо" и тебя устраивают твои результаты. Кто-то другой при тех же условиях и итогах будет считать, что живет ужасно. Например, Н.И.Козлов - курить, пить кофе и есть шашлыки для него значит "жить плохо". |
| Автор: POMAH 29.11.2011 - 12:40 | ||
Желания (некие эмоциональные побуждения) - лишь один из ориентиров при выборе решения. Мы, вроде, рассуждая о совести, говорили про то, чтобы блюсти интересы, а не следовать желаниям. Как быть с желаниями - это, вроде, другая тема. |
| Автор: BOBA 29.11.2011 - 14:26 |
| Танака, доброго тебе.... а как бы ты подытожил предшествующие страницы? Старый добрый детский стишок про кроху сына, который к отцу пришел.... и решила кроха - буду делать хорошо, и не буду - плохо. И до этого была темка твоя - что мешает жить по человечески.... и ее сюда. Вот что помогает - это совесть, или нравственность, или "разумны эгоизм" - голос "ангела - хранителя". А с другой стороны - что мешает.... - получается - "бес искуситель". Я правильно тебя понимаю, или не очень? Ты какие цели ставил, достиг ли? |
| Автор: Mamagoose 29.11.2011 - 14:31 | ||||
| Лично мне близко вот это Мегавольт
и вот это Старуха Шапокляк
Читаю тему, а в голове вертится фраза из фильма "Ищите женщину" (она же "Хозяйка гостиницы") «Жить надо по любви: жить – не тужить, никому не досаждать, никого не осуждать, и всем мое почтенье». Как мне кажется, по любви - это и есть по совести. |
| Автор: Лита 29.11.2011 - 14:48 | ||||||||||
Я пойду. Голосовать буду за кислое "Яблоко". У меня тут "водораздел" по Ходорковскому проходит))
Нет, не уверена. Последних 7 лет налоги платятся со всех моих договоров. С наличных копеек - по 500-700р. я налогов не плачу. И не испытываю по этому поводу никаких угрызений совести, поскольку я, как предприниматель, плачу серьезные суммы в Фонды медицинского страхования, а медицинской помощью на территории РФ уж лет 10 как не пользуюсь. Даже то на то не выходит. Государство по любому в плюсе.
задумалась. Винда лицензионная, антивирус бесплатный, Адоб - весь, какой нужен - лицензионный. Музыку, конечно, качаю)) И - да - не парюсь.
Татьян, я уже в который раз говорю - никакой претензии на объективность - я только о себе. )) |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 15:56 | ||||||
Пока получается, что это ключевая фраза 
Видимо, все-таки все "так просто" именно потому, что не паришься? Кстати, у меня знакомого знакомых посадили за использование пиратской продукции. Просто ворвались в квартиру, обнаружили на компьютере что-то не лицензионное, далее суд. Чем-то кому-то мешал, видимо. Еще десяток таких случаев, дошедших до общественности - и сразу у многих появятся и страх, и муки выбора, и сразу все заговорят о совести.
Мне больше нравится именно объективность. Если мы говорим про "общее хорошо", то лично меня не устраивает организация жизни согласно чьей-то субъективной совести (по этому поводу я парюсь, по этому - нет). Так что с простым "общим хорошо" пока засада... |
| Автор: Mamagoose 29.11.2011 - 16:01 | ||
А вообще существует ли оно в природе, это "общее хорошо"? |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 16:08 | ||
Я думаю, существует общее "лучше". И прийти к нему достаточно сложно, нахрапом сделать не получится. Если к нему подходить с позиции "все просто", оно легко превратится в "общее плохо". Ну, например, переход от социализма к демократии оказался очень дорогим, и никакого намека на "общее хорошо" даже и не было, хотя все начиналось как "будем жить лучше". |
| Автор: Лита 29.11.2011 - 17:33 | ||||||||
Может быть. А может быть все так просто (для меня!) потому, что я не тщусь переделывать мир даже мысленно. Мои притязания - маленькие-маленькие. Они все сосредоточены в ближнем круге. Комсомольская юность с попытками что-то изменить в государственном масштабе - позади. Делаю, что могу. И моя совесть довольно редко меня беспокоит. Может, я толстокожая просто?
Кстати, мне известен случай, когда на нашем железнодорожном вокзале (РЖД - организация не бедная), "взяли" товарисча, который переустанавливал им систему. Понятно, что без лицензии. А РЖД, оказывается, денежек на лицензионное программье не выделяет, а с MS у них "соглашеньице", мол, ловим "пиратов". Товарисч пришел, переустановил там, что нужно, тут его и повязали. Не посадили, но штраф приличный. Нормально, да? Мне почему-то кажется, что в этой ситуации вообще ничего не "по-совести". А тебе?
Мне тоже нравится объективность. Жаль, это страшно редкая штука в отдельно взятом человеке. Когда я говорю про "общее хорошо", я говорю не про мир во всем мире и не про все человечество, и даже не про страну. Я говорю про "хорошо вообще", про итоговое хорошо, как результат неких действий. Эти действия - по отдельности - могут быть неприятными, не доставляющими удовольствия и пр., но работать они должны на итоговое "хорошо". А уж в каких условиях это происходит - в семье или в государстве - не суть. Каждый себе область охвата для деятельности выбирает самостоятельно. По силам.
Я знаю множество людей, которые живут по принципу "все сложно". Они "сидят на ж" годами, ругают окружающую действительность и ничего не делают - ни с собой, ни с миром. Тут, мне кажется, хорош баланс какой-то между "просто" и "сложно". |
| Автор: Tanaka 29.11.2011 - 18:08 | ||||||
Не надо меня демонизировать. Могу я создать тему просто так? Я просто интересуюсь мнением людей, как они живут, чем ориентируются в своих поступках, как видят свою жизнь?РОМАН
Вот я допускаю, что один папа исходит прежде всего из интересов семьи, а не из своих интересов. Поэтому это для меня вполне жизненный пример. Как видишь, мы допускаем и основываемся на разных предпосылках. Аксиоматика разная.
На мой взгляд, существует - те самые "общечеловеческие" ценности. Причем как его достичь, тоже вполне расписано за несколько тысячелетий. И многие даже на практике смогли этим путем пройти. Однако же большинство людей предпочитает другие пути. И пока эти пути к "общему хорошо" так и не привели. Но люди историю не читают, поэтому каждое поколение наступает на все те же грабли. |
| Автор: andrrog 29.11.2011 - 18:20 | ||
Знаете ли, "жить по совести" и "жить по законам" - это немножко разные вещи. Соесть - это нечто такое внутреннее... А законы - бывают разные. Ну, скажем, что всех евреев (пигмеев, еретиков, ведьм, космополитов, педофилов) - в газовые камеры, а каждый законопослушный гражданин обязан бдеть на соседей, и если что, - то сразу доносить. За недонос - его самого туда же как пособника врагов (народа, ТретьегоРейха, Святой Церкви и т.п.). Кстати, специальные провокации - тоже не редкость, чтобы проверять, кто как бдит. Ну, бывали такие времена и страны, когда официальные законы были - такими. Ну, и как они? По совести? А по совести выходит, например, что стучать - западло... Так и с налогами. Если государство норовит содрать налог за то, что я переложу деньги из одного кармана в другой, -что ж? Придётся искать дырки и лазейки, как бы от этого как-нибудь увильнуть. И вообще, как раньше была поговорка "обмануть работника торговли -семь грехов смыть", теперь заместо работника торговли - государство. А уж авторские права, копирайты... Законы эти - сами по себе более чем сомнительные.Понятно, что они лоббируются монополистами и "патентными троллями", и к справедливости неимеют никакого отношения. |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 18:24 | ||||||||
Тебе везет. Мне бы тоже хотелось прожить всю жизнь "в своем маленьком мирке", да вот не получилось  Так что все "В деревню. В глушь. В Саратов" 
Так значит, все рассуждения про совесть абстрактны?
К совести товарища это имеет то отношение, что этот товарищ мог отказаться ставить пиратскую продукцию, но он захотел денег. Кас. скачивания - к совести это имеет то отношение, что по закону скачивание из сети фильмов, книг и музыки - это воровство. Но, согласись, что у большинства это все-таки другая совесть - их это не парит.
Тут мне вообще не понятно. Я вообще не понимаю идею "стремиться к итоговому хорошо вообще". Для меня это слишком абстрактно. Я все-таки привыкла оценивать результат по четко определенным критериям. А тут их нет. И плюс к этому каждый оценивает полученный результат по своим собственным критериям, и оценки могут резко различаться. |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 18:30 | ||||
Т.е. не все, что определено государством, как воровство, является воровством для конкретных людей  Ну, в принципе, да. Также верно и наоборот.
Ну, это тоже к личной совести. Для кого-то не приемлим обман вообще, для кого-то обман государства - не обман, для кого-то воровство из кармана другого человека - не воровство. Так вроде и тема про то, что каждый расскажет, что для него "жить по совести"... |
| Автор: POMAH 29.11.2011 - 19:49 | ||
То, что я утверждаю - это не домыслы: я это подтверждал примерами. Ты же свои "допускаю" никакими реальными жизненными примерами не подтвердил. Это две большие разницы. Хотелось бы услышать реальный пример из жизни, которой бы показывал, что совесть некоторых людей исходит прежде все из интересов других людей. |
| Автор: Лита 29.11.2011 - 20:56 | ||||||||||
Да. Мне везет. У меня не получилось прожить в моем маленьком мирке всю жизнь. Большую (на сегодня) часть я, все же, отдала обществу)). Но я рада тому, что сейчас живу именно там, где хочу и так, как считаю правильным.
Индивидуальны. Танака, помнится, просил именно личных соображений, а не общих рассуждалок.
А даже если и парит? Мы, в большинстве своем, тут "Альхены" - смущаемся, но качаем.
Каждый оценивает результат по своим собственным критериям. Основные критерии - 10 заповедей - прописаны в законах и усвоены большинством. И соблюдаются в той или иной степени неосознаваемо. "Вот сейчас я мог убить - и не убил!" - это же бред, так никто не думает. А если и убил опосредованно (принял государственный деятель, допустим, решеньице, погубившее кучу людей), так это ж "не я"... Именно собственные критерии, как люфты, позволяющие отходить от заложенных, может быть уже и на генном уровне, 10 заповедей, делают человека таким, какой он есть. Стремящимся к злу или добру - преимущественно. |
| Автор: Tatiana 29.11.2011 - 21:13 | ||||
Я не вижу связи между
и
хотя второй абзац был ответом на то, что я не поняла первый. "Хорошо вообще" - это чтобы все соблюдали 10 заповедей? И именно 10 заповедей определяют, к добру человек стремится или к злу? Я правильно поняла? Или это про что-то другое? |
| Автор: Лита 29.11.2011 - 23:08 | ||
"Хорошо вообще" - это когда человек (один) стремится к Добру. К Добру в итоге. 10 заповедей его на это толкают или еще что-то, что он для себя называет совестью, но человек стремится к тому, что, в его представлении, есть Добро. Путь может быть трудным, извилистым, состоящим из множества этапов. Возможно, чтобы получить это итоговое Добро (Хорошо вообще), ему придется делать и какие-то не очень хорошие и добрые вещи. Если я хочу научить своего ребенка осторожности, мне придется познакомить его с не самыми приятными сторонами жизни в социуме, например. В любом случае, я говорю ТОЛЬКО о собственном подходе к жизни по-совести. |
| Автор: andrrog 30.11.2011 - 00:12 | ||
Блииииин!!!! Блинищщщщще!!! Ну, сколько ж можно ж - то про эти пресловутые 10 заповедей-то, а? Вы их хоть читали? Ну, так прочитайте ж наконец, и на том успокойтесь! А то изо всех углов только и слышно "десять заповедей" да "десять заповедей"... Тоскливо уже даже как-то становится... И что вы все, и вправду их блюдёте, и они для вас суть - образец морали, нравственности и правопорядка??? Или сколько их там на самом деле имеет хоть какое-нибудь отношение к морали и нравственности? "Аз есмь Бог твой, изведый тя от земли Египетския, от дому работы"... К Вам это какое-нибудь отношение имеет? Да, и день субботний блюдёте?... Ну и так далее. То есть, по меньшей мере добрая половина этих "заповедей" фактически являются указявками, касаемыми исключительно отправления обрядов религиозной надобности. И - не более того. А на морально-нравственный кодекс - ну, никак не канают! Никаким боком. |
| Автор: МариночКа 30.11.2011 - 00:14 |
| Ну не десять, ну три: не убий, не укради и еще что-нибудь, по твоему выбору. Это мало? |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 00:22 | ||
И не только их. Мы ("Николай Вторый") еще и Моральный кодекс строителя коммунизма наизусть учили)) Что, собственно ты так горячишься? Из десяти все, с 4й по 10ю - до сих пор считаются достаточно весомыми. Касаются они жизни человека в социуме - напрямую. Привести их тебе или сам прогуглишь? А первых три вполне укладываются в самосовершенствование. 1. Свобода совести (верь во что хочешь и следуй тому, во что веришь). 2. Не сотвори себе кумира. 3. Выдели себе время на самосовершенствование. (На работу с душой, если угодно) Главная "прелесть" Десяти заповедей в том, что все - и верующие, и неверующие - понимают, о чем речь. И уж каких-нибудь три из них знает каждый. Это обнадеживает Это значит, как минимум, то, что говоря Добро и Зло мы все примерно одинаково понимаем о чем речь. А 10 заповедей - это просто фигура речи. На отзыв: Ну, я, собственно под "мы" нас с тобой и имела в виду. Да постеснялась что-то. Вдруг, думаю, ты решила "забыть" про эту страницу своей биографии |
| Автор: Tanaka 30.11.2011 - 00:50 | ||
Разница в одном. Для меня пример заботливого папы и еще куча примеров, которые любит приводить Козлов, являются реальными и жизненными. Для тебя это домыслы. У меня нет примера, который бы тебя убедил. Так что ты прав. Все это уже тысячу раз и в Синтоне, и на форуме проходили. Это вопрос о том, бывают ли неэгоистичные люди? Козлов утверждает, что да. Другая сторона утверждает, что человек всегда руководствуется своими интересами. И даже если он что-то делает "бескорыстно", то таким образом получает моральное удовлетворение. И в результате делает не бескорыстно, а чтобы получить удовольствие от собственной "бескорыстности". И так далее... На тему "10 заповедей". Да, мне тоже кажется, что все-таки есть общечеловеческие ценности, которые разделяются большинством людей, независимо от культуры, возраста и генотипа. |
| Автор: POMAH 30.11.2011 - 08:49 | ||
А ну если Козлов сказал, то это перевешивает все аргументы. Даже если Он говорил по другому поводу, о другом и с другой целью. Все-же, когда думаешь чужой головой, есть большой риск попасть невпопад. Вот что в данном случае получается:- Приведи пример, когда один исходит из своих интересов, а другой из интересов других. - Пожалуйста: один отец идет в кино с семьей, а другой сам идет в кино и жена с детьми идут в кино. - И в чем разница? - Разница в том, что первый исходит из своих интересов, а другой из интересов семьи. - Но это-же домыслы и манипуляции на ровном месте. - Нет, это реальный пример и разное понимание совести: Козлов так сказал. Ничего по сути не меняет, если отец нечто делает не вместе с семьей - сам этот факт никак не говорит о том, из чьих интересов он при этом исходит. Вообще, что человек учитывет при принятии решения (сознательное и подсознательное), до конца осмыслить нельзя. И всякие интерпретации по этому поводу - лишь домыслы и манипуляции. ("Не будь эгоистом - сходи с детьми в кино. А мне нужно передачу посмотреть про загробный мир.") Определенным является лишь то, что из своих интересов человек обязательно исходит (ему надо есть, дышать...), и учет интересов других тоже служит на пользу ему. Если уж сюда приплетаем Козлова, то это отдельная сфера: есть психология, философия... и есть Козлов с его конкретными интересами, которые требуют избирательности в толковании неоднозначных вещей в сторону привлекательности его деятельности. Привлекательно, например, звучит "исходим из интересов других" - так что мешает нам это сказать? Еще может быть такой вариант, что Козлов не любит смотреть футбол и желает это представить своим положительным качеством. Кто не любит себя хвалить? |
| Автор: Татьяна Олива 30.11.2011 - 09:30 | ||
Все даже гораздо хуже - некоторые нормы (Не убивай, Не желай дома ближнего твоего) старше человечества. |
| Автор: Кэррин 30.11.2011 - 10:37 | ||
Это как? Их инфузории придумали?  Скорее, эти заповеди имеет смысл конкретизировать во избежание путаницы: не убий своих, не убий без приказа, желай, но в меру... (Пишу, и неудержимо вспоминается недавно прочитанный роман про викингов. ) |
| Автор: POMAH 30.11.2011 - 11:26 | ||
Конечно же, заповедь "не убей" нельзя воспринимать как абсолютную, например, в ситуации, когда посягают на жизнь твою или твоих детей. Это вполне прагматичная заповедь, данная на выживание народа израилева. И прагматизм ее в следующем: - Не убей кормящего тебя, иначе помрешь с голоду. - Убей посягающего на твой кусок хлеба, иначе помрешь с голоду. Так же эта заповедь работает и у животных, обеспечивая естественный отбор и выживание. |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 13:10 | ||||
Спорно все это. У каждого из присутствующих на форуме деды или прадеды точно убивали людей, причем десятками-сотнями - была ВОВ. Предыдущее поколение участвовало в революции и гражданской войне - количество убитых неизвестно. Более того, там вообще убивали за идею ближайших родственников и соседей. Вспомним классику - казаки пишут письмо турецкому султану. Жили себе казаки мирно, стало им скучно, сняли они с должности атамана, который был за мир, назначили самого удалого и написали оскорбительное письмо султану, после которого он обязан был начать войну. Скучно было нашим пра-пра-пра, и многие их действия были направлены исключительно на развязывание войн. Так вот - если почитать историю, то выяснится, что у любого русского, начиная с третьего-четвертого поколения назад, практически каждый мужчина Рода кого-то убил. За очень редким исключением. И это продолжалось больше тысячелетия. Про воровство и разбой можно провести такие же аналогии - Россия два-три века резко расширялась именно за счет захвата чужих территорий и уничтожения других народностей. Всех пленных свозили в отдаленные районы, чтобы они потеряли свою культуру и язык, ассимилировались и увеличили число русских. Так что реклама все это, не имеющая под собой реальных оснований |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 13:31 |
| Ну давайте представим, что убивать, желать дома (имущества, жены, вола и пр.) ближнего, лгать, красть и отнимать силой, что любо - норма жизни. Даже при "древнем" запрете на убийство себе подобного (животные, вон, его блюдут куда аккуратнее, чем люди) все равно есть войны и пр. А без оного? |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 16:18 | ||
Ну, во-первых, и представлять особо не надо. Ты же была взрослой в 90-е, должна была видеть и знать ситуацию. Во-вторых, предположи, что этот самый "древний" запрет - некая фикция, не очень работающая в реальном мире. Предвыборная программа христианства. Причем само христианство при своей программе "не убий" в средние века сжигало на кострах всех неугодных якобы ведьм. Вообще-то события истории говорят именно об этом, что не работает этот закон даже для церкви. |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 17:18 |
| И что такое было в 90е, чего нет сейчас? И при чем тут христианство? Татьяна Олива выше уже сказала про "не убий" - эта норма значительно древнее человечества. И я склонна согласиться. В живой природе убийство себе подобных встречается куда реже, чем у людей. А ведь у нас не только природой это должно быть заложено, по идее. |
| Автор: BOBA 30.11.2011 - 18:14 | ||||
| (грустно) - Не убий заложено природой? А мы таки убиваем? ну понятно... мы шо - животные что ли? МариночКа - http://ru.wikipedia.org/wiki/Конфликтология
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каннибализм_(зоология)#.D0.9C.D0.BB.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.BF.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B5
|
| Автор: BOBA 30.11.2011 - 18:39 | ||
Если почитать к примеру "Опыт построения исповеди" И.Крестьянкина и внимательно всмотреться в жизнь - легко заметить, что заповеди нарушаются буквально через шаг. Написано "Не возжелай". Не написано - "желай себе в тряпочку".... Посмотрел на симпатичную дЭвушку? обана - "прелюбодействовал в сердце своем".... плохо дело. А уж про вранье(((((((( - ну это если внимательно. Современный человек чтит уголовный кодекс страны проживания... в основном. Что б совсем прямо "не возжелать" - это по ходу йогу практиковать нужно.... Про "не убий" - так.... вообще очень сложно. Св. А.Невский например.... так что... сложно все((((((( |
| Автор: NataliaSiberia 30.11.2011 - 18:42 |
| Что-то такое у Берна было как раз про убийства, именно про войну. Что на время военных действий запрет на убийство снимается внутри самого человека, а когда приходит мирное время - запрет возвращается. Не смогла найти. Кто найдет - буду премного благодарна. |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 19:15 | ||||||
Я где-то читала статистику, сколько молодых людей погибло в разборках в 90-е. Цифры впечатляли. Сейчас все-таки не так. Плюс т.н. "локальные конфликты". В "Битве экстрасенсов" участвовала девушка - так ее экстрасенсорные способности развились при бомбежках (в Абхазии, кажется). Она, когда играла во дворе с другими детьми, чувствовала, что сейчас начнут бомбить, бежала к маме, и они прятались в подвале. А девушке сейчас меньше 30.
Вообще-то 10 заповедей из него.
В дикой природе убийство себе подобных ЗАЛОЖЕНО. Про чаще-реже, не знаю, по конкретным видам там тоже все разнится. Но то, что в дикой природе животные не убивают себе подобных - сказка. И во многих диких племенах, которые явно ближе к природе, часто развит каннибализм. |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 19:34 |
| Мы это все к чему тут сейчас? Что, ни у кого из присутствующих никогда-никогда не было желания убить? Вот конкретно - прикончить здесь и сейчас - не хотелось? И что? Только Уголовный кодекс помешал? Как обычно, "Байка от Бабы Литы" 2е сентября страшно подумать какого года. Дочь - первоклассница решила САМА пойти в школу. Школа - в торце нашего дома - три подъезда пройти по двору. Оживленных магистралей нет. Я разрешаю, но сердце не на месте, поэтому из окна подъезда смотрю, как дитё мое в бантах и нарядных колготках из дому выходит. На все, что случилось дальше - 2,5 минуты максимум. Дочь выходит из подъезда. Прямо перед носом у нее, сквозь лужу проносится машина. Дите мое с ног до головы в грязище и даже не вопит, потому, что в шоке - мне сверху видно - в десятках сантиметров машина пронеслась и остановилась у первого подъезда с визгом покрышек. Шумахер. Моя мысль: "Убью!" и темень в глазах. Следующий момент: я стою у машины и аккуратно размазываю грязюку, зачерпнутую из ближней лужи, по ветровому стеклу. В левой руке у меня кирпич, на который внимательно смотрит совершенно белый, сидящий в машине водитель. И где я его взяла, этот кирпич, интересно? Не убила, хоть и хотела, и была готова. И не из уважения к УК. А почему? |
| Автор: NataliaSiberia 30.11.2011 - 19:37 | ||
Потому что не было войны. А вот если бы Он - фриц не в автомобиле, а в танке, а ты - Лита не с кирпичом, а с гранатой в руках - тогда бы что? |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 19:45 | ||||
У меня есть желание. И, да - только Уголовный кодекс. Вернее, так - убивать в наше время, это уж совсем окончательно портить себе жизнь. Я пока подожду, может, сами сдохнут. По законам Вселенной должны, вот и проверим, как работают законы Вселенной.
Ну, это к тебе вопрос. Но я не исключаю ответы типа "уголовный кодекс", "мама в детстве сказала, что это плохо", "все детство боролась за мир во всем мире". А, вероятнее всего, гремучая смесь очень разных причин. |
| Автор: andrrog 30.11.2011 - 19:48 | ||||||||
Если свобода совести, то "хочу - имею, не хочу - не имею". То есть, можешь не только верить, но и не верить, а следовать чему-либо - и паче того не обязан. Это если декларировать свободу совести, конечно. Если же, всё-таки, принять такую норму, типа, "назвался груздём - полезай в кузов", "взялся за
Опять же. Если свобода совести, то можешь сотворять себе какого хошь кумира. Если же более жёстко "не сотвори", то преджде всего надо начать с этого пресловутого "бога". Разумеется, ни о какой "свободе совести" тут речи уже не идёт.
А самосовершенствование ли это? Для кого - как, конечно, но в общем случае - не факт. Ну, скажем, пусть некий фашист считает себя ещё недостаточно совершенным фашистом, и будет выделять время дабы совершенствоваться во фашизме своём...
В том-то всё и дело, что все понимают по-разному. Может быть, конечно, со стороны кажется, будто бы разница - в мелочах, но сколько же крови было пролито из-за этих "мелочей!". А лично я считаю, что такая, вот, полупонятность - она хуже полной непонятности именно тем, что создаёт иллюзию понимания, когда как по факту такового - нет. Ну, или, скажем "не пожелай" (дома, жену, вола, осла и прочую скотину)... Можно, конечно, долго объяснять, что это на самом деле "не воззавидуй" или не пожелай отъяти сие добро силой... Но ведь в заповедях этого явно не сказано... А если я, всё же, - возжелаю дом или осла-вола (ну, в современном варианте это может быть вилла, мерс или яхта с футбольным клубом до кучи), но не отнять, а - купить? Всё по совести, да по справедливости, но ведь любой сделке о купле-продаже предшествует возжелание. Кстати, и зависть может быть не только чёрная (с наменрением отнять или уничтожить добро ближнего своего, коим он владеет, а ты - нет), но и белая. Ну, скажем, кактам у "Машины Времени": Счастливый путь, Спокойного неба! Когда-нибудь И мне бы, и мне бы... А чё? Вполне себе конструктивное желание. И, главное, - никому не во вред. Насчёт добра и зла - тоже, столько копьев поломано, что аж жуть берёт! И поговорки на этот счёт есть: куда вымощена дорога благими намерениями, про добро с кулаками, хвостом и прочими рогами.... Я же - просто констатирую факт: НЕТУ ЕДИНОГО ПОНИМАНИЯ! Ну, - нету его, - и всё тут, хоть ты тресни! И ведь, опять же, "понятность", которая насамом деле - не до конца, то есть, - полупонятность, - создаёт некую иллюзию понятности, перерастающую всамоуверенность. Видал я таких, которые считают, будто всем всё и так понятно, а кто заявляет, будто бы ему чего-то непонятно, тот просто придуряется и оттягивает на себя внимание... Это верный путь к фашизму, авторитаризму, тотаритализму, ну, короче, ко всем этим "-измам". А между тем, Александр Галич когда-то писал: Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы, не бойтесь мора и глада, А бойтесь - единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!". Кто скажет: "Идите, люди, за мной, я научу вас, как надо!". |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 20:03 | ||
| androgg. Угу. Полу-понятность. По-моему, лучше "полу", чем ничего. Пусть хотя бы смутные представления о том, что хорошо и плохо, но будут. Кому придет охота разбираться, тот и будет разбираться. Кому придет блажь верить, тот будет верить. Некритично так верить в то, что убивать (в подавляющем большинстве случаев), в том числе и себя - нельзя. И красть. Завидовать, подличать, предавать, лгать - плохо. А вот почитать родителей своих - хорошо. Делать окружающим больно - словом и делом (речь не о хирургах ) - тоже не очень как-то. Да - это, наверное, непросто все. Вот за эту фразу тебе - спасибо!
Это, в самом деле, хоть и утопичное, но ГЛАВНОЕ. Есть к чему стремиться. |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 20:35 | ||||
Люди, которые мне очень сильно попортили жизнь за последние три года, делали это, махая флагами "добра для всех", "помощи", "справедливой Вселенной" и другими подобными. Но так, как они, мне никто никогда еще ничего не портил. Даже специально, даже сознательно ведя войну против меня. Я не машу "хорошими" флагами, а честно проклинаю их с их потомством. Хотя, в принципе, лозунги "хорошие" можно придумать всегда. И с совестью на этот счет у меня все спокойно. |
| Автор: Лита 30.11.2011 - 22:18 | ||
"Хотели как лучше, а получилось, как всегда" - это довольно часто происходит. "Никому не во вред" очень сильно отличается от "всем на пользу". Я вообще мало верю во "всехную пользу". Потому и свернула свое "деланье" до круга, где я представляю кому и что будет именно на пользу. Еще мой духовник когда-то давно сказал мне, что мое представление о благе - это МОЁ представление. И, делая "благо", хорошо бы предварительно подумать, действительно ли это благо для адресата. Что касается "проклятий с их потомством" - это вопрос отношения. Мне придется поверить тебе на слово, что эти люди сделали что-то такое непростительное, что ты теперь их "честно проклинаешь". Хотя представить, что это может быть, кроме смерти, мне сложно. Одна моя знакомая ведет себя точно так же по отношению к своей бывшей близкой подруге только потому, что та когда-то попросила своего кавалера пригласить ее (мою знакомую) на танец. В голос попросила. Ляпнула в клубе. Из самых благих побуждений, типа, чтобы любимая подруга не сидела весь вечер. Ну да, глупо и бестактно. Ну да, "хотела как лучше". Просила прощенья и каялась совершенно искренне потом. Но вот теперь "проклинаема с потомством"... Нормально?... |
| Автор: Tatiana 30.11.2011 - 23:09 | ||||||||
Ну, у меня вообще практически нет потребности для "делания" кому-то пользы. И смысла в этом я не вижу, за исключением собственных детей, которых нет. Поэтому тут мне придется поверить тебе на слово, что ты им приносишь именно пользу.
Для меня лучше вообще ничего не делать. Так что практически любое чужое "благо" будет вредом, тем более, после моего недавнего опыта.
У меня данный вопрос закрыт, все решения приняты, даже если у кого-то другое мнение.
Сложно сказать... Тут еще важны дальнейшие последствия. |
| Автор: Дженни 30.11.2011 - 23:19 | ||||||
Как я вижу смысл данных фраз (если я поняла неправильно, поправь меня):
- я не хочу ни для кого ничего делать
-я не хочу, чтобы кто-то что-то делал для меня.
-ваше мнение меня не интересует. Tatiana, ты живешь в вакууме и не желаешь взаимодействовать с людьми? В чем тогда цели твоего присутствия на форуме? Серьезно не понимаю... По себе: если бы я не хотела помочь людям либо чтобы люди помогли мне либо поинтересоваться, что люди думают о том или ином вопросе, я бы не заходила на форумы... тем более - на Синтон-форум... Или это способ несения своей философии в массы? |
| Автор: МариночКа 1.12.2011 - 09:56 |
| Tatiana, ты написала в отзыве: У меня нет запроса. Также у меня нет потребности, чтобы кто-то понял, почему я что-то делаю или не делаю. Поэтому обсуждения на данную тему не будет. Однако, это уже вторая тема, куда ты "внедряешь" свое отношение к людям, которые тебе, очевидно, действительно навредили. Первая тема вообще была предновогодняя. Теперь сейчас. Я прошу извинения за офф-топ, но раз это постоянно рвется из тебя, может все-таки завести тему и обсудить? Просто постепенно любое обсуждение перекашиавается в эту сторону - уж очень взгляд нетипичный. Надеюсь, что никого не обидела. |
| Автор: BOBA 1.12.2011 - 11:55 | ||||
Желание именно убить - редкое. Чаще неприятного человека хочется держать на расстоянии. В твоей, Лита, байке - ты хотела напугать. Или попортить машину. Немного... Дать урок доче - "доча, я тебя защищаю".... Убить - вряд-ли. Почему ты не разбила кирпичем лобовое стекло? Совесть что ли подсказала, что не надо? А почему не надо? Скорее всего рядом был просчет последствий - что по случаю измазывания машины тебе "ничего не будет" а разбитое стекло - "решается в установленном законом порядке".... УК - он млин рулит.... В "о чем говорят мужчины" - сцену с обливанием бензином - помнишь?
У меня есть мнение, что проклинать кого бы то ни было - не экологично абсолютно..... не навязываю. Могу обосновать. Экологичнее - благословлять всех, кто этого достоин.... Да, я при том не считаю, что Татьяна что-то такое "внедряет". "Не любо - не слушай, а врать не мешай".... мне не любо - но и что с того? Каждому как можется - так и живется.... По странным ассоциациям для меня тема связана с вот таким формализмом http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_наименьшего_действия , и положением Лейбница о том что "мы живем в лучшем из миров"..... Ну понятнее конечно так - В НЛП есть такое милое верование что за любым действием прячется изначальное позитивное намерение. А т.н. "зло" - оно "от дурости просто".(((((((((((( В этом аспекте считать "совесть" - "дальновидностью" - вполне себе логично. Возьмем например гадкого маньяка. Он что - именно убивать хочет? Не факт... он хочет неких особенных психических состояний, которые только в момент убийства и испытывает. Ну не умеет он получать их по другому((((( - не научили. А если б научили - делать это "дешевле" (см. Принцип Гамильтона) - он так бы и получал все - "дешево". Дурость, неумение виной всему.... |
| Автор: Лита 1.12.2011 - 12:45 | ||
Мысль-то была именно "Убью". Дальше провал. И никаких больше мыслей. Все остальное на автопилоте. Остается радоваться, что даже в состоянии аффекта автопилот последствия просчитывает. Впрочем, давно это было. Молодая, горячая, бескомпромиссная. С водителем Лёней сейчас отношения прекрасные. Он как-то рассказывал, что до сих пор перед лужами притормаживает. Даже на пустынной сельской дороге)) И он на меня вообще не в обиде)) На отзыв РОМАН: Ох, грешна.)) По молодости прямо реально "находило". Тряхну, бывалоча, челкой, "шашку из ножон" и - вперед... Все-то за справедливость, да за мир во всем мире. А потом - бац - и дети.)) |
| Автор: BOBA 1.12.2011 - 14:33 |
| Да мысль то мало ли какая.... Но реального импульса, который доводит именно до убийства - не было... Почитай криминальную хронику по убийствам, вчуствуйся.... все таки другое у тебя))))))))) |
| Автор: Татя 15.12.2011 - 23:42 | ||
Tanaka
Это когда поступки соответствуют внутренним ценностям. |
| Автор: Настенька 16.12.2011 - 10:43 |
| Для меня все просто - жить по совести значит жить из любви. То есть, можно и фашистов валить четыре года, но есть разница, делаешь это из любви к своей семье и родине, или из ненависти к фашисту. Да, для фашиста разници нет. Но для меня есть. Говорю из собственного опыта. Имея дело с "врагом" или с "вражеским населением", очень легко опуститься до открытой враждебности к этому конкретному населению. Ненавидеть каждого представителя этого самого населения и третировать, срывая свои комплексы на них. Это не по совести. Но из любви к тем, кого защищаешь, будешь делать все чтобы своих защитить, не скатываясь в обобщения типа - все враги гады, всех надо бить. А в нормальной, невоенной жизни это просто руководство для правильного выбора. Даже если кто то тебе подложил свинью, можно попытаться его понять. Может быть, поймешь что он не научиться быть человеком если ему сковородка в затылок не прилетит. Тогда смело бери эту сковородку и бей, соразмерив силы. Но только не из мстительности и злости, а чтобы научить. Опять же, внешний результат для того, кому прилетело может казаться одинаковым, но действуя из ненависти, ты продолжаешь увеличивать ее количество в мире. А из любви - уменьшаешь. Это то, что я понимаю под словами - жить по совести. |
| Автор: vpotapov1 16.12.2011 - 18:18 | ||
Ну да, было и такое. Помешал, правда, не только УК. |
| Автор: Francaise 16.12.2011 - 18:56 | ||||
Было. Оба раза - в целях "необходимой обороны". То бишь была угроза моей жизни или, по крайней мере, здоровью.
Помешал ни разу не УК. А позорное бегство нападавшего (в обоих случаях). Иначе, не сомневаюсь, в лучшем случае бы покалечила. |
| Автор: Горгона 10.01.2012 - 11:13 | ||||
Настенька, поясни, пожалуйста, как это - жить из любви?
Насколько я поняла, "жить по-совести" у тебя означает предельную честность в самом себе. Или не так? |
| Автор: laika 25.01.2012 - 11:40 | ||
Мне тоже так кажется. Единственное, думаю, что нельзя убивать из любви, красть из любви и делать зло из любви. Любое зло, имхо, убивает любовь. Кстати, любое зло можно оправдать любовью, прежде всего, к себе. Горгона, поясню из своих ощущений, что такое - жить из любви. Это значит любить Мир, любить людей, нелицемерно. То есть не декларировать любовь, а именно любить, ощущать это чувство. Вы любите кого-то - детей, мужа, родителей? Если перенести это чувство на других, то получится жить из любви. |
| Автор: Горгона 25.01.2012 - 13:46 | ||
laika, получается, что жить из любви - это чувствовать любовь? Любовь - это чувство? Ненависть, злоба, гнев - тоже чувства. Иногда эти чувства перевешивают чувство любви - сплошь и рядом! Чувство любви - не любовь. Не может Любовь заставить убивать врага, даже если он это заслужил. Путаница какая-то в этом... |
| Автор: Bybonchik 25.01.2012 - 14:31 | ||
Немного абстрактная беседа, но вмешаюсь.
Если враг вкалывает ножи в членов моей семьи - очень даже может заставить. Сомневаетесь? Я вот нисколько. |
| Автор: Горгона 25.01.2012 - 15:37 | ||
Не сомневаюсь!!! Сомнения возникают насчёт любви... Она чтоли заставила меня порвать маньяка? Или это не любовь, а возмездие, например, ненависть и т.д. Может, не будем всё подряд называть любовью? Я вот к чему... |
| Автор: Bybonchik 25.01.2012 - 16:25 | ||
Если моему любимому/близкому делают плохо, то да, именно она. Явно не от равнодушия к его судьбе.  А для вас так важно навесить определенный ярлычок? |
| Автор: Горгона 25.01.2012 - 16:59 | ||
Да ярлычок тут ни при чём. Слово "любовь" - просто слово, не лучше и не хуже остальных. Мне интересен человек, говорящий о жизни, исходящей из любви. Вероятно, он живёт так, а не просто говорит. Настеньки нет на форуме. Таких людей, вообще, ОЧЕНЬ мало... |
| Автор: Горгона 25.01.2012 - 17:03 |
| Чувствуется иногда пустота и холод, когда, вроде бы, незнакомый тебе человек... просто ушёл... |
| Автор: Bybonchik 25.01.2012 - 19:01 |
| Не поняла ваш последний пост, Горгона. Кстати, можно спросить, чем обусловлен такой выбор ника? |
| Автор: Горгона 25.01.2012 - 19:36 | ||
Просто, мелькают (иногда, по-настоящему блистают!) Люди на форуме... Вот, ушёл сим, "ускакал" куда-то разобиженный Алексей Вячеславович, теперь вот Настеньки след простыл. Это сугубо мой взгляд и мнения о людях. Я не разбираюсь в людях, не сортирую их по качествам, ещё как-то. Но я чувствую фальшь, и это обостряет нюх на созвучия...)))))) Раз уж мы в теме про совесть, то для меня жить по-совести - это быть честным в каждый момент жизни, а не когда это выгодно или безопасно. Вот и откровенничаю чё-то... Подставляюсь! |
| Автор: laika 30.01.2012 - 17:08 | ||||
Думаю, да, чувство, ощущение. Что для тебя Любовь?
Любовь к себе (эгоизм) часто заставляет делать зло, причем самым неприметным образом. |
| Автор: Горгона 30.01.2012 - 18:22 | ||
Я не в состоянии сказать словами, что для меня Любовь. Зато можно сказать о том, что любовью не является. Чувство, ощущение, желание, мысли о предмете любви и т.д. - всё это слишком ограниченно, преходяще, мимолётно, и всё это имеет свои противоположности. Пресловутое - от любви до ненависти один шаг - не вяжется с ненасилием. Может, любовь - место, где нет насилия? В смысле, психологического насилия над собой и другими: ревности, собственничества, жадности, страха, зависти и т.д. |
| Автор: Настенька 2.02.2012 - 00:18 | ||||
Я просто очень редко здесь появляюсь ) Но регулярно )) Если нужно еще прояснить мой предыдущий пост, могу привести пример - люди вокруг как дети. Смотришь на них и любишь. Тех, кто радуется и смеется. Тех, кто хмурится. И даже тех, кто дерется. Только драчуна нужно поставить на место - ну и поставь. Отшлепай, что ли. Но не злобно, а чтобы понял. Это не значит что нужно быть со всеми мягким и нежным. Командный голос очень пригождается, и жесткость иногда. Но, еще раз, потому что нужно, а не злобу вымещать на несимпатичных. Горгона, честность по отношению к себе это, наверное, одна из самых важных составляющих. Без нее никак )) И "Кстати, любое зло можно оправдать любовью, прежде всего, к себе." - это будет, скорее всего, нечестно. Себе уж точно не нужно оправдания приводить, все равно ты сам знаешь, чего натворил. "Не может Любовь заставить убивать врага, даже если он это заслужил." - если враг не оставляет выбора, то сделаешь что нужно, никуда не денешся. НО! Не потому что ты его ненавидишь, а потому что понял что по другому никак. Как у индейцев - убил животину, потому что пришлось. А потом прощения у нее попросил. За ошибки приходит расплата, и если по другому он не поймет, то значит такая его расплата. Нефиг было врываться с ножом в дом или какие еще страхи тут понаписаны ))) На самом деле, можно много на эту тему написать, но обьяснять это человеку который семью не защищал от таких вот случаев, очень непросто. Так что давайте говорить про вещи попроще. Кстати, эгоизм - не любовь к себе, а выпячивание себя. Это разные вещи, и поступки, совершенные из эгоизма, никак не вписываются в определение "жить по совести". Можно любить себя не выпячивая, и делать себе приятности не наступая на других. "Может, любовь - место, где нет насилия? В смысле, психологического насилия над собой и другими: ревности, собственничества, жадности, страха, зависти и т.д." Согласна. Туда не так просто дойти, но жить так гораздо легче. |
| Автор: Горгона 2.02.2012 - 12:52 | ||
| ПРИВЕТ!!!!! Настенька! )))) Я уж совсем скукожилась было, ан нет, не пропал!.. Госпади, Радость-то какая! А то я тут... хожу-брожу по форуму, как слепой по лазарету ... (шутка!)
Да тут не так уж и сложно, как мне кажется. Защита семьи - дело, конечно, святое... А если в твою Семью входит и этот тип, который с ножом наперевес ворвался в твой дом? Не, Любовь - страшно беспощадная штука - Она заставляет задуматься - а " почему это он привязался именно к вашей машине?" ("Берегись автомобиля") И тут уж совесть как никогда поможет, правда? В смысле, вскрытия всех своих "вшивых файлов" и видении вещей в их собственной мере, а не так,как хотелось бы, или так, как всегда подразумевал. Мораль может дать трещину... )))) |
| Автор: Настенька 2.02.2012 - 15:00 | ||||||
Вот именно - кажется. Я, живя в Израиле и отслужив в армии, сталкивалась с такими ситуациями. И даже с теми, когда охраняемый тобой народ тобой же и недоволен, потому что понятия не имеет что это такое - его, родимого, охранять. И даже ответить не можешь. Вот и думаешь - хоть ты и глупый, но родной. Люблю я тебя, иначе не стояла бы тут, тебя спиной загораживая. И тех, кто на этот самый народ покушается, очень хорошо понимаю. Родилась бы на их стороне, тоже себя так вела бы, наверное. У каждого есть право защищать дом, как он это понимает. Это не значит что я не отреагирую на угрозу - еще как, всеми средствами. Это тоже мое право. Но не вкладывая в это ненависть. В этом вся разница. Из любви к семье и того, с ножом, можно убить. Если можно остановить его по другому и привести в чувство, это, конечно, лучше. Но так же не всегда бывает. С собаками нужно говорить по собачьи. Тогда они понимают. С маньяками нужно обьясняться понятным им языком. И с семьей, кстати, тоже. Чтобы не получилось вот так:
Вот мои принципы морали, они, например, собакам не подходят. И маньякам тоже. И если в твой дом ворвался маньяк, не нужно его ненавидеть и рвать на клочки за наглость. Пойми его, говори с ним его языком, может он сам уйдет. Извинившись. Не уйдет - тогда рви. Семья это святое. Где же тут трещины в морали? И, имхо, "вшивые файлы" они для того и есть, чтобы их вскрывать. Учиться на них и становиться умнее. Люди делают ошибки, это нормально. Нельзя эти ошибки зарывать под ковер и боятся их. Какой в них тогда смысл? |
| Автор: Горгона 2.02.2012 - 15:29 | ||
Принципы морали... Так сложилось. Я не знаю людей. Может, есть среди них и "собаки о двух ногах" - не знаю, честно! А раз не знаю, так и не спешу применять к ним знакомые мне с детства принципы морали. Но иногда мои принципы трещат по швам... Например, когда я слышу, как мать маньяка говорит людям: "Это - мой сын, и я его люблю. Не убивайте его, как собаку, пожалуйста. А он не собака. Я ведь знаю, что я - не собака, так как я могла родить пса?" ну и т.д. Она, конечно, аморально заявляет, но что-то в этом... "не так всё просто"... |
| Автор: Asus 28.02.2012 - 03:34 | ||
Ваша программа рассчитана на пять лет и Вы собираетесь дожить до финала? Я тоже с Вами согласен,что делать это приятно. Даже не особо рассчитывая на сдачу. Потому я и на форуме. Смущает лишь то, что, судя по форуму, нас немного из 6 миллиардов. Человечество существует уже миллионы лет, а мы с Вами в самом начале пути. Может у человечества совсем другие цели? Ведь даже Бог, со своими заповедями, не смог завоевать доверия большинства. |
| Автор: Горгона 6.03.2012 - 16:03 | ||
Асус, у тебя Бог - мало набравший голосов, кандидат в президенты, что ли?))) Нарвалась в инете на изумительные афоризмы Прохора Озорнина ("Книга Свободы: Книга Спящих") : "Важное пребудет. Бесполезное сгинет. Для спящих бесспорна важность бесполезного." И ещё: "Ум во сне полон иллюзий. Погружённый в сон подобен водоносу с дырявым решетом. Только проснувшись, можно увидеть спящих." "Сон грешника наполнен искуплениями. Сон святого наполнен озарениями. Сон злого наполнен предательством. Сон доброго наполнен блаженством. Только осознав все эти сны, можно сделать первый шаг к пробуждению". "Спящие и пробужденные живут в одном мире. Миры обоих совершенно различны". |
| Автор: Asus 7.03.2012 - 06:40 |
| А те, кто не спит – завоевывают спящих. Человечество движется по пути прогресса: от варварских войн к цивилизованным войнам. В будущем войны станут еще добрее. |
| Автор: Asus 7.03.2012 - 21:14 |
| Задумайтесь о причинах глобальных конфликтов - и Вам сразу станет стыдно за человечество. Задумайтесь о причинах сдерживающих глобальные конфликты. Страх и “возможность доить”, не встречая сопротивления. А вот по-тихому врезать и отобрать – святое дело. И отмазка всегда найдется – вторжение в зону личных интересов. А с Вами замечательно! Но только когда уже отобрал, покушал и хочется расслабиться. Так сказать, гаранты безопасности, творцы нирваны. Таких людей надо ценить, и “употреблять в пищу” в крайнем случае. Они беззащитны, на свободе гибнут целыми стаями и только немногие долетают до камелька подобных спасительных форумов. И творят они добро, и причитают как молитву: “это дает мне надежду...”. Какой там жить, им бы выжить. |
| Автор: Asus 7.03.2012 - 22:05 | ||||||
И чужую жену по выбору.
Не, не мало. Это нормально. |
| Автор: Dimitry188 11.03.2012 - 13:26 |
| Кургинян о любви и совести: http://www.youtube.com/watch?v=Vv1xyA8vpNQ Очень правильные вещи говорит. |
| Автор: Виталик43 22.03.2012 - 21:14 |
| Я думаю, что жить по совести - это жить по правилам и законам, которые ты сам для себя установил, и которые никогда не нарушишь |
| Автор: Asus 22.03.2012 - 23:56 | ||
Дальше - больше. И мясо покушал, и надоевшую жену к праотцам отправил, чтобы Бога задобрить. Конечно, можно и невинных девушек в жертву, но мы же не варвары. Девушки нам самим пригодятся. Весна! |
| Автор: Евгений Немец 12.05.2012 - 09:52 |
| У Фрая есть одно забавное рассуждение: "…нравственность придумали сытые, могущественные и очень неглупые люди, чтобы все остальные посвящали свой досуг поискам правых и виноватых... и не мешали им спокойно кушать!" Произведя замену "нравственности" на "демократию", получил нечто весьма мне понравившееся. Бегло пролистав бурные дебаты в данной теме склоняюсь к мнению, что фраза весьма универсальна: игру в подстановку можно продолжать до бесконечности. Для себя решаю проблему так: если тебе предоставлена такая возможность, из вариантов решения выбирай наиболее этичный. Он и будет правильным. |