Человек в подарок? [ Рефлексия на секс-ужин-статус ]

Тема возникла как попытка выделить и проаботать абстрактное ядро двух параллельно текущих тем:

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=20524&hl=
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=20583&hl=

Одна из них - что нужно статусному мужчине. Что ему может дать или не дать женщина? Вторая - секс и ужин - провокашка от уважаемого Крысолова.

На что хотелось бы обратит внимание - на акт "дарения" себя другому, и акт "принятия в дар" другого..... Умения принять другого человека как высшую ценность. Если мужчина видит в женщине Драгоценный Дар - станет ли он жмотится за ужин.....? Если женщина видит это в мужчине Драгоценный Дар, Ценность- станет ли она непременно требовать, что б он оплатил счет? Будет ли все это важно? нет..... это аспект "принятия дара". Дуальный абстрактный аспект - умение принести себя в дар. Как Драгоценность.... это как правило лучше получается у Настоящих Женщин..... тут тоже есть два аспекта..... есть особая деликатность в том, что б - принося себя в дар не истребовать оценки себя как Драгоценности немедленно, с одной стороны, и не считать себя дешевой безделушкой - с другой....

Да. Вот с этим у многих женщин - и проблема. Особенно в России. Не знают себе цену.
Поэтому женщин надо этому - специально учить.

Просто совсем немногие умеют "не считать" и "не считаться". Вообще. Оставить цифры. Перестать "оценивать" высоко или низко. Это равно справедливо как для женщин, так и для мужчин.

Francaise, а что - мужчины знают цену именно себе? не своей способности зарабатывать, обеспечивать, "вбивать гвоздь"? А женщины как правило умеют принимать их в качестве такой ценности? И што ты....

По моим наблюдениям, в России (на Западе - по-другому), большинство мужчин свою "цену" в собственных глазах завышают, а женщины - занижают.
Такой вот перекос.
Вот и получается: жена - красавица и умница - тянет на себе всю жизнь мужика-недотепу. Могла бы послать его ко всем чертям и найти - в сто раз лучше.
Но она боится. Боится "остаться одна". Потому что не знает себе цену.
Хотя ей это ( в смысле - остаться одной) абсолютно не грозит.

Франсуаза, у меня наблюдения только по России, и у меня нет ощущения, что мужчины тут себя как-то сильно переоценивают.... Как часто молодой человек думает о избраннице "Возможно - я ее не достоин?" а по другому - "возможно - она меня не достойна?" мне почему-то кажется, что второе - редкость? по сравнению с первым? в России....

В брачном ритуале России мужчина предлагает себя в качестве мужа, давая женщине возможность оценивать.... Ситуация, когда женщина предлагает себя в качестве жены, а мужчина говорит "ну я подумаю" - менее типична?


(подумав) - но я, возможно, неправильно тебя понял. пояснишь примерами?


но суть не в этом.

Суть в том, что б попытаться нащупать подходы к высокому качеству отношений в этом аспекте.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.11.2011 - 15:14

Да что уж ходить далеко за примерами
Хоть в здешний Консультарий заглянуть... Большинство тем - женщина связалась с недостойным мужчиной, а послать его подальше - боится.
Многие так и пишут: "боюсь остаться одна". А вдруг "Он" уйдет, а на его место никого не найдется?
Я уже замучалась писать: нафиг его! Нафиг, нафиг, нафиг.
Не понимают все равно.
Недооценивают себя. Не любят себя и не уважают. Все от этого.
И, кстати, "коня на скаку останавливают" и "в горящие избы" входят только русские женщины. Почему-то ни один (поправьте меня, если ошибаюсь) западный поэт подобной "оды" женщинам не написал.
Там ценятся иные качества. Так что, можно сказать, прослеживается некая традиция.
От которой, на мой взгляд, пора бы начать избавляться.

Не просто переоценивают, а космически. Любого качества, возраста и социального статуса мужчины считают, что по-определению востребованы в женском поголовье. Сами тетки и виноваты, подбирая все свободное и "незарегистрированное". Неудачи у мужчин могут быть ТОЛЬКО от излишков тараканов в голове. Стоит наплевать на тараканов и тупо на улицу выйти - оторвут с руками.

И первое, и второе - крайне редко. "Она (они) меня недостойна/ы" сквозит чаще в постах тех мужчин, у которых проблемы с организацией личной жизни. Те, у кого таких проблем нет, крайне редко в собственных достоинствах сомневаются.

А институт "предложения руки и сердца" вообще подзавял у нас. Нынче мужчины не рвутся инициировать брак. Да и те, кто решается на этот непростой шаг, скорее, отдают дань уже почти отмершей традиции.

из того, что Ж боится остаться одна - что факт - не следует, что М себя оценивает высоко или неправильно? Парадокс в том, что таки да - Ж боится.... но боится она потерять одну фигню, и не найти вместо нее никакой другой? это не восприятие партнера как Драгоценности..... вовсе нет.... кажется.

См. "Любовь и голуби" например.....

Думаю, чтобы воспринимать другого как Драгоценность, для начала нужно научиться воспринимать как Драгоценность - себя. Если Я - Драгоценность, то рядом со мной будет только Драгоценность, а дешевым побрякушкам со мной рядом не место.
А если Он - Драгоценность, а Я - дешевая побрякушка, то отношения будут кривыми.

Вспомним Гогу из "москва слезам не верит". Он воспринимал себя как Дар? нет.... казалось бы - правильный мужик. Но традиционное воспитание у нас запрещает хорошо относится к себе.

Просто у него все в порядке с ЧСД. Ну, может быть, даже немножчо черезчур, если вспомнить, как он воспринял то, что любимая - начальник.
Что - вообще - за ерунда, воспринимать себя, как Дар? Ах, какое я сокровище, ах, кому же я достанусь?
Дарение - понимаю. Это делать что-то для любимого, предположим. Желательно с сердцем и бескорыстно. И радоваться тому, что делаешь, а не ждать ответных подарков. А сидеть и "воспринимать"? Или я что-то не так понимаю?

BOBA, это Гога-то не воспринимал себя как Дар???

Может быть, прямым текстом и не было сказано, но всё его поведение так и кричало "А если женщина хочет быть со мной, то не должна делать то-то, то-то и то-то..."
Хотя, если мне память не изменяет, там и открытым текстом было много чего сказано....

Станет ли мужчина, который не считает себя подарком, ставить условия?

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 16.11.2011 - 17:49

Да. Когда он спрятался от отношений узнав о разнице в статусе - он сравнил цену "Себя" с ценой "Статуса директора" не в свою пользу.... и - если б его не нашли.... а в жизни - не нашли бы! ситуация осталась бы патовой.

И это - реально крутой мужик. А "не крутые просто мужчины"? Даже крутому мужику, что бы начать ценить себя надо проделывать шевеления мозгом с помощью других.... он так и не смог - сам. Остальные - планктон - забитее на порядки.

Рассказ Шукшина "Микроскоп" разберем?

- настоящий советский человек должен заниматься самоуничижением, я понимаю. "Вот какое я дерьмо, ничего, что я вообще дышу?" - это таки да, прививалось. По берну - Я-ок, Ты-ок - нормально. Я дарю тебе прекрасного, окейного себя! А у нас традиция - "Я-не ок"-"Ты-ок". причем - оба - камеди клаб, млин....

Вот тема была - чем тетя может цапануть статусного дядю? - я отвечаю - правильным проживанием его и себя как Драгоценностей. А что еще - подлинная Драгоценность - как не люди? М, который не может сводить Ж в ресторан комплексует.... - себя ни во что не ставит - меньше ресторанной жратвы сорри.... меньше ста баксов. Ему видите ли нечего предложить

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.11.2011 - 18:07

Категорически несогласна с тобой. Он выступает в той ситуации не с позиции взрослого человека, а с позиции ребёнка... Или что-то близко к тому... Надо подумать, вспомнить... Или пересмотреть ещё раз - подзабылись подробности...
Мы когда-то долго обсуждали этот фильм... Я думала, я отношусь предвзято... А оказалось, психолог со мной солидарен...

"Микроскоп" не читала...

И я согласен! Категорически! Да. проблема в том, что мы, тут, местные - не умеем взрослеть в этом аспекте!
в массе. Даже лучшие, что говорить о средних.....

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.11.2011 - 18:11

Да. Но - "никогда не поздно иметь счастливое детство"
Людей надо с детства учить любить и ценить себя НЕ за что-то (например, за статус), а - просто так.
Тут уже была тема про самооценку - САМОоценку, которая, по идее, не должна бы зависеть от мнений других. Или от стереотипов, принятых в обществе.
Если у меня чего-то много, то я могу этим и поделиться. Если человек себя любит и этой любви у него в избытке - ее всегда хватит и на других. А нищему - да чем ему делиться? Если у меня любви - нет, то как подарить ее кому-то?
Вот и получается, что огромное количество мужчин и женщин - не любят, а просто манипулируют друг другом. И гордо именуют это "любовью" или "отношениями".

Если М себя любит в правильном смысле - Ж пофиг, кто платил в ресторане? Точно? Если Ж себя правильно любит, и делится любовью бескорыстно - тоже. Да? Категорически согласен! с самого начала ресторанной темы о том и говорю.

Но даже лучшие..... не всегда.... ресторанная тема возникла и цапанула? за душу? хоть намеком? - индикатор. долюбливать ся надоть

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.11.2011 - 18:17

В идеале - наверно, так. Но есть еще и какие-то общепринятые традиции. Традиционно - кто пригласил, тот и платит. А если пригласили меня - и платить тоже мне, это как-то странно... Когда приглашаю я - я и плачУ.
По-моему, все логично.

Ну здорово! т.е. ты тоже со мной согласна, что если Ж положила глаз на М, отужинала с ним в ресторане и имела прекрасный секс - это хорошо и правильно! я ж всегда с умными людьми соглашаюсь, ага - и с Крысоловом, что "кто платит" и "секс" - не при чем. Как нас оказывается много, согласных с Крысоловом! просто это не сразу заметно

Если Дженни придет в тему - я и с ней соглашусь. Я опытный соглашалец!

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 16.11.2011 - 18:39

До победного, что ли?

Вова, любовь - хрень неуправляемая.

Танец Двоих не принадлежит этим двоим.
Любая озабоченность хотя бы одного из двоих чем бы то ни было - хана обоим, т.к. Любовь беспощаднее Смерти.

Может, дело в Свободе кажного из двоих?

Гога таки да - дарит себя, как драгоценность, и ведет себя как ребенок. Мне он не нравится.
Человека - любого - желательно воспринимать как драгоценность.

ВОВ, спасибо тебе за тему.. Тема сама по себе - драгоценная... о Настоящем. О настоящих отношениях, где люди не считают ресурсы и берегут друг друга, потому что они друг для друга - драгоценности. Хотя вот к самому этому посту я и не знаю точно, что нужно добавить. Те, кто так относиться к своему человеку УМЕЮТ, те вряд ли смогут объяснить , "как это делать" тем, кто так относиться не умеет. Кто не умеет -либо засмеют, либо покивают с умным видом.. либо сведут в очередной раз тему к деньгам. жратве и бытовым проблемам. И это грустно.

И вот как раз из за наличия этих двух полюсов и возникают темы-провокашки Крысолова. К сожалению, подделки в жизни тоже встречаются. Зачастую в паре для одного человека другой - драгоценность, а вот наоборот - нет... ну не сложилось, не случилось. Не тот человек. Еще досаднее если этот второй умеет спекулировать на отношении первого. А первый- он любит, он носит на руках и в упор не замечает... и когда то все таки влепляется в стенку со всего размаху. И в следующий раз уже сто раз подумает, " а нужен ли он со своим отношением".. и начинает тоже считать.. взвешивать... а вот сейчас - за меня заплатили.. наверное все таки любят... а вот сейчас обо мне подумали... да, видимо любят... а вот тут кажется, надурили... ех.... похоже опять я промахнулся....

и все таки я ЗА такие темы. они дают какое то ощущение.. бережности.. или хотя бы возможности этой самой бережности...

а можно немного поподробнее - почему ты так написал? немного не понимаю

Тот, кто умеет так относиться к людям... сможет объяснить это своим отношением.

То и драгоценности никакой и не было. Пропеарено и задорого продано. Бриллиант драгоценен независимо от того, кто его держит. И взаимности не ждет.

Опять вы, дамы, про торговлю...

Я люблю, когда меня меня используют... по назначению. И чувствую при этом себя прекрасно.
Нет, не мазохист.

Сообщение отредактировал(а) Ласкер - 16.11.2011 - 22:32

У меня обычно не получается любить манипуляторов. А в людях я разбираюсь неплохо (предварительно набив немало шишек, не без этого).
А любить всех подряд и отдавать всем подряд - я для этого недостаточно просветлена. Да и ресурса на всех не хватит. Поэтому - да, я выбираю, кому отдавать, а кому и нет.
Может, это и торговля, я не знаю.

Для начала - цитата в тему:

"Надо быть богаче короля, чтобы куртизанка поняла, что ее одарили, -- но даже если подарить ей полмира, она поблагодарит себя, похвалит за
удачливость и возгордится красотой и хитростью, благодаря которым ты так раскошелился. В этот бездонный колодец ты можешь спустить золото тысяч и
тысяч караванов и все-таки ничего не подаришь. Нет того, кто принял бы от тебя дары". (с)

Мужчины, прошу не обижаться, но мне всегда казалось, что вы относитесь к женщинам, которые вам отдаются, именно так: как к чему-то добытому.
(Однажды мелькнуло другое отношение - и я до сих пор вспоминаю это как чудо).

Ваши комментарии?

Ага. А мужчине пофиг, переспала с ним женщина после ресторана или нет. Он и так себя любит - и её тоже. Безотносительно к конкретному сексу.

ПМСМ, женщине все-таки не все равно, кто этот М, какой он. Стремление к улучшению человеческой породы никто не отменял.
Другой вопрос, что мужчина, которому не по карману рестораны, может найти другие способы
самопрезентации - и правильно сделает! (Ибо ресторан по нынешним временам - пОшло и заезжено)

Вообще-то это зримое выражение того, что женщина ценит и уважает себя меньше, чем мужчину.
Потому что мужчина получает то, что хотел (женщину в свое распоряжение), а женщина - не получает (мужчину в свое распоряжение).
Теперь женщине надо этого мужчину завоевывать.

По моим наблюдениям, в российском брачном ритуале мужчина и женщина несколько лет живут вместе без регистрации.
Потом женщина беременеет и решает рожать, а мужчина глубокомысленно размышляет:
надо ли ему напрягаться с этой женщиной и ребенком - или, пока не поздно, найти другую?
(В энном проценте случаев решает, что напрягаться будет, но регистрировать отношения все равно не хочет - а вдруг передумается? )

На отзыв: Обидеть? А кто обиделся? И на что конкретно? Пишите, будем разбираться.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 17.11.2011 - 05:28

А в чем проблема? Она принимает свое решение, он - свое.

Ну да. Они были вместе, пока им было хорошо. Они будут вместе, пока им будет хорошо. Если они хотят, чтобы это было долго- надо как-то об этом заботиться. Вместе.
К сожалению, после регистрации брака и деторождения многие женщины считают, что больше им об этом заботиться не надо, что все нужные вложения в семейное счастье уже раз и навсегда сделаны. И вот только после этого у мужчины, которому теперь для обеспечения семейного счастья приходится крутиться за двоих, появляется мысль: а может нуевона?

Mixtura, для справки: распоряжаются активами.


Бывает такое "динамо", когда мужчина хочет быть с женщиной, но вместо этого получает в распоряжение её драгоценную тушку...
А её обладательница, после того как в очередной раз развлеклась-наелась-нагулялась-натрахалась-выспалась... полагает, что этот М получил, всё что хотел. А не звонит, потому что такой же М, как и предыдущие.

Да, многим проще и удобнее торговать и распоряжаться активами, нежели любить и дарить. Но так ведь никто и не заставляет...

Francaise Дата 16.11.2011 - 19:01

поправляю, Жанна д`Арк вроде не была русскою...

понимаешь, европейские ценности - это моральное уродство с т. з. русского человека. Чего только стоит запрет называть родителей мамой и папой... Поэтому, если хочешь понимания, то называй конкретные качества достойные по-твоему уважения, а пиарить забугорное "там"... не стоит

ну, конечно вам там из "парижей" виднее, мы то сами и не знаем что нам пора, а чего не пора...

В Южной Африке до прихода европейцев, случалось, крупными алмазами (не брильянт, ну да ладно) играли дети. Просто как красивыми камушками. Именно так, по-моему, европейцы и нашли первые алмазы.
ИМХО, аналогично и в человеческих отношениях. Большинство людей - самые обыкновенные. Но многие из них - единственные и неповторимые драгоценности в глазах партнёров.
"Чтобы создать что-нибудь особенное, надо поверить, что оно особенное" (вроде так было в "Панда-Кунг-Фу?")

Навеяло...

(с) Антуан де Сент Экзюпери

Вова,
Соглашусь с тобой - у нас многие мужчины не воспринимают как Драгоценность себя. Потому что есть много вещей, навязанных обществом.
И мужчина решает, пока у меня не буде Land Cruiser'a, своей большой и светлой квартиры, солидного счета в банке я - не Драгоценность, а так...

Не принимая себя как Драгоценность, никогда не сможешь по-настоящему принять как Драгоценность другого.

Да что уж ходить далеко за примерами
Хоть в здешний Консультарий заглянуть... Большинство тем - женщина связалась с недостойным мужчиной, а послать его подальше - боится.

Женщины вообще больше мужчин посещают психологов. И вообще более эмоциональны. Видимо это, доказывает, что женщины живут хуже и сложнее, чем...

При чем тут цена?

Судя по тому, что для изменения этого состояния не достаточно просто сказать, мол надо больше себя ценить и пр., оно имеет более серьезную основу. Видимо, причины в ином. Страх... страх может как удерживать радом с неуважащим и не любящим человеком, так и сдерживать простые проывы щедрости.

О давнее и слепое преклонение перед "цивилизованным" западом. Вольно ж копировать чужое, не понимая ни его ни своих корней. (Которое обычно сводится к качанию права как можно меньше делать самому и жить за счет других).

Я и не призываю - копировать. И кто сказал, что "не понимая корней"?
Я все прекрасно понимаю. Тем не менее - наметился некий парадокс.
Женщины поставлены (часто - мужчинами) в такие условия, что им без конца приходится "входить в горящие избы". А потом - те же мужчины жалуются - подавай им, мол, Женщину с большой буквы. А не коня с яйцами. Так как же она не будет "конем", раз ей надо тех же коней - останавливать на скаку?
Не выйдет. Затопчут нафиг.

Ну я ж фигурально выражаюсь - если она уверена, что красива, умна, пользуется бешеным успехом - разве будет она отдавать лучшие годы какому-нибудь недотепе?

А вот тут - полностью с тобой согласна. И именно с этим страхом и надо работать.
Причем не только женщинам, но и мужчинам.

Я и не призываю - копировать. И кто сказал, что "не понимая корней"?
Я все прекрасно понимаю. Тем не менее - наметился некий парадокс.
Женщины поставлены (часто - мужчинами) в такие условия, что им без конца приходится "входить в горящие избы". А потом - те же мужчины жалуются - подавай им, мол, Женщину с большой буквы. А не коня с яйцами. Так как же она не будет "конем", раз ей надо тех же коней - останавливать на скаку?
Не выйдет. Затопчут нафиг.

Вообще то "коня на скаку", как образ женщины, нам достался в наследство от совсем другой сугубо патриархальной, эпохи, как раз начинающей сдавать свои позиции. И, собственно, речь там совсем о другом. Это, как раз гимн женщине, при чем не какой то конкретной, а женщине вообще. И влияние в создании данных строк, зародившихся уже, к тому моменту, эмансипации и феминизма, в том, что роль женщины в таком ключе, как движущей, самостоятельной силы, а не только матери, хранительницы очага, эта роль была вообще отмечена.
А сечас же ситуация сильно иная. Пресловутое (мнимое и не достижимое) равенство полов и почти повальная материальна обеспеченность (которая и является основой псевдоравенства), отняли у мужчин естественную мотивацию для активного проявления мужественности и создали для женщин мотивации (и возможности!!!) дополнительные.
В результате имеем смешение ролей (ибо цели этих ролей, нынче, слабо определены, более это касается мужчин), сложности с идентифицацией, моралью...

Что касается непосредственно твоего сообщения, смущает противорчивость:
ежели большинство населения - женщины, да еще "останавливающие коня", каким таким образом меньшинство из слабых мужчин может им навязать свою волю?
И озвученые тобой требования к женщине:
если мужчины требуют "Женщину с большой буквы", то кому, собственно "надо останавливать коней"?

Ну я ж фигурально выражаюсь - если она уверена, что красива, умна, пользуется бешеным успехом - разве будет она отдавать лучшие годы какому-нибудь недотепе?

Меня, если честно, сильно напрягло слово цена, сложилось ощущение, что в той ситуации выходом видится набивание себе цены.

А вот тут - полностью с тобой согласна. И именно с этим страхом и надо работать.
Причем не только женщинам, но и мужчинам.

Именно так. И по этому мне не очень понятно, от чего это проявление страха вызвало такую гендерную дифференциацию (извиняюсь что заумно )
Странно мне это.

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 18.11.2011 - 21:16

А откуда "дифференциация"? Я написала:

"Не только..., но и ..." - разве это выражение дифференциации?

Перечитала старт-пост, и возникли у меня дополнительные вопросы. Надеюсь, ВОВА возражать против "аллаверды" не будет
Так вот, вне зависимости от ценности (цены?) конкретного мужчины и конкретной женщины, что важнее - уметь Дарить или уметь принимать Дар? Это же ведь не всегда соединяется в одном человеке?
Вроде бы союзы равных должны быть гармоничнее, чем мезальянсы. И, тем не менее... Из двух равных оба умеют дарить, а принимать не умеют - и как тогда?

Очень удивилась: а это как?

Очень удивилась: а это как?

Бывает и так...) я вот знаю, что умею дарить, а принимать не умею) . В партнеры в основном попадались те, кто дарить не хочет, а принимать не умеет) было не особо весело)))

Очень удивилась: а это как?

Бояться задолжать.

Очень удивилась: а это как?

Боятся задолжать.

Не хотят зависеть. Принять подарок (хоть вещественный, хоть эмоциональный ) один раз - это здОрово... но если тебе дарят постоянно, ты привыкаешь..."подсаживаешься".. начинаешь зависеть от другого человека. Некоторым проще отдавать - они знают, что у них этого добра навалом- самоподпитка...а брать они могут только с настороженностью.. а вдруг рано или поздно родник перекроют и наступит ломка....

А интересные версии. Боятся или не хотят одалживаться? Возможно.
Боятся подсесть? Тоже может быть...
А, может быть, комплексуют и не считают себя "достойными" подарков?
Мне знакома одна довольно щедрая душевно женщина, которая до такой степени напрягается от "подарков" любого рода, что собственный день рожденья переживает с трудом и на слезе))

Или наоборот.
Если кто читал и помнит "Гранатовый браслет" Куприна - там брата княгини Веры возмущает, что поклонник дарит ей этот пресловутый браслет. Основания:

В общем, это логично - от людей, чья нравственность сомнительна, подарки не принимают.

Ласкеру.


Ласкер:

Ласкер, поздравляю! Вы начинаете понимать женщин!
Действительно, "тушка" - это мало и очень мало!
Можете популярно объяснить это Крысолову?

А почему такое происходит ....
Кажется, вспоминаю! Это ведь Вы давали на форуме объявление: "Ищу женщину, готовую трахаться с незнакомым мужиком, за то, что
он покатает её на яхте?"
Ну, то есть я так это объявление поняла . А Вы потом удивлялись, что девушки с форума как-то неохотно отзываются, спрашивали,
в чем проблема?
(Кстати, идея пошла в массы - в груде спама теперь попадаются письма типа: "Составлю компанию в путешествии состоятельному
человеку, нуждаюсь в деньгах ..." )

Давайте разберемся, а что, собственно мужчина еще может хотеть, помимо "драгоценной тушки"?

Вы написали:

Это что было - неодобрение? Несогласие? А как правильно?

ПМСМ, сложность здесь такая.

Если речь идет о том, чтобы "развлечься-наесться-нагуляться-натрахаться" - то пожалуйста. Можно фонтанировать любовью, ничего не
требуя взамен. Особенно, если взвинтить себе эмоции (На рок-концерте, например. Или на тренинге. Или на проповеди )

А если в жизни есть еще и другие цели (Близкие отношения, например. Или , страшно сказать - семья ),
а в душе - другие желания - то женщина начинает думать: как реализовать их с помощью мужчины.
И мужчина становится не просто "приятной тушкой" - но и потенциальным активом.
Вот такой "наш ответ Канту": чтобы человек мог жить, переживая себя как наивысшую ценность и цель - он должен уметь быть средством.

Вы написали:

А потом написали:

Как эти два утверждения сочетаются? То есть, когда мужчину используют по назначению (Требуют качественного результата работы,
заботы о родителях, заботы о детях, забирают в армию, озадачивают сложными проблемами, и т.п. - какие там у мужчин назначения?) - это нормально.
Однако как актив Вас почему-то рассматривать не нужно. Почему?

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 19.11.2011 - 07:11

А что вы еще можете предложить? Огласите весь список, пожалуйста.

Крысолов, весь список не оглашу - прости, но вот один пункт:

Мы - ну, то есть некоторые представительницы "нас"
можем предоставить свои уши, чтобы вы развешивали на них вашу лапшу.
И можем в ответ верещать "Ах", "Вау!" или "УжОс-ужОс"!

Update, на отзыв:
НУ, признать, что ушки - ценная часть тушки - уже кое-что


Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 19.11.2011 - 10:01

Может и сам не знать, чего, особенно если тушек много.
Это как ребенок пришел в кондитерскую: "АААА!!! Всё хочу". Если дитя не вывести - дело кончится истерикой, а если дорвется до прилавка - так и расстройством желудка. После чего очень долго ничего хотеться не будет.

А что вы еще можете предложить? Огласите весь список, пожалуйста.

А чего может хотеть женщина?

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 19.11.2011 - 11:54

Вообще-то любого. Я запросто могу конфет объесться. Сдерживает только суровая мысль о естественных неприятных последствиях.
Но бурная реакция на избыток сексуально доступных лиц противоположного пола обычно больше мужчинам свойственна. Некоторые к этому даже стремятся, посещая курсы пикаперов.

Противоречие замечаешь в своих утверждениях?

Если у мужчин имеется избыток возможностей, но для чего нужен пикаперский апгрейд?

Ж к пикаперам, вроде, меньше ходют.

ПС. Обрати внимание на нюансы половозрастной пирамиды (в конце есть ссылка на российскую, которая, в интересующем нас смысле , типична для развитых стран).
ППС. короче, до 30-35 лет, мужчин больше чем женщин. После - наоборот. От сюда динамика... Скушное обстоятельство но железное.

На отзыв: ой ли? все мужики работают пикап? все ли имеют такую возможность? все ли туда идут для этого (типа, многим надо тупо прокачать специфические моммуникативные навыки хотяб до уровня Ж, изначально этим занимающихся)?

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 20.11.2011 - 18:00

Крысолов, тушка - это очень мало.
Бери тушу...
Сразу две!

Mixtura
Тебя поздравлять я, увы, не готов.

Ни такого, ни подобного я достоверно точно не писал за все 7,5 лет пребывания на ФорСинте.

Помню, GreyAngel собирался в кругосветку на яхте, искал спутницу.
И, насколько я его понял, он искал... потенциальную (будущую) жену, а не б.. на пол-ставки.
Путешествие, как "тест на совместимость".
Другие его разновидности:
Пёхом в лес-горы, рюкзаки-палатка;
автостопом по Европам, 20 столиц за 2 месяца.
При обилии желающих "зацепить статусного-обеспеченного"... темп набора в команду оставлял желать лучшего.

Торговля - тоже вариант. Честность при таком (деловом) подходе вызывает большее доверие со стороны клиента.
Однако, иногда бывает нужен не поставщик услуг, а соучередитель... Это уже совсем другая квалификация.

А потом написали:

Как эти два утверждения сочетаются?

Сначала нужно понять, "по назначению", это куда? или как?

Это всё способы эксплуатации (инструкция прилагается).
По назначению - это не сюда.


Я люблю делать свою работу качественно.
Я люблю заботиться о тех, кто мне дорог.
Я люблю решать сложные и нетривиальные задачи, которые помогут сделать моё окружение счастливым и благополучным, сохранить (защитить) и преумножить то, что для меня важно и ценно.
Я готов это делать не для того, чтобы что-то за это получить, а потому что я это делать хочу и мне это надо.
Это моя потребность.

Но у меня нет потребности выполнять какие-либо требования, отправляться туда, куда меня кто-то пытается забрать, нагружать себя чужими проблемами - всё это только через кассу, и только после того, как я решу, что мне это зачем-то нужно.

Про активы и "динамо".

Актив - это то, чем можно распоряжаться для создания другого актива.
Активы списком:
5 вагонов леса (200 м3)
пилорама
технология обработки древесины
технология строительства домов с использованием пиломатериалов
проект дома
заказ на строительство дома.

М приглашает Ж в ресторан. (Подрячик дает объявление: "Постою дом по вашему проекту из вашего материала".)
Ж принимает приглашение. (Звонок: "Хочу дом".)
Поужинали - перепихнулись. (Лес привезли, брёвна попилили.)
Ж чего-то ждёт... (Подрядчик: "Чего строим-то?" Клиент: "Дом. Большой и тёплый.")
Не дождалась. (Так и остались лежать под дождём и снегом брус, доски и недопиленные брёвна.)

"Динамо" - это когда дальше пилорамы у Ж дело не идёт.

..насколько я понимаю тему, она как раз об этом...да-да-да, именно так).
Есть желание делать что-то для дорогого тебе человека...но только если человек именно дорогой для тебя...а когда ктото левый начинает нагружать левыми обязательствами, да еще и внушить тебе, что ТЕБЕ ЭТО НАДО...
да нафиг надо....

Ласкер, а почему у тебя ассоциации с древесиной? работа чтоли с этим связана...?

А "дорогой тебе человек" - это кто?
Тот, в кого больше всего вложили и ждём дивидендов?

Приходит "кто-то левый" на форум и создает тему в Консультарии...
Данафигнадо?

Бабуля у подъезда ворчит: "Вот, ходют тут, мусорят..."
А я чо, есть дворники, усть убирают.
Данафигнадо?

Старшеклассница на вечеринке недорасчитала свои силы и перебрала пару коктейлей. Сидит в метро прислонившись к незнакомой девушке и уже полчаса ждет 35-й троллейбус. Легкий (летний) клубный прикид приковывает голодные взгляды лиц кавказской национальности и уроженцев средней азии, коих собралось рядом полтора десятка.
Подойти, поинтересоваться состоянием "подруги", предложить помощь?
Или данафигнадо?
Взять под руки, посадить в вагон, дабы увезти от голодных взглядов?
Или данафигнадо?
Отпустить "подругу", которая совсем не подруга, самостоятельно доставить малоподвижную тушку домой и сдать родителям в целкости и сохранности?
Или данафигнадо?
А по дороге, ближе к дому, когда её глючит от выпитого, она принимает вас за своего бойфренда, пытается поцеловать и просит вернуться...
не трахнуть её в темном пустом сквере или подъезде?
Или...

подобный ответ от тебя ожидался... когда у тебя проскакивают хорошие, честные посты - и с тобой соглашаются, ты резко уходишь в сторону и создаешь прецедент для дальнейшего спора... а-ля Кры...

- на это нужен конкретный ответ с именем? дивидендов не жду ибо боюсь их получать (почему- в этой же теме несколько постов назад вроде бы)

во многом зависит от моего настроения и готовности помогать конкретно этому человеку либо конкретно в этот момент. Если на данный момент я не очень озабочена своими тараканами или проблемами самых близких, да еще и увидела в чьем то крике о помощи где то себя - думаю, помогу...

если ктото совсем левый и я не знаю, кто он, кого любит и о чем мечтает - тогда да.... ближе к "данафигнадо"...

.

Извините, Ласкер.
Действительно, перепутала Вас с GreyAngel'ом.
Перепутала потому, что Ваша проблема (женщина предоставляет тело, а более ничего) - несколько нестандартна для мужчины.
Поэтому я и подумала - может, "в объявлении пишете" что-то не то? Формулируете так, что вместо добрых девушек
отзываются жлобные тетки?

Я тоже "ресторанным" ухаживаниям предпочла бы командный поход - гораздо эффективнее и лучше. (Но отзываться на ТАКИЕ объявления - увольте! )
Я тоже считаю, что ухаживания - это не рынок, а биржа труда.
(Объясните это кто-нибудь Крысолову, а то он все спрашивает: как к прилавку пройти? )

То есть, на самом деле, когда ВАС ИСПОЛЬЗУЮТ - Вы это терпеть не можете.
А можете - сами чего-нибудь делать по своему выбору и тогда, когда хочется Вам.
Прекрасно Вас понимаю.

А куда?
Когда у меня плачет ребенок - он требует меня как мать.
Когда муж просит погладить рубашку - он (мягко) требует меня как домохозяйку.
Когда начальник проверяет, сделана ли работа - он требует, чтобы я была эффективным работником и решала задачи.
И все они (заразы такие!) совершенно не спрашивают, есть ли у меня сейчас желание выполнять свое женское предназначение, или больше есть желание поваляться на диване!

Увы, как честный человек, должна сообщить: способности нашей культуры к мотивации меня на дело ограничены.
Их хватило на то, чтобы замотивировать меня на создание и поддержание семьи. На то, чтобы я любила своих близких.
Но если бы муж не говорил про рубашки, ребенок не требовал с ним играть, а начальник - не проверял, я бы нифига не выполняла своего предназначения!
И моя любовь выродилась бы в пустое переживание на пустом месте.

Бывает и такое.
Искали, значит, соучредителя фирмы по лесопильным работам. Вроде нашли.
Только начали пилить, а он заявляет: "Не, что-то не хочется мне с тобой работать".
Почему?
Варианты (реальные, из мира бизнеса, которые мне доводилось слышать от разных неудавшихся соучредителей):
- думал, особо напрягаться не придется, раз сами себе хозяева, а начали дело - это ж каторга!
- заметил, что партнер "все гребет под себя"
- партнер - ненадежный человек, все у него "под настроение"
- я привык, что мы друзья, а он начал командовать, как директор
- не смогли договориться, кому что делать, кто за что отвечает
- понял, что мне придется всё тащить на себе
- и т.п.

Насколько я поняла, Ласкер, Вы описали ситуации, когда мужчина оказывается перед моральным выбором.
Он может поступить согласно морали и нравственности, в которой его воспитывали, а может - как ему легче.
Честно говоря, не поняла, причем здесь активы, вложения и дорогие люди.

Да, мне, как женщине, было бы приятнее, если бы в описанных ситуациях мужчины поступали в соответствии с моралью.
Однако я как-то не ожидаю, что некий Ласкер сознательно и целенаправленно посвятит свою жизнь (Даже просто все свободное время. Даже не всё, а часов десять в неделю)
безвозмездной уборке дворов и спасанию запойных старшеклассниц.
Или Ваша жизнь более интересна, чем я думаю?

Афигенное объяснение! Аристотель икает в гробнице!
Навевает мысль, что активы, пассивы и прочая бухгалтерия Вас несколько задолбали.
Хочется чего-то вечного и неразменного, нелогичного и прекрасного ...

Что здесь можно сказать ...
Любовь не построишь из суммы эгоизмов. Девушка - это не увеличенный в размерах младенец. Не построишь себя-нового из себя-вчерашнего.
Но это не повод сидеть и ждать: когда же я, наконец, рожусь!

Стройте свой дом. Открывайте свою фирму. Не вертите головой: "Где там мой соучредитель?" - делайте СВОЕ дело.
Не отдавайтесь женщинам на первом свидании. Вначале знакомьтесь. Знакомьте их с собой. Знакомьте себя с собой...

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 20.11.2011 - 04:55

Не замечал, чтобы это было моей проблемой.

А может, ему надоело бродить по рыночной площади? Такой вариант допускаешь?
(Ничего, что я "на ты"?)

Далее следуют неверные выводы (о ситуативных решениях) и необоснованные обобщения (в ранг Миссии) в отношении "некого Ласкера".

Mixtura, ты сейчас меня используешь. И я тебе это позволяю. При этом делаю то и так, как сам решил. Не замечаешь?

Слушаю и повинуюсь!

Не-а. Не замечаю.
То есть, что делаете то, что хотите - замечаю. А я здесь при чем? И что мне с того?
Объясните подробнее.

Вот и огласили весь список.
Нам могут предложить "посвятить жизнь" и "обрести смысл".
Первое не требуется, второе мы сами себе обеспечим.
Что касается метафоры с биржей труда - неплатежеспособные работодатели не интересуют.
Все?
Ах, вот еще:

Типа "мы можем предоставить свои карманы, чтобы вы клали туда свои деньги". Нафиг.

Поэтому, за неимением лучшего - тушка. Будет что-то еще - обсудим.

На самом деле, существует еще ответ, который не все могут себе даже вообразить, потому что не все способны. Но подсказывать не буду.

Mixtura, объяснять не буду, показываю пример:

Заблуждаетесь, многоуважаемый Крысолов. Списка никакого не будет до тех пор, пока Вы не поясните, а хто, собственно, спрашивает?

Каков вопрос - таков ответ. Если спрашивает скучающий Дон Жуан - один ответ будет.
Если интересуется взрослый, адекватный Мужчина - иной ответ получит, и т.д.

Здесь нет "первого" и "второго", как мне видится. Противоречие в том, что, если Вы "сами себе обеспечить" можете, то для чего Вам в этой теме болтаться и требовать "список", например?

Жадность, Крысолов!

Ой, никак не решимся с Вовой затеять тему про СПЕСЬ...
ВОВА!!! Может, ПОРА?

Ответ на отзыв:

Франсуаза, прошу Вас, не торопитесь уходить, а вдруг кто-нибудь из сильных представителей рода человеческого решится выйти из "магазина"?
Это будет интересно "поглядеть", или, как в том анекдоте: "Уи, такси! Такси! Свободный мужчина!"

Сообщение отредактировал(а) Горгона - 20.11.2011 - 16:47

Заблуждаетесь, многоуважаемый Крысолов. Списка никакого не будет до тех пор, пока Вы не поясните, а хто, собственно, спрашивает?

Каков вопрос - таков ответ. Если спрашивает скучающий Дон Жуан - один ответ будет.
Если интересуется взрослый, адекватный Мужчина - иной ответ получит, и т.д.

Ага. Попервоначалу, значит, предлагается доказывать, что то комуто. Мол не верблюд, а молодец.
в честь чего?

На отзыв: Francaise, ТС, вообще то сильно о другом. От чего ж тогда такая реакция?

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 20.11.2011 - 18:06

У меня обычно реакция бывает следующая: в интересующей меня теме попытаться отделить зерна от плевел, то бишь полезное от бесполезного.
Ты высказал одну полезную (по-моему) мысль:

Иными словами, люди избегают дарить (как, впрочем, и принимать) из-за страхов. Так вот, вопрос для меня в следующем: как работать с этими страхами? Бороться нужно или нет? Если нужно, то каким образом?
А все остальное - обычные гендерные войны. Мне это неинтересно... А то, что я говорю с точки зрения женщины - так это же естественно. Но я совершенно не имею в виду, что у мужчин подобных проблем - нет.

Наскольк я понимаю, тема ВОВы как раз где то "в пику" гендерным войнам. Однако ввиду видимо каких то более важных дел, ТС в теме давно не отписывался..вернется еще)

Да кто бы сомневался...

Понятно, что вам кажется, что вы каждому можете предложить что-то отдельно. А полного прайс-листа нет? Пусть даже на складе нет, но доступно для заказа? Пусть даже не определенных условиях?

А я уже неоднократно писал. Я тут развлекаюсь.

Да, я такая жадина. Еще я ничего нужного не выбрасываю в форточку. А еще хотя бы в состоянии озвучить, что я могу вложить.

Все разное. И всюду должен вкладываться. И я же буду виноват. На фиг.

Вот почему? Почему вокруг меня собираются люди, которым есть, что предложить другим, и они предлагают, радостно вкладывают свое в общее, благодарно берут, не вешают ни на кого долгов, не рисуют цен за свое участие...

А здесь, понимаешь... "Мы вам дадим ощущение смысла жизни, состоящего в том, чтобы обслуживать наши потребности. Мы займем нашими потребностями ваши силы и время, чтобы у вас не было ощущения пустоты. За это вы должны ценить наши достоинства (непонятно какие, сами найдете, сами должны будете ценить). Тогда мы назовем вас Настоящими Адекватными Взрослыми Мужчинами и за это дадим вам возможность постараться доставить нам удовольствие. А если вы нас не послушаетесь и будете кочевряжиться, назовем Плохими Словами и вам будет стыдно!"

На фиг, на фиг.

Старх страху рознь... проявляются они сильно по разному.
И работать с ними надо по разному. Панацеи не существует.

Крайне сложно решать такие вопросы, если иметь в виду только свои интересы, интересы только своей группы.

стырено из отзыва, слова Франсуазы.

да хорошо, хорошо. Драгоценности можно дарить, а можно обменивать. Можно обменные курсы выставлять. Можно оспаривать обменный курс, выставленный партнером. Да, принятие Дара - сложнее чем торговля. А как правильно торговать кстати?

Во! Во! Дарить!
Вы умеете дарить? Не принимать подарки, а дарить?
И что вы умеете дарить?
И не надо надеяться на то, что дареному коню в зубы не смотрят.

...а есть ли смысль дарить кому попало?

Дарить можно адресно.
Или как невеста букет - той, которая поймает.
А вот кому не попало дарить точно нет смысла.

Крысолов:

Потому что Жадины, действительно, имеют свойство собирать к себе Дарителей! Они чрезвычайно энергично, неустанно этим занимаются!
И Дарители кормят Жадин и находят в этом смысл жизни.
К сожалению, когда Даритель устает от дарения (или набегают более достойные объекты, например,
реальные, а не психологические дети) - он обнаруживает, что вклад Жадины в общее дело (да и просто забота о нем, Дарителе) -
пустой ноль.
Жадина идет в сад и оттуда плюется: Какие все жадины!

Крысолов, Вы дали великолепную иллюстрацию потребительскому образу мышления!
Полагаю, что Вы сделали это для развлечения.

Иначе - мы можем наблюдать, как человек может годами изучать все позиции восприятия - а мыслить и чувствовать все равно будет, исходя только из первой!
Не потому, что мало мышления - потому, что мало души.

В переводе на бытовой язык это звучит так:

"Мир состоит из Жадин, подобных мне. Только некоторые Жадины - глупые, они еще не знают, что они Жадины.
Я боюсь этих глупых Жадин - они пытаются вынудить меня отдавать Моё. А я точно знаю - Моё самое главное!
Не надо заниматься ничем, кроме Своего. Потому что ЧЕЛОВЕК ВСЕГДА СТРЕМИТСЯ К УДОВЛЕТВОРЕНИЮ СВОИХ ПОТРЕБНОСТЕЙ -
И НИ К ЧЕМУ БОЛЬШЕМУ. (Так нас наука психология учит).
Ну и чего я буду напрягаться и удовлетворять СВОИ потребности как-то хитро - через других?!
Я-то знаю: проще - оно надежнее и лучше. И стремлюсь жить как можно надежнее и как можно лучше. То есть, как можно проще"

Жадина сообщает нам:
В моей жизни есть проблема: Дарителей все меньше становится!
И никто почему-то мне на оценку свои подарки никто не приносит.
Эх, жалко! А то я бы развернулся! Как бы я ими закрутил: этот - хороший, этот - похуже, а этого мы вообще на
позор выставим: мало принес!
Эй, Дарители? Где Выыыыыы????????

Собственно, к теме:

Для того, чтобы осознать Другого как Ценность - бывает полезно осознать, как будешь себя чувствовать, когда этого Другого лишишься.

Вот я как-то представила, что Крысолов с форума ушел.
Да, идеология агрессивного потребительского эгоизма на форуме завянет. И?
Где я еще найду такой объект для слива своей агрессии?
Такой, что: с крепкими нервами, исповедующий противоположные убеждения, при этом иногда их аргументирующий.
При этом задает вопросы, которые мне бы в страшном сне в голову не пришли, но при этом ответ кажется очевидным, однако его оказывается нелегко
сформулировать, при этом настолько бестолковый, что в каждой теме надо формулировать снова и снова, оттачивать стиль и
аргументацию ...
И при этом обидеть - абсолютно не жалко!

Драгоценность ты моя!!! !!!!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 22.11.2011 - 04:13

Все почти правильно. Единственно - не про меня и мой круг. Можешь спросить любого, кто знает меня и мой круг общения лично.

А теперь берешь свой пост и пытаешься рассказать, почему это не про тебя и остальных, недовольных мной здесь, ага? Уже замечательно понятно, что вы все любите щедрых Дарителей, а Жадин очень не любите. Вы-то сами что рядом с Дарителями делаете?

А как правильно называть человека, который мучительно ищет Принимателя Себя Как Драгоценности. Это не жадина... а кто?

Тяжелый случай...
Наверное, это можнос считать тяжелой формой занудства, и называть - Занудой

Т.е. формула "Я отдала тебе лучшие годы жизни, а ты......" - (недооцененный по мнению дарителя Дар) - это всего лишь занудство? Вааще то и на трагедию потянуть может. Местами....

Потому что Жадины, действительно, имеют свойство собирать к себе Дарителей! Они чрезвычайно энергично, неустанно этим занимаются!
И Дарители кормят Жадин и находят в этом смысл жизни.
К сожалению, когда Даритель устает от дарения (или набегают более достойные объекты, например,
реальные, а не психологические дети) - он обнаруживает, что вклад Жадины в общее дело (да и просто забота о нем, Дарителе) -
пустой ноль.
Жадина идет в сад и оттуда плюется: Какие все жадины!

На мой взгляд, Даритель, окруженный Жадинами - ситуация куда более частая.
Может быть потому, что настоящих Дарителей чрезвычайно мало вообще в мире. Истинных Жадин больше, но тоже не очень много.
Есть разумные Дарители - это те, кто от дарения может устать или просто просчитывает и экономит свой ресурс (а где мозг включился, там уже дарение ли?), и есть разумные Жадины, которые с восторгом и благодарностью принимают (окружают) Дарителя, подпитывая и поощряя его в "дарении себя".

Ну, видимо, это разумный Даритель и есть.
Или Жадина, внезапно усмотревший бонусы в позиции Дарителя и захотевший попробовать "как оно?"

И кстати - хочется практикума.... теоретикум то был уже....
Вот что делать правильному М если он услышал про отданные ему годы жизни? как можно вести диалог? В каких еще бытовых сценках непонимания тема топика играет роль? (Дар-Ценность Себя-Ценность партнера) играет роль? как хорошо, по доброму разворачивать внутреннюю и внешнюю коммуникацию в таких условиях?

Я думаю, разумная реакция на заезды типа "Я для тебя (сделал то-то и то-то, отдал лучшие годы и пр.) а ты...(не ценишь, не хочешь оплатить счет...) такова:

спросить у обиженного, чего (конкретно) он хочет в данный момент. И перейти к конструктивному обсуждению. Если же обиженный не хочет конструктивного обсуждения, а хочет обижаться - то это его проблемы (См. тему НИКа "Родители, вы меня не любите").

Сообщение отредактировал(а) Старуха Шапокляк - 22.11.2011 - 12:43

Гм... Мне вообще-то сложно представить, как это можно "отдать годы жизни" кому-то. Означает ли это "наступал себе на горло в интересах партнера"? "Не озвучивал собственные желания, а жил исключительно желаниями партнера"? "Жил для партнера вместо того, чтоб жить для себя"?
"Не обращал внимания на неудовлетворенность партнером"? Что конкретно имеется в виду? Вот это и не мешало бы выяснить - для начала.
ИМХО, когда формулировка чересчур абстрактна, то первым шагом всегда должен быть ее перевод в конкретное русло.

Таки - да. Причём, заметьте, - не с советских времён это повелось. Если взять обороты речи, которые бытовали в благородных домах... Ну, например, "Честь имею, милостливейший государь, быть покорнейшим слугой Вашим!" (ну, это, например, отвечая согласием при вызове на дуэль - манернотак выразить согласие оказать этому "милостливейшему государю" такую "услугу" - отправить его на тот свет). Ну, манерность - манерностью, но откуда-то же это всё - пошло... И тут выясняется, "откуда ноги растут". Это же христианское учение насчёт "смирения" и преодолении "гордыни"... Учение о бренности и ничтожности человеческой жизни. Которое исподволь, по капельке - но на протяжении всей жизни (и даже многих поколений) -вдалбливало, что ты - червь, ты - ничтожество, ты - грязь под ногами, ты -мешок вонючего дерьма... И не смей даже думать, что ты чем-то можешь быть ценен! И так далее.

Думаю, что неумение прожить свою жизнь так, чтобы потом не упрекать других - прожить с удовольствием для себя, не будучи свином для других - никак не связано с религиями.

скорее атеизм порождает мысль о бесцельно прожитых годах. У верующего есть запасной вариант, а уж если он провел жизни в лишениях и страданиях - то этот вариант для него почти 100%.

ВОВА
"Я отдала тебе (потратил на тебя) лучшие годы !" - это, мне кажется, вообще какой-то неумный театр. И если подобное сказано всерьез, то разговаривать с человеком - нечего. И искать конструктив какой-то - бессмысленно.
В шутку - понимаю. "Из-за тебя у меня никогда не будет серебрянной свадьбы!", - это мои слова. Сказанные бывшему мужу. Мы, вообще-то все еще друзья, сын у нас чудный, и мне даже в голову не приходит обвинять его в трате МОИХ лет. Игрушки такие.

Так ты и не тратила на него свои годы. Ты жила. Раньше жила вместе с ним, сейчас живешь не вместе.

А когда цель в жизни заканчивается именно в момент, когда хорошо налаженное комфортное существование в один момент рушится от того, что второй супруг не считает его больше комфортным.
Понятно, что у того, кто так заботливо, со всей душой лепил семейное гнездышко из того что было, наступает ощущение что все - жизнь кончилась.
И получается, что прожитые годы потрачены зря, потому что замок оказался на песке. И надо начинать сначала. Даже не с НАЧАЛА, а откатившись далеко назад. Потому что горе и разочарование - плохие помощники.

И как тут удержаться и не сообщить, что ВСЕ ЭТИ ГОДЫ один отдавал созиданию для двоих, а другой взял и разрушил, не пожелав оставаться вдвоем с созидателем пока смерть не разлучит их.

Мне это чувство очень понятно. Я его тоже испытала. И поняла, что нельзя "наступать себе на горло в интересах партнера"? Нельзя "не озвучивать собственные желания, а жить исключительно желаниями партнера".

Глупо это, хотя и доходишь до определенного мазохистского удовольствия в своем самотречении.

Можно потратить свою жизнь не для себя. Но это не совсем одно и то же, что для другого. да и нельзя потратить для других что либо, если это им не нужно.

МариночКа Дата 22.11.2011 - 17:36

если думаешь, значит сможешь обосновать? Пожалуйста.

утверждение равнозначно тому, что "религии" никак не влияют на людей.
Поскольку влияние "религий" можно считать фактом в доказательстве не нуждающемся, то голословное утверждение МариночКи выглядит ложным. Прошу развёрнутой аргументации.

утверждение равнозначно тому, что "религии" никак не влияют на людей.
Поскольку влияние "религий" можно считать фактом в доказательстве не нуждающемся, то голословное утверждение МариночКи выглядит ложным. Прошу развёрнутой аргументации.

А почему эти два утверждения равнозначны?
Откуда Вы это взяли?
Какой логический прием применили?
Объясните, пожалуйста, иначе это равенство аналогично ложное.
Я никакой равнозначности не вижу. Схоластические споры - не мой конек.
Я еще подумаю и попробую аргументировать развернуто

Так ты и не тратила на него свои годы. Ты жила. Раньше жила вместе с ним, сейчас живешь не вместе.

Конечно не тратила, а жила.
И делала то, что выбирала - САМА. Так при чем тут "потратила"? Если у двоих не-одноклеточных людей что-то не сложилось, то, полагаю, они оба не в восторге от результата. И оба чего-то "тратили". Можно, ведь, и расстаться с благодарностью друг другу?
А серебряной свадьбы не будет. Это, конечно, жалко. Ну так что ж теперь? Зато общий стаж разных "замужеств" у меня уже к "жемчужной" подбирается.

Ну а супруг-то чем виноват? Цель-то эту не он выбирал, правда?

Понимаешь, тут можно долго копаться в том, почему так получилось. Например, почему только один (одна) лепил "из того, что было"? И почему этот любящий человек не заметил, что замок на песке, а король голый? Не потому ли, что был все годы жертвой собственной единственной цели и ждал воздаяния?
Веришь, я не понимаю ничего про такую любовь. Если я решила отдавать и строить - я буду отдавать и строить, потому, что я так хочу. Если мой любимый делает то же самое - ну спасибо и очень хорошо. Не делает - значит я делаю, пока хочу и/или пока ситуация устраивает обоих.
А про горе и разочарование мне все понятно. Мозгом. Но никак не удается самой горевать и разочаровываться от того, что я какое-то (даже продолжительное время) жила, как хотела, делала то, что хотела и вот это кончилось. Ну... досадно, может быть. Но уж "не АААА"...

Да, удержаться трудно. А сообщить, может быть, и надо, раз мочи нет терпеть. Но уж не в таких же выражениях: "Я отдала ТЕБЕ ЛУЧШИЕ ГОДЫ"? Пошлость и театр. И неправда к тому же. Никто не просил тебя чего-то там отдавать. Сама хотела. И нечего теперь попрекать куском души того, кого еще любишь, раз так страдаешь.
Я это не о тебе, конечно. Уверена, ты нашла способ, как выразить свои мысли и чувства достойным образом. Результат за себя говорит

Именно

МариночКа Дата 22.11.2011 - 18:36

хочешь получить ответ, потрудись указать на противоречие(?) в тождестве вызвавшем у тебя сомнение. Т. к. я их называл равнозначными, то для меня здесь никаких противоречий нет.

без пошлости, пожалуйста

подумал.

что объяснить, механизм влияния "религий" на человеческую жизнь?

чтобы "не видеть" достаточно закрыть глаза.
А что ты видишь?

но поспорить (никак не связано с религиями) хочется

Не знаю, как М, а мне чего-то вести такой диалог не хочется. Скорее, рявкнуть что-нибудь типа: "Иди ты в пень со своими претензиями! Без тебя тошно!"
Мне тоже много чего в этой жизни не нравится...

Кстати, а кто такой правильный М? Сразу вспомнился памятник Юрию Долгорукому...

Сообщение отредактировал(а) Кэррин - 22.11.2011 - 20:53

Отданные годы надо обязательно возместить: сесть, составить предварительный план тренировок, утром часов в пять - поднять на пробежку, в течении первой недели - провести начальное тестирование основных физических показателей - исходя из результатов тестирования уточнить исходный уровень нагрузки... Ну и гонять-гонять-гонять: бег, плаванье, растяжка, массаж, баня и штанга. Раз в месяц - пересдача показателей и корректировка планов. Пока не станет такой как была. Или не поумнеет...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 23.11.2011 - 10:46

Она: "Я отдала тебе свои лучшие годы!"
Он: "Ты, сука, мне всю жизнь испортила!"

Такой вот драгоценный бартер.

Крысолов:

Зачем????
Вы меня прекрасно устраиваете в Вашем виртуальном образе (в том, который о себе создаете своими постами).
Свое предназначение на этом форуме - мотивировать людей на ответы - Вы выполняете в образе эгоиста куда лучше, чем в каком-нибудь
другом.
Для успокоения Вашей самооценки готова поверить, что на форуме Вы "отрабатываете" теневые аспекты личности - те, которые
по жизни не показываете.
(Я тоже в реале не имею привычки зло высмеивать собеседника)

Возвращаясь к теме.

Озвучу обыденную и пессимистичную (на мой взгляд) точку зрения:

Дар - это полученное минус ожидаемое.

То есть, солнечный и теплый день в ноябре - Дар природы, а в июле - ничего особенного, так и положено.
Показали дорогу в тайге - Дар, а в городе - так и надо.
Влюбленный поклонник для кокетки - так и надо, а для дурнушки - Дар.

Ожидаемое оценивается:
- по аналогии. (Если вчера в магазине был хлеб, позавчера был - то нормально предполагать, что он там каждый день будет).
- по затраченным усилиям (если я долго и тщательно целился, то уж теперь, наверное, в мишень попаду!)
- по сторонним оценкам (Если обещали, что погода будет плохая, а она вдруг хорошая - это Дар)
- можно, наверное, продолжить еще

Кстати, многократно оплеванное здесь самоуничижение, теоретически, должно иметь позитивный эффект:

КОГДА НИЧЕГО НЕ ДОСТОИН - ВСЕ (ПО ИДЕЕ) ДОЛЖНО ВОСПРИНИМАТЬСЯ КАК ДАР.

Однако, по многочисленным отзывам, сознание недостойности не улучшает жизнь, а сильно утяжеляет.

ПМСМ, это потому, что есть еще один способ оценки ожидаемого:

- по сравнению с кругом общения (если у друга есть деревянный пистолет, значит у меня он тоже должен быть)

А переживание своей недостойности - серьезный минус в жизненной конкуренции. (Люди "считывают" отношение к себе - и начинают вести себя соответственно)

Что со всем этим делать? НИК в "ФС" рекомендовал (как я поняла), примерно следующее:

Отделить позитивное переживание себя от претензий на исполнение своих желаний внешним миром.
Примерно как: "Я хороший? - Да" "Мне должны? - Нет" "А нафига я хороший? - А чтобы самому себя ценить"
Как-то так

ВОВА:

Насколько я понимаю, описывается комплекс неполноценности. Человек сам себя не любит и пытается это возместить внешней
любовью. Грустно еще и потому, что безнадежно.

Похоже на кризис середины жизни. Человек осознал свою смертность и приближение старости. Осознал, что чего-то уже не сможет, а
чего-то - не успеет. Переживание весьма печальное, однако ж трагедию из него делать не стОит.
Если такое выдает близкий человек, то:

1. Убрать чувство вины. Потому что Вы не виноваты в том, что люди стареют.
И (вообще-то) человек всегда САМ решает, на что тратить годы СВОЕЙ жизни.
Хотел обслуживать другого - это был ЕГО выбор. Перехотел - тоже ЕГО.

2. Кстати, если подсчитать и посмотреть внимательнее - окажется, что большая часть усилий шла не лично на человека, а на нечто ОБЩЕЕ.
(Дело, семью, хозяйство, детей, поддержание репутации перед друзьями и соседями, предполагаемые будущие проекты и т.п.)
Отдавать ОБЩЕМУ и отдавать ДРУГОМУ - совершенно разные вещи, и это полезно отслеживать.
Сложность в том, что Общее - не личность, оно благодарить не может.
И если Общее - кривое и обоим неприятное, то и получается взаимообвинение, о котором написал Ласкер.

Ошибка в том, что каждый считает по формуле: Сколько от меня блага отнялось - значит, столько блага другому досталось!

А это неверно. Здесь не сложение, а вклад, из которого может что-то получиться, а может - ничего.
(Если смешать гречку и бензин, то полученная смесь, увы, дороже не станет! )


3. Постараться человеку таки помочь.
Во-первых потому, что это близкий человек.
Во-вторых потому, что жить рядом с ходячим страданием могут только полные эгоисты.

Как помочь?
Смотря, что за человеки он и Вы.
Кому-то, действительно, баня, массаж, фитнес-центр и салон красоты.
Кому-то - добрые слова и "все наладится" (бывает, что психика налаживается).
Кому-то нужны новые цели в жизни, увлечения, смыслы. Тогда - поддержать уверенность, дать заряд бодрости,
чтобы человек мог ходить-бродить-общаться-увлекаться ...
А там, глядишь, ударится в религию, или натащит полную квартиру домашних животных, или начнет стихи писать или ...
В общем, нынешнее состояние окажется Даром Судьбы. Спешите ценить!

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 23.11.2011 - 04:47

Я по выходным пописываю стихи и ничего страшного не происходит.
А увлекать и развлекать взрослого человека, ИМХО, странно. Если он хочет натащить в дом гадюк - так и так натащит.
Лучше десять гадюк, чем один страдалец.

ИМХО - это зависимый, ищущий созависимого. Поскольку Дары и Драгоценности сильно похожи на сотворение кумиров.

Кстати, настоящие драгоценности тоже не всегда хороши. Когда-то с интересом прочитала книгу о проклятых алмазах. В частности, алмаз Хоуп, который украли из статуи Будды, планомерно выкашивал всех принимателей, пока его не отдали бесплатно в музей. И алмаз успокоился.

Насчет Драгоценности - просветите меня, плз.
А что, собственно, входит в переживание Другого как ДРАГОЦЕННОСТИ? (Пишу потому, что к реальным блестящим камням равнодушна.
То есть знаю, конечно, что они много стоят. Готова полюбоваться на витрине, как они красиво блестят. Но для моей души - что
бриллиант, что фианит, что красивое стекло - эмоции абсолютно одинаковые).

А насчет дара ... Дар предполагает благоДАРность, верно?
Для того, чтобы избавиться от бесконечных подсчетов ожидаемого и полученного и их соотношения, а также свой достойности/недостойности - предлагаю
(не первой, естественно) такую точку зрения:

Благодарность - это не оценка разности ожидаемого и полученного.
Благодарность - это такая любовь, только кратковременная и возникающая по определенному поводу (дарения).

Поэтому благодарение (эмоциональное) - есть смысл расценивать как эмоциональное выражение своей Любви (к Миру, Вселенной, Богу - кому что нравится, в общем) и ставить первой реакцией на получение чего-либо полезного/приятного/хорошего.

А потом уже разбираться - нужен тебе этот дар или нет.
После благодарения можно и отказаться.
Таким образом:
- благодарность "отваливается" от оценок
- отказываться от ненужного становится легче (даритель уже получил долю эмоционального вознаграждения)
- все переживается как ДАР, однако ж без всякого самоуничижения (какое тут самоуничижение, если ты - Любящий!)


Интересный вывод получается: хочешь оказаться в мире, полном Даров - излучай любовь.

На отзыв: Кэррин, так я про эмоции говорю. На уровне внутреннего Ребенка.
Я знаю (умом), что алмаз - прекрасный инструмент для резания стекла и много еще чего. Ну и что?
Инструменты бывают и весьма нужные, и весьма дорогие - но никто не пищит от радости: "ООООО!!! КакААААя чудесная буровая вЫЫЫЫшка!!!!" (например)
При этом периодически наблюдаю другое отношение: когда от драгоценностей ТАЩАТСЯ, когда получают положительные эмоции просто от того, что они такие есть, такие красивые, такие замечательные и т.п.
И хотят драгоценностями обладать не только потому, что это вложение капитала (те же деньги можно вложить во многое другое), а потому, что - нравятся. Нравятся, и всё.

Сообщение отредактировал(а) Mixtura - 25.11.2011 - 05:30

Ощущение, что это не человек, а какая-то идеальная вещь. И переживание сильных эмоций по этому поводу.
Поясню на примере вышеупомянутого алмаза.
Все владельцы, к которым он попадал, испытывали от этого камня странные эмоции, выходящие за рамки разумных. Кто-то украл, кто-то чуть ли не в гроб его с собой положить завещал, кто-то в церковь его освящать поволок, потому что проклятия боялся... Вот - переживание Драгоценности.
А последний владелец, торговец-ювелир, занимавшийся камнями профессионально, сказал, что проклятие - это выдумки, завернул камешек в газетку и отправил по почте бандеролью в Смитсоновский институт.
И камень перестал вредить, поскольку перестал быть Драгоценностью. Хотя драгоценностью, естественно, остался. Ювелир, разумеется, понимал, что это не стекло.

А это как? Рабство вроде отменено. Да и не было его в России почти. Но если рассуждать логически, то что может один человек подарить другому ? Имущество движимое и недвижимое? Ну понятно, что этого делать просто так не будешь кому попало. Все имеющееся у человека время ? Тоже умрешь - не встанешь от такого подарка. Мне не хотелось бы этого - пробовала, не понравилось. Что же еще остается? Периодическое внимание, забота, хорошее отношение? Ну это на время можно подарить - но ведь опять-таки не любому. А только тому, кто вызвал такое желание и строго дозировано, все равно. Причем, если человек принимает подарок с кислой миной, да еще в зубы дареному коню смотреть начинает - желание пропадает в момент у любого.

ИМХО - это зависимый, ищущий созависимого.

Вот что-то как-то да.

При чтении всей темы, независимо от её завихрений, упорно возникает невольная-фривольная ассоциация...
...что если оба любящих -- настоящие Дарители, и оба воспринимают себя как Драгоценность, то
это описание идеальной пары, практикующей БДСМ.

Когда о человеке говорят "Он(или она) не подарок", имеют в виду, что у него тяжелый характер, к примеру, или что-то такое.

Обычно не говорят "он подарок", т.е. обычно это слово применяют к человеку не в прямом, а в противоположном смысле.

Правильно! Если исходить из модели:

"Удовлетворение равно Ценность отданного минус Вознаграждение" , то так и получится

Поскольку ценность отданного ("себя" - условно, под "собой" может подразумеваться разное) каждый ставит как высокую,
то при низком уровне общей душевной энергетики
в ожидании вознаграждения (тоже высокого) "проваливается" в глубокий дискомфорт.

Потом вознаграждение ("его, любимого") получает - и снова взлетает в небеса.
В итоге общее удовлетворение стремится к нулю ("провалы" чередуются со "взлетами"), но это никого не смущает,
потому что этот ноль скрывает бурю эмоций.

Да это же модель Романтической Любви, осмеянная НИК в "Философских сказках"!
И подростковая влюбленность ...

А что, этому где-то учили, а кто-то прогуливал уроки?

Пожилая тетя моего мужа (тогда еще МЧ), познакомившись со мной сказала, что я "клад". Мне кажется это типа "подарок"
Он до сих пор это вспоминает и смеется, что тетя-то сразу меня раскусила.

МариночКа
Не, это не одно и то же. Клад надо искать и выкапывать из-под земли.

Клады иногда и сами сваливаются на голову из антресолей. И вообще, для кого-то и старая пластинка клад.

МариночКа

Но если вовремя отскочить, то такие клады падают на пол.

Ну в общем да, для коллекционеров и ценителей.

сладкий ноябрь х\ф

видео вставлять не умею

рецензия на фильму... коротенечко:

Сообщение отредактировал(а) Попутный Ветер - 12.12.2011 - 22:23

- Почему ты не замужем такая умная и красивая? Мужчин нет?
- Не знаю: Мужчины есть. Пробуют. Хвалят. Но не берут почему-то...

Мне почему-то кажется, что девочки, мальчики и, напротив, взрослые женщины и мужчины очень по-разному оценивают веса разных качеств.

И умница-красавица, для семейной жизни, качества не просто не главные, а параллельные. И многие умницы-красавицы так и застревают в любовницах, не понимая, что флирт - вообще не про семейные отношения, умение остро высказать свою мысль - не про близость, а откровенное платье не делает её более желанной в качестве подруги жизни, а не просто подруги на ночь.

Кстати, не встречал курсов хороших друзей-жен, зато девочки годами ходят на разные школы гейш, стерв и прочие вумбилдинги... большой бизнес на этом построен.

В итоге, люди себя неадекватно задачам оценивают. Зачем они это делают - тема большого отдельного разговора...

Заинтересовал пассаж. Алексей, а что делает более желанной в качестве подруги жизни?

кому как? кто на дурочке не станет женится. дело вкуса....

Обычно, то же, что делает желанным любого человека в качестве друга: взаимопонимание, близость целей, общие ценности, надёжность, поддержка, наличие ценных ресурсов (качеств), способность сохранять интерес к себе, верность и готовность жертвовать, ради общих интересов, своими личными.


Семья, как бы ни пытались некоторые врать, это не просто партнёрство, это - союз. Соответственно, и взаимные требования не просто партнёрские, а союзные.


А у кого просто "партнёрство", потом (не) удивляются разводу.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 20.12.2011 - 07:35

Я как-то смотрела передачу "Пусть говорят", посвященную юбилею Вячеслава Добрынина. Добрынин - явно статусный, положительный, стабильный, не пьющий/не наркоман, гетеросексуальный, мечта многих женщин "за.."
Так там на встречу пришли две его жены.
На первой он женился в молодости. Пока она полностью была посвящена ему и его творчеству, все было хорошо. Когда родилась дочь, Добрынин ушел жить к маме, потому что "дочь мешала творчеству". Первая жена никогда больше не вышла замуж, потому что "Слава бы никогда не допустил, чтобы Катю воспитывал другой мужчина".
Вторая жена появилась позже. У второй нет детей, потому что "уже есть один ребенок - Слава, родившийся ребенок помешал бы Славиному творчеству".
Вот так и живут втроем - Добрынину удобно, женщины реализовали себя, побывав замужем за статусным мужчиной, но первая всю жизнь прожила без мужчины, вторая - без ребенка.
Так что "статусный" и "подходящий для семейной жизни" - все-таки разные позиции.

Конечно разные! То, что ты описываешь - вариант жены "для удобства", о котором я писала в другой теме...

Интересно, в таком варианте брака, как у Добрынина, жёны получают что-нибудь, кроме глубоко удовлетворённого ЧСВ?
Потому что подобные ему личности мужеска пола живут исключительно "для себя", а окружающие у них - "на посылках"... Бррр...

На отзыв: пожалуйста http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...15&#entry326620

Сообщение отредактировал(а) La hija del sol - 21.12.2011 - 10:37

Конечно разные! То, что ты описываешь - вариант жены "для удобства", о котором я писала в другой теме...

Интересно, в таком варианте брака, как у Добрынина, жёны получают что-нибудь, кроме глубоко удовлетворённого ЧСВ?
Потому что подобные ему личности мужеска пола живут исключительно "для себя", а окружающие у них - "на посылках"... Бррр...

Ну, совсем не факт, что женщины там несчастные. Они выглядят вполне довольными прожитой жизнью.
Есть женщины, которым самим по себе не очень нужны дети, есть женщины, которым самим по себе удобно жить без мужчины. Вне зависимости от того, что хочет мужчина.
Просто с целями надо определяться - как с личными, так и с общими.

Древний

Мне больше нравится качество "умение гармонично сочетать личные интересы с общими", даже если так не всегда получается.

La hija del sol

Мне кажется (как вариант), что они еще получают возможность переложить ответственность за свои решения на Добрынина:
"Слава бы никогда не допустил, чтобы Катю воспитывал другой мужчина".
"Родившийся ребенок помешал бы Славиному творчеству".

Татя, вполне возможно...

По-моему, ключевое здесь - "иногда" (а ещё от себя добавлю - когда это взаимно, а не только со стороны мужа или жены)

Ну это уже больше про уровень мастерства общения.

В зависимости от уровня личных способностей, люди играют в разные игры общения.
От "все соки из мення высосали", через "а ты мне что", до "как же мне хочется дать тебе всё".
Первые сделки самые мелкие, как правило убыточные, последние самые крупные по масштабу и выгоде.

Точно по Марксу: бедные - беднеют, богатые - богатеют.
Меркантильные сучки нарываются на жуликов, обидчивые на циничных, а щедрые и благородные тусят промеж собой. Причём, страты общения складываются не за ра и в одной человеческой функциональной группе могут существовать параллельно, не смешиваясь. И в каждой страте опыт будет подверждать те убеждения, которые человека в эту страту привели.
См. мою подпись.

Древний

Возможно мы с тобой говорим об одном и том же, просто называем разными словами.

Древний
Твоя позиция по вопросу мне в целом близка, и я нахожу в ней много общего со своей.

Ты перечислил всего 9 качеств, и по первым 8-ми я с тобой согласна. Т.е. я с тобой согласна как минимум на 89% А остальное мелочи.

По последнему пункту

именно в такой формулировке, я бы пообсуждала еще, по крайней мере.
Т.е. здесь есть то, с чем я согласна. Например, приятней дружить с человеком, который может смотреть не только с первой позиции восприятия, но и со второй, и с третьей и с четвертой, и соответственно принимать решения из разных позиций.
Получается, что можно сформулировать то же самое как "умение принимать решение исходя из 3-й или 4-й позиции, а не из первой."

Другое дело, что такое решение может иногда на эмоциональном уровне ощущаться как жертва, а на ценностном - как правильное решение. В этом случае все равно чувствуешь, что сделал правильную вещь, хотя немного жалко, что пришлось чем-то пожертвовать.
Имхо, это нестабильное в эмоциональном плане ощущение. Оно может качнуться либо в сторону "Нет, все-таки жаль мне того, чем я жертвую, верну-ко я это", либо в сторону "На самом деле мне этого не жаль, давно пора было от этого избавиться".
Либо еще вариант, что удастся совместить общие интересы, и то, чем жертвуешь.

La hija del sol

Я считаю это очень хорошим добавлением.
Мне кажется, что это предполагает формулировки типа "Когда я дружу, я готов/а жертвовать...... (тем-то и тем-то)...... в пользу общих интересов". "И я ожидаю, что мой друг/подруга будет жертвовать...... (тем-то и тем-то)....... в пользу общих интересов."
Т.е. получается своего рода торговля, что я впрочем считаю довольно разумным вариантом. По-крайней мере иногда

Мне кажется, общие интересы - интересы семьи, и интересы второго человека в паре - это немножко разные вещи .
Общие интересы - ВЫШЕ на ступеньку индивидуальных, если это семья.
Поэтому, когда человек семейный жертвует своими индивидуальными интересами ради общих - он не считает это, как правило, за жертву: это всего лишь выбор (как правило очевидный) в пользу более приоритетного.
Ощущение приносимой жертвы и торг могут появиться либо если семья по какой-то причине под вопросом (т.е. само наличие этих общих интересы под сомнением), либо в период когда по какой-то причине больше нечего отдавать (заболел, к примеру и не в ресурсе)
Как то так...

natka
Тоже подумала, что вопрос может быть в расстановке приоритетов. Если что-то имеет более низкий приоритет, то до этого могут просто вообще не дойти руки. Это в каком-то смысле обозначает, что этим менее приоритетным пожертвовали в пользу более приоритетного.

Насчет семьи. В какой-то книге недавно вычитала (и не могу вспомнить в какой ), что при создании некоторых семей возникает как бы новая сущность - семья, которой раньше не было.
Бывает, что есть два отдельных человека, а бывает, что есть два отдельных человека и плюс к этому есть семья - дополнительно.
Это наверно как домовые, в некоторых домах их нет, только люди живут, а в некоторых - он есть

Наверно
Хотя НИК это вроде называет семья Я+Я и семья МЫ

Сообщение отредактировал(а) natka - 23.12.2011 - 21:11

natka
Это как раз то, о чем я тоже подумала. Мысли сходятся. К чему бы это?