Так что бабе либо не плакать, либо стоять в углу
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Общий > Как Миша поставил бабушку в угол |
| Автор: Н.И.Козлов 2.05.2010 - 17:59 |
| Решил предложить вам одну интересную ситуацию на обсуждение. Кто-то от нее восхищается, кто-то ужасается. А что думаете вы? И самое главное (как обычно) - почему? Учимся думать! Итак, Мише скоро три года. Вот уже полгода, как он знает: если он хочет поплакать, это можно, но только чтобы не мешать взрослым. Он уже знает, что у них в семье вообще-то плакать и кричать не принято, но если он это хочет, нужно пойти в другую комнату и поплакать себе в специальном углу... Все просто. Заплакал? Мама спокойно говорит: "Миша, ты заплакал и нам мешаешь. Пойди к себе в комнату и встань в свой угол, там ты можешь поплакать и нам не помешаешь. Как успокоишься, так и приходи к нам!" Миша сам идет, сам встает и сам выходит... Если выходит преждевременно, когда плач еще не прекратился, мама (или папа) напоминает: "Миша, ты еще не успокоился, нужно постоять еще!". Все в порядке. А тут была интересная ситуация. Все родственики к подобной педагогической позиции давно готовы, помогают, и вот в гостях у бабушки Миша заплакал. И вдруг бабушка решила сымпровизировать, говорит: "Миша, давай я за тебя поплачу, а ты успокойся!" - и начала плакать вместе с ним. Далее произошло нечто, похожее на чудо: плач у Миши прекратился мгновенно, более того, возникло ощущение, что мгновенно высохли все его слезы. Но дело в том, что Миша не просто успокоился, он задумался - и вдруг говорит: "Баба - в угол!". Бабушка не ожидала такого поворота событий, но в угол пошла, потому как правила должны быть едины для всех. Постояла в углу, поплакала, через несколько минут, еще хлюпая, вышла. Ребенок внимательно посмотрел на бабушку и совершенно по-взрослому сказал: "Баба, ты еще не успокоилась, нужно постоять еще!" - и указал рукой на угол... Похоже, он был собой просто горд. Он стал уже совсем взрослым, он стал уже Хранителем Правил! |
| Автор: Южная ночь 2.05.2010 - 18:14 |
| Родителям стоит помнить, что как аукнится, так и откликнется. Очень любят жесткие правила - получат они эти правила по полное не хочу. |
| Автор: Ноябрь 2.05.2010 - 18:43 |
| Я люблю по правилам Так что бабе либо не плакать, либо стоять в углу |
| Автор: Bybonchik 2.05.2010 - 18:47 |
| Я тоже люблю по правилам. Детям бывает очень обидно, когда одни правила для них, и другие - для взрослых ("ну я же мама, мне можно, не сравнивай!"). Обучение происходит на личном примере, а не на словах. Так что все логично и правильно, на мой взгляд. В угол за плач, значит, всех в угол. |
| Автор: Ка-Тя 2.05.2010 - 19:14 |
| Хороший способ для родителей получить обратную связь на стиль воспитания. Полезно время от времени играть в такую игру, когда Миша берет на себя роль родителей, а родители роль Миши. Так родители могут посмотреть на себя со стороны и скорректировать свое поведение. |
| Автор: Андерсон 2.05.2010 - 19:53 |
| Бабушка - молодец, потому что уважает правила. Это единственно важное, на мой взгляд, уточнение, которое тут может быть. А по поводу "жёстких правил"... В семьях ортодоксов каких-нибудь правила наверняка жёстче. |
| Автор: Anita Viola 2.05.2010 - 19:58 |
| А зачем за плач в угол? |
| Автор: Incredible 2.05.2010 - 20:00 |
| А в чём собственно проблема? Цель? Воспитание ребёнка или насаждение правил? Если насаждение правил, то всё верно. А если воспитание ребёнка - то бабушке не надо было в угол. |
| Автор: minimama 2.05.2010 - 20:13 |
| Я ужаснулась. А бабушке пришлось выполнять правила, которые она не устанавливала (как я поняла). А ужаснулась вот чему. Бабушка решила поддержать внучика, проявить сочувствие, но мальчик сделал так же, как и родители: плачешь - плачь себе, сколько влезет, только нам не мешай. "Научили" родители сопереживанию, сочувствию  |
| Автор: Татя 2.05.2010 - 20:36 |
| Я думаю, что необязательно родители Мишу в угол ставили из собственного эгоизма. Это возможно (т.е. просто отмахивались от него "не мишай"), но так же возможно, что было наоборот, родители делали это, заботясь о сыне. О том, чтобы у Мишы складывалась спокойная манера реагирования на всякие вещи. А когда плакать одному в углу не интересно, то сами собой находятся более интересные занятия. Насчет бабушки. Вообще-то она не подписывалась под этими правилами, так что выполнять их не обязана. Не знаю, для чего она решила вступить в эту игру. Может у нее свой интерес был какой-то. Из описания ситуации не понятно. |
| Автор: Лита 2.05.2010 - 20:36 | ||
Интересно, это правило распростаняется на все виды плача? И даже тогда, когда это не капризы - угол неизбежен? Т.е. жалеть, в принципе, никто никого не может и не должен? Жутковато... |
| Автор: Incredible 2.05.2010 - 20:52 | ||||
Понимаете, почему ситуация описанная Н.И. бесполезна, так потому, что нет контекста. Контекст может развернуть эту ситуацию на 180 градусов. Вот Вы вложили такой. Да, действительно - тогда плохо. А я сходу предложить могу другой контекст - мальчики плакать не должны. Точка. Хочешь поплакать - иди в угол, когда остынешь и перестанешь быть размазнёй, приходи, а до этого мы не хотим тебя видеть. Видите, уже какие совсем разные ситуации можно обыграть лёгким уточнением деталей. |
| Автор: Incredible 2.05.2010 - 21:00 |
| Было бы здорово, если бы Н.И. уточнил контекст и уточнил цель. Я вижу ситуацию следующим образом: 1) есть идеальный образ, который вкладывали родители, выбирая такую стратегию воспитания. 2) есть реальный результат, конкретные уроки, отрицательные и положительные, которые Миша вынес из этой стратегии 3) есть идеальный образ, который Миша создал на основе этих уроков. 4) есть выводы, которые сделал миша на основе этого идеального образа именно в данной ситуации. Многие из этих позиций не восстанавливаются аналитически. Можно конечно и по кофейной гуще погадать, но лучше если Н.И. скажет |
| Автор: Аленький Цветочек 2.05.2010 - 21:09 |
| Я восхищена. Родители - молодцы! Ребёнок никогда ничего не добьётся с помощью плача от родителей. Плач воспринимается совершенно спокойно - хочешь реветь-реви. Твоё право. Никто из родителей не видит в этом повода для охов-ахов и танцев с бубном вокруг ребёнка. А то, что он бабушку в угол поставил, говорит о том, что мальчик совершенно органично воспринял это правило, ну и применил его - сообразно ситуации .(Ржунимагу) Если серьёзно, то думаю родителям тем хватает мудрости отличить обычный капризный рёв от настоящей проблемы и детского горя. Потому что в горе в три года всё же нужно находить утешение у папы с мамой, а не в углу. Подумав ещё, дополню. Я эту ситуацию восприняла однозначно и позитивно. А именно, что родители не балуют ребёнка и не растят истерика и эгоиста. Я не могу себе представить, что нормальные родители игнорируют настоящие проблемы, не умеют сочувствовать и не учат сочувствию, что им до ребёнка нет дела и они отсылают его в другую комнату с глаз долой - чтоб не мешал... |
| Автор: Anita Viola 2.05.2010 - 21:25 | ||
Хм, предположим ситуацию. Моему мужчине плохо. До слез плохо. В принципе бывает. Пробило. И не всегда человек, которого пробило, может себя контролировать. Что надо сделать: 1) Послать его в "угол" (любой) до тех пор пока он не станет мужчиной, а до тех пор "я не хочу тебя видеть", 2) Помочь ему придти в себя. По поводу правил: ну, это правильно имхо - правила должны работать в обе стороны ))) |
| Автор: Белкус 2.05.2010 - 21:37 | ||||||
На мой взгляд, это всё очень жестко. Не мешать? Как это не мешать? А зачем тогда Миша вообще? И почему надо плакать в углу? Почему нельзя просто в комнате? Почему никто не поддержит и не утешит? Или не отвлечет? А естественные эмоции куда деть трехлетнему малышу - в углу? За что?
А это как? И что, никто не плачет? Не принято - всеми? Странно. Или мама тоже в углу плачет, чтобы не мешать папе? Ну, не понимаю я такого.
Я бы на месте бабушки уже разревелась бы по-настоящему из-за таких правил своих детей. В 3 года у ребенка возрастной кризис. Появляется местоимение "я", ему хочется равенства, он подражает взрослым. Он закономерно оправил бабушку в угол. Но правильное ли действие выбрали родители, чтобы им подражать? Я очень сомневаюсь |
| Автор: Аленький Цветочек 2.05.2010 - 21:47 |
| Anita Viola, всё зависит от ситуации. Мне кажется, рёв по поводу лишения второй порции мороженого или запрета гулять зимой без шапки или мучить кота как раз ситуация для "иди поплачь в другую комнату". |
| Автор: minimama 2.05.2010 - 22:03 |
| А я по старт-посту поняла, что в семье ВООБЩЕ запрет на плач. Вспомнился один замечательный рассказ, который выкладывала Княжна тут, на нашем форуме: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2981&st=30 про "Мужчины не плачут" |
| Автор: Н.И.Козлов 2.05.2010 - 22:05 |
| Уточняю. Семья прекрасная, родительство осознанное. Ребенка хотели, ждали, любят - дай бог всем быть такими внимательными родителями! Своих "плохо" не бывает, потому что мои дистантники и упражнение "Хорошо" сдали на отлично. "Пойти в угол" - в этой семье не наказание, а правильное место для нормального дела: "поплакать". Пописать - в туалет. Поплакать - в угол. А в другую комнату - потому что здесь от плача становится шумно и разговаривать неудобно. Как только ребенок перестанет плакать и обратится к родителям нормально, без плача (то есть без давления) - его сразу же выслушают и что можно и разумно, то сделают. В "пожалеть" - здесь не играют, здесь все люди разумные и взрослые, и к ребенку относятся как ко взрослому человеку, уважаемому члену уважаемой семьи. Ребенок веселый, позитивный, контакт с родителями - великолепный. Плачет - редко, хотя три года - действительно, как раз тут начал пробовать родителей на устойчивость... Можно назвать это и кризисом. Как-то так. Уточнил? Да, а рассказ "Мужчины не плачут" - мне понравился. Дед - красавец, на таких вся страна держится. А мужчины, действительно, не плачут! |
| Автор: Темур 2.05.2010 - 22:12 |
| Есть два отношения к воспитанию (у пап): 1)"Я - лев, мой ребёнок - львёнок" 2)"Я - великий и ужасный, мой ребёнок - салага". 4 года пацану и 34 - папе. И папа "меряется"! И победив в очередной раз неимоверно доволен - он реально круче! Что случается потом, Леви описал. Я, например, избил.  Неделя больницы. А нехрен! преступление - нормальная реакция на ненормальные условия жизни.Темур, побеждают - врагов. В этой семье врагов - нет. Если же ты везде врагов видишь - это уже твои личностные особенности. Н.И. Курпатов, кстати, тоже описал. И Лоуэн. |
| Автор: minimama 2.05.2010 - 22:19 |
| Николай Иванович! Очень странно на мой взгляд относиться к трехлетнему ребенку как к взрослому человеку. minimama, если бы ты написала: "Мне непривычно относиться к трехлетнему ребенку как к взрослому человеку, и я хотела бы обсудить плюсы и минусы этого" - это было бы мудро и вежливо. В такой формулировке - конфликтоген: указание на "странности" собеседника. Уверен, что конфликтоген совершенно ненамеренный. Н.И. Абсолютно ненамеренный. Тем более, что подобное отношение к 3-летнему ребенку у ваших знакомых, которые не являются моими собеседниками. К трехлетнему ребенку взрослое отношение? Тогда ситуация не должна была абсолютно никого удивлять. Он поступил аналогично. |
| Автор: Темур 2.05.2010 - 22:24 |
| Кто готов сформулировать, когда на плач реагировать эмоционально, а когда - бездушно как машина? Я использую оба способа, но закономерности описать не смогу. А когда - разумно, как люди? Темур, выборов всегда больше. Н.И. О том и речь. Когда-то разумно - это проявить эмоцию (причём, можно негативную, можно ласку/заботу/нежность, тут важно не остаться безразличным). А когда-то (когда наказываешь) разумно это делать механически, не выказывая раздражения, или, упаси боже, радости. |
| Автор: Белкус 2.05.2010 - 22:39 | ||||
Н.И.Козлов,
Ко взрослому - это хорошо, а взрослые и разумные люди разве не способны пожалеть? А потом во взрослом возрасте разбираем варианты недостатка обычной теплоты.
А что мы тогда обсуждаем? Думаем над чем? Если всё прекрасно? Вас, Николай Иванович, что заинтересовало в этой ситуации больше - реакция чья? Все, получается, с пониманием в нее вошли и вышли, ребенок горд, его "я" трехлетнее уважили, или кто-то остался недоволен? |
| Автор: Темур 2.05.2010 - 22:42 |
| Жалость - поповское слово! Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка. |
| Автор: Темур 2.05.2010 - 22:45 | ||
У меня вопрос ко всем участникам обсуждения, желали бы вы таких родителей своему ребёнку? себе? |
| Автор: Белкус 2.05.2010 - 22:46 | ||||||
Темур,
А этим не испортишь?
Жалость - нормальное человеческое слово. |
| Автор: Incredible 2.05.2010 - 22:55 | ||
идеальный образ родителей - "наш ребёнок взрослый, он уже Личность, и мы относимся к нему с соответствующим уважением" хм, я подумаю... А пока ощущение, что ребёнок не пробует родителей на прочность... он живёт в заданных ему правилах, как он их понял... И кажется, его идеальный образ в том, что он воспринял эту ситуацию иерархично... кто плачет - тот ребёнок, неполноценный, тот должен идти в угол, пока не успокоится, не "станет взрослым". бабушка заплакала - и она в глазах ребёнка потеряла статус взрослого. Возможно, он обрадовался даже, что он не один тут ребёнок, и есть кто-то, кто может оказатся ниже его статусом. Сработала "дырка" в этой, в принципе неплохой схеме. Дырка в том, что на ребёнка взвалили роль, к которой он не готов. Роль взрослого. В этой ситуации он понимает, что он не справляется (ведь взрослые ВООБЩЕ не плачут, а он вынужден идти в спец место, чтобы "дотянутся" до них). Поэтому ребёнок чувствует себя взрослым, но не совсем настоящим, неполноценным, и этот маленький комплекс неполноценностей в случае с плачущей бабушкой наверное, вызвал реакцию самоутверждения. Вот один из вариантов... Но есть над чем ещё подумать |
| Автор: Аленький Цветочек 2.05.2010 - 23:01 | ||
Замечательно. Думаю, что те родители знают, что ребёнок иногда не в состоянии объяснить причину плача - когда очень сильно испуган или испытывает сильную боль. Помню, года в четыре на прогулке меня укусил шершень (выглядит, как огромная оса). Я орала от боли, не могла и слова сказать - боль была, как от ожога. Родители догадались меня сразу же осмотреть, нашли шершня в рукаве платья... А бывают ситуации, когда ребёнок необычно молчалив и замкнут. По-моему, тоже повод обратить родителям внимание и разобраться. А не ждать запроса на помощь, и что он, как взрослый, захочет обсудить проблему сам. |
| Автор: Incredible 2.05.2010 - 23:03 | ||||||
Может жалость и поповское слово, но факт в том, что эта цитата - из Библии тоже, из соломона кажется...
ага я согласен с тем, что надо убавить прессинг с ребёнка. А это всё-таки большая нагрузка - быть взрослым, поэтому иначе как прессинг это и не назовёшь. Я прихожу к выводу, что сдерживание нормальных реакций ребёнка, генетически заложенных в ребёнка, без дополнительной поощрительной мотивации (ну, вроде, "не будешь плакать - будешь Настоящим Мужчиной, мы будем тобой гордится..."), является для него значительной психической нагрузкой. И хотя сдерживание и контроль природных позывов есть важная часть воспитания, но взваливать сразу на дитё такую нагрузку... Не доказано, что это полезно. Опасная тактика. Думаю, тут нужна постепенность. А иначе выходит, что вроде с ребёнком как со взрослым, а у него уже и комплекс неполноценности, и "Я" выше крыши, и недостаток чуткости. Давайте не будем путать дрессуру с воспитанием. С живыми людьми дело имеем, всё таки... |
| Автор: minimama 2.05.2010 - 23:04 |
| Еще интересный момент в данной ситуации: ребенок не понял, что бабушка плакала понарошку. Он не увидел, что причин, чтобы заплакать, у бабушки не было. Вот потому я переживаю, что этого малыша не учат сочувствию. Все дети однажды перестают плакать. Нужно ли искусственно подгонять ребенка к переходу к другому поведению? - вот у меня такой вопрос. |
| Автор: Надя П. 2.05.2010 - 23:23 |
| Но ведь не просто же так ребенок плачет..? почему бы не обратить внимание на причину , а устранять только следствие... А если кто то думает что дети могут плакать просто так... то это , я думаю, следствие уже их ( того, кто думает) собственного воспитания... |
| Автор: Белкус 2.05.2010 - 23:34 |
| minimama, я согласна с тобой. Я тоже старалась относиться к детям и к своим, и к чужим уважительно. Я себе формулу вывела сразу: - дети - это как друзья, и обращаться я с ними должна как с друзьями. И понять, и пожалеть, и посочувствовать, и утешить, и высказать, если что, ну, в общем, как с друзьями. И если друг "плачет", я не могу отнестись к этому как к помехе. И если вдруг плакала я, они спрашивали "Мама, что случилось?" И я рассказывала, что, и они могли пожалеть и даже "отругать". Друзья же! (И до сих пор дети - самые близкие друзья). Вот что я понимаю под уважительным отношением как ко взрослым людям. |
| Автор: La hija del sol 2.05.2010 - 23:53 |
| Я тоже думаю, что взваливать на такого маленького ребенка такую серьезную роль, роль Взрослого, - не стОит, рановато ещё. Хотя бы потому, что психика у них - не та еще, как у взрослых, и требовать той же реакции от только созревающей психики, как и от уже полностью сформировавшейся - по меньшей мере неразумно. До какого-то возраста (но не в три года!) необходимо проживать эмоции по полной, чтобы хотя бы иметь понятие, что это такое, и только в более старшем уже сознательно делать выводы как стОит, а как не стОит поступать (я говорю именно об эмоциональных реакциях). Почему-то пришел в голову такой пример. Вот если ребенок ушибся сильно и громко плачет - есть три варианта действий. (Не говорю о плаче при капризах - это несколько другое... В возрасте трех лет это ведь самые распространенные причины плача, насколько я помню?) Можно самой испугаться по-настоящему, разохаться-разахаться, кинуться вовсю утешать чадо... Есть риск, что продвинутый ребенок после будет использовать плач как манипуляцию по привлечению внимания родителей. Можно чмокнуть в лобик, погладить по головке, по ушибленному месту... и попытаться отвлечь быстренько, переключить его внимание на что-то положительное. И эмоциональная реакция от мамы получена (мама - любит!), и трагедии из случившегося не сделали (так, пустяки - дело житейское...) А можно сделать, как родители из Вашего примера, Николай Иванович, - отправить успокаиваться вначале, а потом уже оказывать какую-то помощь, да? (Я представила - и тут же ужаснулась - неужели они так и делают??) Но тогда, действительно, как говорит minimama , есть риск вырастить черствого человека, который не знает что такое сострадание. Потому что чей-то плач (а причины у разных людей могут быть разные!) он вполне может воспринимать как ничего не значащий (это в лучшем случае) или даже раздражающий фактор.  Мне одинаково неприятно и страшновато даже иногда общаться как с чересчур экзальтированными, эмоциональными людьми, так и с человеками-роботами, тщательно отмеряющими, как им стоит реагировать на те или иные события в их жизни. И, насколько я помню разговоры на эту тему с разными своими знакомыми, не мне одной... PPS Где-то я читала (к сожалению, не могу пока вспомнить источник ), что в разном возрасте ребенка родители по-разному должны реагировать на его плач и разные эмоциональные всплески, чтобы правильно воспитать зрелую личность со здоровой психикой. И даны подробные рекомендации, как. Постараюсь вспомнить и дать ссылку. |
| Автор: Йенна 3.05.2010 - 02:28 |
| История слишком неполная; и контекста, действительно, не видно. Но в рамках рассказа есть пара-тройка моментов. а) Судя по поведению бабушки, можно предположить, что родители с ней не настолько близки, чтобы рассказывать ей о своих педагогических приёмах; она явно была не в курсе (хотя, прошло уже полгода). б) Дело происходило у неё в гостях. Это другой дом. Понимает ли ребёнок, что любые правила и традиции, принятые в своём доме, на всех людей на свете не распространяются? Что все люди (и семьи, и уклады) разные? Думаю, нет; он слишком мал ещё. А родители этот нюанс никак не озвучили... в) Полгода -- это много или мало? Почему ребёнок всё же плачет порой? Мне просто отвлечённо интересно. Я бы, наверно, перестала совсем. Но делала бы что-то другое, вместо плача... |
| Автор: Михаил Иванов 3.05.2010 - 07:08 |
| Иллюстрация адекватности чувств. Если коллектив делает что-то опасное, то кому-то положено бояться и переживать, и если не он, то переживать придется мне. Вся страна болеет за нашу сборную, что бы они на поле были здоровы как быки )) В ситуации положено кому-то плакать, и если плачет бабушка, то мне придется быть бабушкой и требовать у нее похода в угол |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 07:35 |
| Хотел бы обратить внимание: "если он хочет поплакать, это можно". Тут речь идет идет о плаче не вынужденном, непроизвольном, а о плаче произвольном, который ребенок выбирает. Хочет - и плачет. Зачем? Причин и целей может быть много. Чтобы повлиять на родителей. Чтобы родители занимались им, а не чем-то посторонним... Речь идет о плаче - манипулятивном. При этом понятно, что совсем четких граней между честным и манипулятивным плачем нет, достаточно типично, что плач начинается как вполне честный, но продолжается (или раскручивается) уже как манипулятивный. Если ребенок видит, что поплакать ему на руку и выгодно - и чего бы тогда ни поплакать ради пользы и удовольствия? Соответственно, забота родителей - создать условия, чтобы манипулятивный плач стал ребенку невыгоден. Но сделать это в максимально теплом и естественном варианте, без войны и потери контакта. |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 08:37 |
| А не получится ли так, что "манипулятивный" плач - это результат только неправильного воспитания, когда родители используют любовь как валюту и средство воспитания? Вполне же ведь возможно, что при правильном воспитании дети "манипулятивно" не плачут... |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 08:58 | ||
Incredible, родители используют любовь как валюту и средство воспитания и при правильном, и при неправильном воспитании. Если хочешь это обсудить - открой отдельную тему, будет интересно.
Вначале (много или мало) манипулятивно дети плачут все. В результате правильного воспитания (и мне кажется, в этой истории как раз очень правильное воспитание) дети манипулятивно плакать перестают. Впрочем, и не манипулятивно тоже перестают. |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 09:10 | ||
Недоказуемо. |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 10:21 | ||
И кстати, хочу спросить лично вас (без вас я наблюдал подобные дискуссии), как вы относитесь к словарному определению манипуляции http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex4/article/PS4/ps4-0116.htm?text=%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F&stpar3=1.6? Очень часто в психологической и околопсихологической литературе сталкиваюсь с использованием слова "манипуляция" как синонима "скрытое воздействие", что на мой взгляд не соответствует ни русскому языку, ни научному определению данного понятия. Определение неплохое, но неточное: "достижения одностороннего выигрыша" необязательно, "скрытое воздействие" также. Точнее - "в обход или против его сознательного контроля". С удовольствием готов обсудить этот вопрос, поскольку этой темой занимался несколько лет. Для начала посмотри статьи в Психологосе - http://www.psychologos.ru/Манипуляциии http://www.psychologos.ru/Манипуляции:_формулировки - Н.И. |
| Автор: MegaVolt 3.05.2010 - 10:40 | ||
Всё чётко и логично при одном условии. Ребёнок точно имеет всё что ему нужно. Т.е. внимания родителей ему хватает а он с жиру беситься и требует ещё. Тогда действительно родителей нужно защищать. Тогда встаёт вопрос кто и как определяет что ребёнку хватает? С одной стороны ребёнок идёт на всё чтобы полчить внимание с другой родители говорят тебе внимания достаточно. Кто прав? (вместо внимания поставить любую другую потребность) Вот например в той семье сколько ребёнку есть решаеют родители или он сам? А когда ходить в туалет? А кто за родителей решает сколько и чего нужно им? Если никто то почему за взрослого ребёнка кто то решает? Или тут ребёнок всё же не взрослый? |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 11:03 | ||
Что ты имеешь в виду? Логика проста: ребенку от родителей много чего нужно. Ребенок может плакать, чтобы попросить родителей ему помочь, чтобы привлечь внимание к себе или своим проблемам, чтобы получить от родителей что-то конкретное... Это все варианты манипулятивного плача. Ты хочешь сказать, что дети этого не делают? Поясни, пожалуйста, свою мысль. |
| Автор: Bybonchik 3.05.2010 - 11:07 | ||||||
Мне искренне интересно, как можно определить, ребенок плачет манипулятивно или он чем-то искренне расстроен. Всегда ли родители настолько "в струе" и на одной волне, чтобы это почувствовать и определить? А если ему больно? А если он чем-то расстроен, но выразить вербально это пока не в состоянии и это единственный способ разрядки фрустрации? Я неверно поняла вопрос темы, и думала, что в основном вопрос о бабушке и справедливо было бы ее тоже поставить в угол, простите. (Распространение правил на детей и взрослых естественно и справедливо и тоже процесс воспитания.) Это частично отвечает на мой вопрос
Тем не менее как определить, что плач начался как честный, а превратился в манипулятивный? Еще мне не по душе такой сценарий то той причине, что у ребенка, как кто-то уже упомянул, не воспитывается чувство сострадания и сопереживания. Я бы, например, не хотела, чтобы мой ребенок вырос равнодушым к чужим слезам. Мне ближе вариант Белкус, когда если кто-то плачет, они в состоянии сопереживать и пытаться помочь. Иначе какой-то равнодушно-жестокий ребенок получится, по-мому. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 11:09 | ||
В той семье, откуда это история, определяется так. Есть три территории - территория лично ребенка, территория лично родителей, и общая территория. Если территория лично ребенка (пописать или не пописать, а туалет рядом) - решает ребенок. Если территория родителей (родителям нужно на работу, хотя ребенок хотел бы с ними еще поиграть) - решают родители. Если территория общая (когда ребенку есть, учитывая, что нам пора выходить, а в дороге кормить ребенка для родителей напряжно) - решают вместе. Разговаривают. Главное условие - это должны быть переговоры, а не давление. То есть - без плача. А этот вопрос решаешь ты, Мегавольт? |
| Автор: Fagot 3.05.2010 - 11:24 | ||
| Очень показательная ситуация описана у Н.И.К.! Я нормально восприняла описанную ситуацию. Бабушка правильно сделала, что пошла в угол. Правила одни для всех. Вывод: если бабушке неудобно и было ходить в угол, пусть задумается о том, что в угол ходить не такая уж хорошая идея (интересно, почему раньше этот вопрос не задан был самим себе?) Есть еще другие способы уединения для "подумать", не столь унизительно ограничивающие свободу. У нас это было "в другую комнату". Уединение для ребенка, дорожащего общением с близкими, уже огромное наказание. Бабушка плакала "понарошку"? Ну и поделом ей. В углу самое место подумать о своем поведении. Понарошку может понять ребенок после 7-10 лет. А в трехлетнем возрасте - сплошная искренность. И если бабушка плакала "понарошку", то это отвратительный урок лицемерия. Это я так вижу ситуацию. Считаю, что никогда, особенно с такими маленькими детьми не стоит проигрывать эмоциональные ситуации "понарошку". Это уже не путь к манипулятивному плачу. Это уже мастер-класс манипуляций. У меня стойкое мнение, выработавшееся по жизни: ребенок - это взрослый полноценный человек, с поправкой на запас знаний, соответственно возрасту и особенностей юной неокрепшей психики. Посему к нему и отношение: ничего из того, что не смогу делать я, я не стану от него требовать. Начиная с подросткового возраста, лет с 14 и далее добавляется требование: ты должен быть лучше меня, иначе в чем прогресс?
Вот поэтому надо жить общую жизнь с ребенком. То что нужно ему, он сам начнет формировать, когда мы его научим своим примером нормальной, здоровой, искренней жизни... А общая жизнь начинается именно с принципа изложенного выше. Физиологию в рассчет не берем. Здесь мы все - родители слепые котята, учимся на протяжении всей жизни. |
| Автор: MegaVolt 3.05.2010 - 11:49 | ||||||
Николай Иванович вы подменяете тему дискуссии. Мегавольт, это звучит как обвинение. Ты планировал это сделать? Если нет, то к тебе просьба - будь внимательнее к формулировкам. А если тебе важно, чтобы ответы тебе были точно на тот вопрос, который тебе интерес, то четче формулируй свой вопрос, делай необходимые уточнения. Н.И. Вопрос был не про то как ребёнок что то может получить. А про то как узнать есть ли у ребёнка потребность или он врёт. И это очень важный вопрос. Потому что если ребёнок врёт и плачет чтобы получить сверх меры то в той семье поступают правильно. Если же ребёнок плачет от нехватки то по хорошему должен подниматься вопрос в семье о том как обеспечить ребёнка необходимым. Или же честно признать что в семье есть острый дефицит некого ресурса который нужен ребёнку. Т.е. если ребёнок начинает воровать еду у ближних то скорее всего в доме не хватает еды. И запрещать голодные обмороки или отводить для них специальное место это не выход. И ваш ответ пользуясь аналогией с едой звучит так. Ребёнок может есть свою еду как хочет. Если это еда родителей то родители делятся по своему желанию. Если еда общая то ребёнок может попробовать в честной дискуссии во взрослым отспорить себе порцию. Если бы я увидел такое разделение еды в доме я бы не сомневаясь счёл семью неблагополучной. Точно так же как и вышеприведённую семью.
Про плачь? Или про разделение внимания? Если ребёнок плачет это ВСЕГДА повод взять его на руки и дать успокоиться. Вне зависимости о чём это плачь. Но при этом плачь ребёнка совершенно не повод менять моё поведение поэтому наверное манипулятивного плача у меня дома мало. Если про внимание то я могу честно признать что я не в состоянии дать ребёнку столько сколько им нужно. Но это моя проблема а не излишняя требовательность ребёнка. Т.е. если переводить в плоскость еды. Это я мало зарабатываю и дома нужно бороться за еду и я признаю эту проблему и работаю над её решением. К ребёнку тут нет никаких претензий. И он имеет право добывать внимание любыми путями. И тут уже можно договариваться что мол вот тут я занят закончу займусь тобой. Если мне не мешать то закончу я раньше. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 12:16 | ||||
Ты знаешь, мне тоже это искренне интересно. Абсолютной истиной не владею, могу поделиться только тем, что про это думаю сегодня. Иногда эти два плача различить легко: - если ребенок обычно без серьезных причин не плачет, а сейчас сильно ударился и плачет, хотя выгоды у него от этого нет - видимо, это честный плач. - если ребенок традиционно и сразу начинает орать в плаче, когда ему что-то не понравилось и ему что-то надо - видимо, это плач манипулятивный. Тем не менее, четких границ между этими двумя видами плача, по-видимому, нет. Достаточно типично, что плач начинается как вполне честный, но продолжается (или раскручивается) уже как манипулятивный. Если ребенок видит, что поплакать ему на руку и выгодно - и чего бы тогда ни поплакать ради пользы и удовольствия?
Думаю, что это ошибочный подход. Ты считаешь, что нужно "почувствовать" - нет, это едва ли что даст. Если ему совсем не больно - да, ты это почувствуешь, и тогда ясно - ребенок манипулирует. Только чаще ситуация другая - ребенку больно, но можно было бы и потерпеть, а вот это уже ребенку не хочется, и ему хочется. чтобы родители занимались лично им. Чтобы его проблему решал не он. а кто-то за него. И добивается - плачем и криком... И как тогда? Определяя, какой это плач, полезно учесть особенности мужского и женского восприятия: мужчины более склонны любой плач воспринимать как манипулятивный, женщины - как естественный, честный. Если возникает конфликт видений, то по жизни чаще оказывается права женщина: просто потому, что обычные мужчины детьми занимаются реже, а если мужчина устал и раздражен, то ему любой плач кажется специальным. С другой стороны, если папа ребенком занимается тоже, то скорее прав папа, поскольку у мужчин обычно более объективный взгляд на ситуацию. |
| Автор: MegaVolt 3.05.2010 - 12:39 | ||||||||
Это констатация факта и раскрытие манипулятивного приёма а именно ответ не на тот вопрос который был задан а на какой то другой внешне почти похожий. Манипуляции на этом форуме запрещены правилами. Да я сознательно обвиняю вас в применении манипулятивных приёмов.
Вопрос был сформулирован очень чётко и были приведены пояснения. Вот цитата того места
Т.е. родитель может не дать но это не означает что ребёнку хватает. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 12:53 | ||||
Да, я думаю, я и отвечал тебе на этот вопрос. Вопрос не простой, и один из вариантов ответа - в случае разногласий вначале родители нужно разобраться, чья это территория. Если территория родителей, в случае разногласий с ребенком правы они. Если территория общая - переговоры, но без плача. Если территория ребенка, пусть родителям что-то кажется - прав ребенок. Теперь, Мегавольт, ты можешь с этим ответом не согласиться. Это нормально, полностью твое право. Тебе может даже показаться, что я не ответил на твой вопрос - вполне возможно, что когда-то ты сформулировал недостаточно четко, а когда-то я прочитал тебя недостаточно внимательно. Это тоже нормально. А вот кидать обвинения собеседнику - уже ненормально. Обрати внимание на свой тон - он невежлив и конфликтен. Если ты по другому разговаривать не можешь или не хочешь, пожалуйста, найди себе других собеседников. На этом дискуссию с тобой закрываю, если захочешь поговорить - пожалуйста, в личку. |
| Автор: minimama 3.05.2010 - 13:11 |
| Мне, как маме, было несложно установить вид плача. Потому что я видела причину этой эмоции. И мне не нужно было устанавливать специальные правила поведения при плаче. Просто реагировала по ситуации. Если я понимала, что плач капризный (манипулятивный), то я говорила: сынок, мне не нравится подобное поведение, ты успокоишься, а мы с тобой спокойно поговорим. И оставляла ребенка одного для успокоения. И еще. Я не знаю, ходит ли данный ребенок в детский сад. Почему такой вопрос? Потому что угол воспринимается как наказание. Потому мне и не понравилось, что местом "для поплакать" выбран именно угол. |
| Автор: Белкус 3.05.2010 - 13:14 | ||||||
Йенна
Да, всё же полгода, а результаты? Он всё-таки же плачет, значит, может, что-то поменять? Н.И.Козлов
А он-таки плачет. И еще интересно, когда он плачет по-честному, он сам-то не станет бояться, что родители не поверят, и снова в угол?
Как-то не очень понятно, почему этот способ - максимально тёплый и естественный? Это просто способ, один из других. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 13:14 | ||||||
minimama
Нет, этот ребенок в сад не ходит. Рядом с ним очень хорошая няня, которую родители и подыскивали, и обучали. И "угол" для ребенка в данном случае никак не ассоциируется ни с наказанием, ни тебе более с унижением. Это просто специальное место для плача. Игрушки - в этом ящике. Плакать - в том углу.
Любопытствую: а вы встречали детей, чтобы, например, за полгода ни разу даже коротко не поплакал? Ребенок на редкость спокойный и позитивный, я его плачущим практически не видел. Но, естественно, живые и бодрые дети пробуют в этом мире все, в том числе и родителей на прочность. А три года - известный возраст, стандарт, самое то... Белкус
Этот ребенок никак не похож на того, который чего-то боится. Он смелый. |
| Автор: minimama 3.05.2010 - 13:20 |
| Николай Иванович! Хотела у Вас спросить: 1. Какая воспитательная цель (дальнего действия), которую преследует введение данных правил? 2. Какие выводы из данной ситуации сделали члены семьи? |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 13:47 | ||||
Теперь вы даёте такое определение плача, по которому любой плач манипулятивен  Если ребёнку что-то нужно и он плачет - это не манипуляция. Это сигнализирование по-моему. Манипуляция начинается тогда, когда плач перестаёт быть естественной, рефлекторной реакцией. А вот тут мы приходим в сферу недоказуемости, потому что залезть в головку к маленькому ребёнку и посмотреть, когда он манипулятивно плачет, а когда нет - мы не можем. |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 13:59 | ||
А почему бы не предположить, что ребёнку нужна определённая порция тепла и любви для нормального функционирования, и когда он её не получает, он вынужден заниматься терроризмом и шантажом? Нет ли вины родителей в манипулятивном плаче? Возможно, если бы нужной любви они ребёнку додали, то и таких методов бы не было? И подчёркиваю, любовь ведь - это не просто внимание и поглаживание, это очень сложное явление, например, можно сделать так, чтобы ребёнок стоял наказанный в углу (т.е. не получал ни внимания, ни поглаживаний), но при этом знал о любви родителей... Возможно, если проявлять именно любовь ( а не заменять её поглаживаниями и допингами внимания), то ребёнок будет "сыт" и на поглаживания, и на внимание? |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 15:22 | ||||
Эту ситуацию рассказала мне мама ребенка, просто чтобы поделиться и похвастаться. Они гордятся своим ребенком и тем, какие они родители.
Целей здесь много. За этим стоит целая воспитательная система, имя которой - синтон-подход. В первую очередь - цель приучить ребенка к тому, что в жизни есть правила. И приучить к следованию правилам не как к чему-то внешнему и давящему, а внутреннему и естественному. В теле есть позвоночник, а в жизни есть правила. Итак, цели: Приучить ребенка к тому. что в семье главный не он, а правила. Приучить ребенка к тому, что родители - тоже люди, и нужно думать и об их удобстве тоже. Приучить ребенка управлять своими эмоциями, уметь прекращать свой нахлынувший плач. Приучить ребенка внятно формулировать, что он хочет, чтобы другие об этом не гадали. Что-то хочешь - скажи. Приучить ребенка к цивилизованным формам решения разногласий. Что-то хочешь - скажи, обсудим, а давить слезами и эмоциями нельзя. Для начала - так. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 15:37 | ||
Incredible, я тебя удивлю: Плач не является естественной, рефлекторной реакцией. По крайней безусловного рефлекса по типу стимул-реакция, "боль - плач", такой врожденной реакции нет. Ребенок активно использует плач, исследуя реакции окружающих - да. Плач может стать привычной реакцией - конечно. Можно приучить ребенка использовать плач только как сигнал, но не средство давления на родителей - и можно и нужно. Больно, нужна помощь родителей - да, заплачь, это физиологично, и родители услышат, помогут. Родители пришли, помогли - плакать прекращай, сигнализировать более нечего. Когда в лесу в капкан попадет дикая кошка, она не издаст ни звука. Она не кричит и не плачет, потому что знает: будешь орать - сожрут раньше времени. Если же вы наступите на лапку домашней киске, визг и ор будет на всю квартиру. Кошка будет плакать, потому что она знает, что это на вас действует. Готовность плакать - результат культурного воспитания. В нашей культуре привыкли думать, что плач естествен и неизбежен, но это не так. В мужской культуре плач не принят так же, как у воспитанных людей - мат. Плач - лишь результат привычки. Конечно, если это привычка вырабатывалась с раннего детства, плач кажется естественным и неизбежным, но в культурах, где привычка плача не культируется, привычки к плачу - нет. Всем рекомендую посмотреть статью http://www.psychologos.ru/Боль_без_плача_и_страдания |
| Автор: minimama 3.05.2010 - 15:44 | ||
Н.И.Козлов
 А грудной ребенок? Он же плачем дает понять родителям, что его что-то беспокоит, т.к. не может сказать. |
| Автор: Ноябрь 3.05.2010 - 15:51 | ||
Так ребенок же не в вакууме плачет - а кому-то и после определенных событий-действий, так что видно,манипуляция или есть причина. Если еще не разговаривает, то совсем маленький, значит все время на глазах, тем более причины-следствия понятны |
| Автор: Ласкер 3.05.2010 - 15:51 | ||||||
Кто сказал, что "плакать в углу" - это наказание?  Да, многих из нас родители наказывали именно так - ставили в угол. И некоторые там плакали. Но лишь наши стереотипы! В данном случае совершенно иная ситуация: Угол - это подходящее место (возможно, лучшее) для поплакать. Плачущий Проплакался - можно и поговорить, если захочет.
"Два варианта - Крупский и Дэлчев". (с) КВН La hija del sol, вариантов всегда на один больше, чем видно сейчас. И незачем шарахаться в крайности. Скажу про себя. Я умею со-чувствовать, но не могу со-страдать. Сострадают Жертвы (и Жертвам). Резонируют с чужим "мне плохо" и вместе страдают. А сочувствие иногда проявляется ещё и в том, чтобы оставить человека наедине со своими переживаниями. 
Полагаю, что это было возможно лишь при отношении родителей к ребёнку как к равному. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 15:55 | ||||||
Естественное предположение. Поэтому хорошие родители тепло и любовь ребенку - дают. А если когда-то не могут дать, то с определенным пониманием относятся к терроризму и шантажу со стороны ребенка. Все в порядке, ребенок еще не воспитан. Но начинать воспитывать - пора.
Часто вина родителей - бывает. Родительская обязанность этот пункт отслеживать. При этом вина родителей не снимает ответственности и с ребенка.
Возможно, не было бы. Но скорее всего, когда-то все равно будет. И сытые дети тянутся, чтобы съесть еще один лакомый кусок. И накормленые любовью дети, если они бодрые и живые, занимаются исследовательской деятельностью и смотрят, а что будет, если понастаивать на своих желаниях. Иногда для них это как форма игры: поплачу маме здесь - что будет? А если на бабушку поплачу тут - что получится? Дети - веселые существа! |
| Автор: POMAH 3.05.2010 - 16:20 | ||
Если тут все прекрасно и речь идет только о манипулятивном плаче, то тут, действительно, нечего обсуждать. Можно только поставить пятерку родителям, если им все удалось. Да, на манипулятивный плач не стоит особо обращать внимание, как и любой другой каприз. Но тут есть вроде как нестыковка: плач не всегда манипулятивный. И если это правило действует при любом плаче (а иначе такое правило установить очень проблематично), то оно отучает от сочувствия. Но, может, тут и нет не стыковки: от сочувствия ребенок отучается намеренно, дабы быть позитивным и успешным? Ведь чтобы в жизни достичь успеха иногда нужно идти по трупам. И такие люди есть. Вот minimama, Белкус и другие, которых я немного знаю и для которых такое воспитание жутковато, явно не такие. Вот что мне тут видится. |
| Автор: MegaVolt 3.05.2010 - 16:21 |
| Мегавольт, я попросил тебя в этой дискуссии не участвовать. Ты вел себя некорректно, и я не хочу видеть тебя здесь, как собеседника. Захочешь о чем поговорить - пожалуйста, в личку. Твое сообщение снимаю. Н.И. |
| Автор: Anita Viola 3.05.2010 - 16:36 | ||
Чего-то я запуталась. Плач вроде бы - защитная реакция. Для младенца еще и - естественный канал передачи информации, способ сказать SOS! Поэтому все понимают, что плач в общем-то явление нормальное. Потом в каком-то возрасте родители решают, что плакать - это плохо (например, потому что человек начинает этот канал использовать не по назначению) и канал закрывают. Понятно. Непонятно вот что: откуда вообще появляется манипулятивный плач, не с неба же он падает?
Ээээээ... Опять же: а зачем? Хорошо, мы разговариваем только за манипуляции (защитные реакции и прочие серьезные вещи в расчет не берем), и предположим мы как-то разобрались где манипуляция, а где нет. И что мы видим? Есть специальное место для плача.  Получается, что это такая система, в которой у манипулятивного плача есть свое место в системе отношений в семье и он там постоянно присутствует (даже если случается редко). А если мальчик заплачет где-нибудь не дома? Например, в аэропорту во время путешествия, его тоже отошлют в угол? Вспоминаю свою семью: у нас есть такое понятие "дорога". То есть если, например, семья едет в другой город или за город или что-то типа того, значит собрались, настроились, всякую расслабуху или усталость свели до минимума и вообще начался поход. В результате в "дороге" не то чтобы плача или чего - даже конфликтов серьезных обычно не бывает. Просто потому что в этой системе для плачей, капризов и конфликтов нету места. Внимание: не потому что плакать не разрешено (плакать можно), а потому что плач просто в структуру времени и даже в понятийную систему не входит. Опять же на мой взгляд странная несколько ситуация: "Миша, давай я поплачу за тебя" - сразу вопрос: а что, надо? И еще вопрос: какую функцию тогда выполняет этот плач? Явно же какую-то выполняет, раз роль "плакальщика" появилась и работает. И зачем? И еще: похоже угол как-то не так работает, как должен был. Не знаю, что не так, просто ощущение такое  Позднейшее добавление: Еще мысль пришла. Предположим, что плакать - это и правда нехорошо, типа как плевать на пол (вспоминая цитату на соответствующую тему из по-моему Философских Сказок). Ну вот, и тут мальчик плюет в гостиной на пол, и ему говорят: "Ты в гостиной плюешь и папе с мамой мешаешь, иди в угол, который "плевать здесь", и там плюй, пока не наплюешься"... В общем, что-то не так со всеми этими углами, имхо. |
| Автор: Fagot 3.05.2010 - 16:50 | ||
Н.И.Козлов, вполне приемлемые правила. Однако же есть вопрос: насколько эти правила, которые главные (и очень замечательные), гибкие или мобильно меняемые? Кому можно их менять и при каких обстоятельствах? Правила, не изменяемые никогда и не корректируемые, становятся рамками под названием "несвобода". Я приводила пример выше - наказание уединение, но не угол, к примеру. |
| Автор: Fagot 3.05.2010 - 17:09 |
| Еще у меня вопрос к участникам обсуждения: почему на форуме Синтона так активно обсуждается умения различать плач - манипулятивный или по делу, как научить не плакать или пусть себе плачет. Я бы задала вопрос по-другому, как выстроить свою жизнь, чтобы иметь право на искренние отношения с детьми? Искренние отношения и отсекают все попытки манипуляций. Расскажу пример. У меня есть двоюродный брат. Уже взрослый мужчина. Но в детстве был жутко истеричным ребенком. Его мама, моя тетя, изводилась постоянно от его истерик, нежелания кушать, спать и вообще от всяких капризов. Самое интересное, что один раз в год, на месяц, его привозили в маленький городишко, в частный дом к нашей бабушке. Я подросток была шокирована, насколько по-разному вел себя брат (а он младше меня на 7 лет) в присутствии мамы и бабушки с дедушкой. Стоило маме уехать, как брат преобразовывался, становился бесшабашным шалопаем, по первому зову мчавшимся в столу, по первому слову укладывающийся спать и, о, ужас, без малейших пререканий, пятилетний малыш с удовольствием помогал бабушке на кухне и дедушке в саду, вертясь под ногами и с азартом выполняя очень важные для его возраста поручения. Все его стенания и капризы уезжали с мамой на электричке. Как бабушка с 4-мя классами образования умела найти подход к истеричному ребенку. Раз в год, в течение месяца, брат был спокоен и счастлив. А счастлив он был однозначно, потому, что ехал к бабушке с радостью и уезжать не хотел. Да и недавно вспоминали, он плакал об ушедшей бабушке и говорил об этом ежегодном месячном счастье. PS: С родителями у него нормальные отношения. |
| Автор: Татя 3.05.2010 - 17:57 |
| Мне все же интересно, почему бабушка решила подыграть ребенку. Ее мотивы. |
| Автор: Татя 3.05.2010 - 18:01 |
| Я думаю, что если ребенок не воспринимает отправление в угол как унижение, то и самоутверждаться за счет бабушки ему не надо. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 18:09 | ||
Конкретные правила могут и должны быть гибкими, учитывать и обстановку, и уж как минимум возраст ребенка. По имеющейся литературе сделал в Психологосе серию статей http://www.psychologos.ru/Правила_для_ребенка, где формулируются правила для детей разных возрастов - до 1 года, от 2 до 3 лет, 4-6 лет и с 7 лет. Если что уточните и предложите свое - будет здорово. В любом случае, уникальная ситуация в семье важнее любых общих правил. |
| Автор: Михаил Иванов 3.05.2010 - 18:10 |
| Пускать мыльные пузыри можно только на балконе. Бабушка не знает, потому что взрослые не любят пускать мыльные пузыри - надо ей объяснить правила... Если бы бабушка сказала "мальчик, ты очень мал и глуп, а я, крутая взрослая тетя точно знаю, что надо пускать мыльные пузыри в папином гардеробе", то она бы посеяла сомнение в правильности общественных игр и подорвала бы авторитет папы и мамы. У бабушки такой цели не стояло. Всем заправлял хитрый папа - психолог самоучка!!! |
| Автор: Татя 3.05.2010 - 18:15 |
| Такой вариант придумала. Родителей не устраивало, что ребенок манипулятивно плачет. Они решили поговорить с ребенком на эту тему. Спросили у него, где ты хочешь плакать, когда тебе надо. Выбери место. Ребенок предложил - в своей комнате на ковре, допустим. Родители согласились. Приходит бабушка, и начинает плакать. Тогда ребенок у нее спрашивает: баба, ты где хочешь плакать? Баба может попросить, чтобы внук ей показал удобные для плача места и объяснил, чем они хороши именно для этих целей. |
| Автор: Н.И.Козлов 3.05.2010 - 18:19 | ||||
Если Миша вдруг сильно ударится и заплачет от боли, никто его ни в угол, ни в другую комнату не отправит. Потому что это честный плач. И потому что, если ребенка обнять, все успокаиваются быстрее: и ребенок, и мама. Да, в некоторых случаях отличить честный и манипулятивный плач бывает трудно, но не нужно преувеличивать эти трудности. В большинстве ситуаций у внимательных родителей больших сомнений не возникает: хоть чувствуй, хоть головой наблюдай - все ясно.
Роман, за такую "интеллектуальную" конструкцию я бы тебя пристыдил. Тебе не совестно так плохо думать о людях? Мне кажется, не гоже, если у тебя в голове подобные мысли возникают. Поработай с собой. |
| Автор: Tatiana 3.05.2010 - 18:38 |
| Если Миша скажет такое в обычном детском саду или обычной школе, то и у него, и у родителей могут возникнуть проблемы. Это только бабушка в такой ситуации из воспитательных целей пошла в угол. И сразу надо будет объяснять ребенку, что правила все соблюдают только дома, а в социуме всегда прав начальник - и надо использовать именно манипулятивные методы, чтобы получить то, что хочешь. ИМХО. |
| Автор: Anita Viola 3.05.2010 - 18:50 | ||
Да, в будущем окружающие могут и не соблюдать правила. И еще мне кажется, человек должен уметь и нарушать правила. Потому что в будущем другие люди могут начать ему навязывать правила свои - и не факт, что их надо соблюдать. Когда правила главнее человека - это не совсем правильно имхо. |
| Автор: Надя П. 3.05.2010 - 19:24 |
| Значит манипулятивный плач нужно стоять в углу, а неманипулятивный - можно не стоять... НО если ребенко добивается чего либо манипуляциями- я считаю это уже плохо... Т.е честным путем ему это не дают... Может быть действительно ему это нельзя, но я думаю в трех летнем возрасте ( а по мне так и в любом другом) у родителей должна быть возможность либо объяснить почему это нельзя ( невозможно) либо создать искусственную ситуацию отвлечения, либо изъятия из поля зрения " невозможного" объекта... А доводить ребенка до манипулятивного плача ( а для меня- расшатывать нервную систему ребенка)- это неумелое воспитание...Это приводит к тому что слова родителей для ребенка теряют свою ценность, теряется вера в их обоснованность... т.е. доказать ребенку что родитель что то не может , а не не хочет становится практически невозможно.. |
| Автор: Incredible 3.05.2010 - 23:52 | ||
жёсткая аналогия: когда из детей в средневековье делали цирковых карликов, их сажали в горшки и специальные формы, и они вырастали низкорослыми уродами. Современные же дети растут нормально, потому что они знают, что вы их в формы сажать не собираетесь. Вывод: готовность расти естественным способом - результат культурного воспитания. Понимаете, о чём здесь на мой взгляд идёт речь. Речь идёт о том, что не все здравые, правильные нормы взрослого поведения совместимы с психикой ребёнка. Потому что ребёнок только учится контролировать и направлять свои потребности и желания в нужное русло. Вот пример: если взрослого человека попросить потерпеть и сходить в туалет на пять минут позже, ничего не случится. А вот для маленького ребёнка, который ещё не научился сдерживаться - то это пытка наравне с гестаповскими. Одно из ярких воспоминаний моего детства - это тихий час, с которого воспитатели не отпускали детей в туалет и вообще запрещали вставать с кроватей. Я помню, как мучился сам, и как мучались мои соседи по  Так вот, человек такая сволочь, что адаптируется ко всему. Вопрос лишь только потерь. Если ребёнку дать слишком сложную задачу, которая выше его текущих возможностей (в частности, возможностей сдерживать свои эмоции и самоконтроль, способность обходится без любви и ласки, внимания и т.п.), то ценою будет деформация психики. Вы много рассуждаете о манипулятивном плаче, но проблема в том, что важнейший навык в любом деле - это рассудительность и способность отделять важное от второстепенного. Так ли уж страшен этот манипулятивный плач? Раз вы говорите, что манипулятивно плачут все, значит, это просто болезнь роста, через которую все проходят и большинство изживают. И вот для того, чтобы сгладить "углы развития" ребёнка, ради борьбы со второстепенным (болезнями роста - манипулятивным плачем) вы предлагаете ставить под удар психику ребёнка, ставите задачи, к которым она просто не готова, так я понимаю вас? А деформации психики от попытки сделать ребёнка более взрослым, чем он способен быть, не боитесь? Два возможных варианта последствий вам уже обрисовали - бездушный эгоцентрик и хитрый расчётливый "ходок по трупам". Вопрос не в том, что методы, которые вы предлагаете к обсуждению, неэффективны. Вопрос именно в своевременности: с какого возраста ребёнок "потянет" такой подход? Не став ни сволочью, ни бездушным, ни иным образом не "испортившись" Может быть, всё-таки стоит подключить принцип постепенности? |
| Автор: Incredible 4.05.2010 - 00:07 | ||
а вот тут вы себя загнали в угол. сначала всё было красиво - есть место для плача, плакать только там. а теперь выясняется, что плач бывает честным и не очень, и нечестный плач нужно делать вон в том углу. Имеем два последствия. Во-первых, тогда угол - это наказание. Явное, не явное, возможно, завуалированное - но наказание именно за манипулятивный плач. Ваши сентенции по поводу зон ответственности и "кто определяет" - это уже юридический вопрос, какие органы и в каких случаях определяют меру вины. И ребёнок это всё-таки почувствует - они ведь гениальные, наши дети. Во-вторых, тогда выходит, что ребёнок понимает, что даже манипулятивный плач (плохая вещь) возможен, значит, плохие вещи иногда можно делать официально и по закону. Отсюда и следуют два момента, которые всплыли в этой истории: юридичность и самоутверждение. Ребёнок самоутвердился за счёт бабушки, использовав формальную букву закона как рычаг. Из истории ясно видно (имхо), что он понимал, что Бабушка - то на самом деле в углу стоять не должна. и тем не менее он попробовал "засадить" её туда "по закону". |
| Автор: Татя 4.05.2010 - 00:20 | ||
Анита Виола На прошлом тимспике обсуждалось нечто подобное. Наталья Михайловская утверждала, что для того чтобы мужчине придти в себя и что-то обдумать, ему нужно побыть одному и чтобы его все оставили в покое. А женщине - наоборот, хочется все рассказать подробно и детально. Причем, делать что-то не обязательно, поскольку ей достаточно, что ее выслушали. Как я поняла Наталью, она считает, что мужчины сами решают свои вопросы, и никаких советов им не требуется. |
| Автор: Аленький Цветочек 4.05.2010 - 01:39 | ||
Incredible, я, чесно говоря, немного возмущена твоей категоричностью и драматизированием ситуации. Я не вижу в приведённой ситуации ничего порочного и опасного для психики ребёнка. Я так же приняла за данность то, что родители адекватные любящие люди и что имелся ввиду с самого начала манипулятивный плач, хотя это и не было указано. Потому что я уже немного знакома со взглядами НИКа на эту тему и вопрос стоял бы по-другому, если бы родители были неадекватные... Incredible, пожалуйста. помоги мне разобраться в этом всём. Почему ты считаешь, что психика ребёнка под угрозой? У тебя есть опыт работы с детьми? Ты педагог? Психолог? Дети есть? Я не от любопытства спрашиваю, я хочу понять, на чём именно основываетия твое мнение? На практическом опыте с детьми и родителями? Как ты считаешь нужно реагировать на манипулятивный плач? Incredible, мне тоже абсолютно всё равно, какая точка зрения победит. И, кроме того, я не вижу, что тут ставится вопрос о победе или поражении. Идёт обсуждение. Козлова интересуют наши мнения. Конкурс вроде никто не объявлял. Мне важно не мудрствовать лукаво, а понять Вас. И мне тоже сложно общаться через психологические фильтры. Лично мне для полноты картины обсуждения хотелось бы узнать -Вы психолог? Педагог? Вас не затруднит ответить? Большинство участников знакомы мне в той или иной степени. Среди них есть педагоги. Я не психолог и не педагог. Тема важна мне дл воспитания моего ребёнка. |
| Автор: Лита 4.05.2010 - 02:18 |
| Как-то летом у нас на даче гостила немецкая семья. Сабина, Гернет и 3х-летний Роберт. Вот у них я и "подглядела" замечательное семейное правило, которое, до этого знакомства, мы у себя не применяли. Четверо разноязыких детей 2-4х лет, носящихся по участку - это не очень просто. Но, когда бы и с чем бы Роберт ни обратился к родителям - будь это рев или просьба, или просто захотелось что-то сказать-поделиться - всегда (чем бы ни были заняты в этот момент родители) ему было гарантировано 30 сек. самого пристального родительского внимания. Когда-то дело ограничивалось парой секунд, когда-то требовалась минута или две - но ни разу родители не сказали сыну: "Ты нам мешаешь". Или дали понять, что в их семье правила главнее, чем ребенок. 30 сек. пристального внимания, настоящего участия - и ребенок спокойно продолжает свою детскую жизнь, понимая, что он для родителей важен. Как много можно дать ребенку, оказывается, реально ничем не жертвуя. Всего 30 сек. И я ни разу не слышала манипулятивного плача. Видимо, у трехлетнего Роберта не было в нем нужды? |
| Автор: Anita Viola 4.05.2010 - 07:34 | ||
Татя, я в общем не про то "как". Я про следование правилам и еще про "помогать-не помогать" в принципе. Потому что манипуляции плачем, обидой, болью могут быть не только у детей - взрослые этим тоже прекрасно занимаются. И как тут быть? Приносить человека в жертву правилам? А если это не манипуляция, если ему по-настоящему больно? И даже если манипуляция - все равно, мне кажется, есть повод прислушаться. Вот последний пример: есть правило "мужчины не плачут". Помню, у моего отца мама умерла. Он меня обнял и плакал. Я его жалела. Не советовала ничего, потому что какие уж тут советы. И, конечно, это все было не по правилам. Словом, мне кажется, слезы - это повод услышать и помочь, даже если помощь будет выражаться в "уйти в другую комнату". |
| Автор: POMAH 4.05.2010 - 08:36 | ||||||
Тогда правило более сложное, чем "заплакал -- место для плача в углу". И озвучено может быть, например, так: "Если ударился -- родители пожалеют, если плач не от боли -- место для плача в углу". А если плач от обиды, от того, что у тебя нет желанной игрушки... -- и все это от переживаний, а не от желания манипулировать -- как в таких случаях правило работает? Вроде, как плач нечестный, потому что ребенку не больно. Если правило для ребенка очень сложное, то его по сути нет. А просто есть место, куда родитель может отправить ребенка по своей воле для плача. Полагаю, все разногласия вокруг этого правила только оттого, что оно преподносится по-разному. "Заплакал -- место для плача в углу" -- жуткое правило. "Плачешь намеренно, чтобы действовать родителям на нервы -- место для плача в углу" -- естественная мера. Как все-же ребенку объясняют правило?
Однако, категоричность и переход на личности. Я вовсе не о людях, которые решают свои проблемы убийствами (хотя есть и такие). "Идти по трупам" -- значит решать свои проблемы за счет других -- это в разной мере делают все. О совершенно незнакомых людях я могу предполагать что угодно. То, что они ходили на треннинги и приучают ребенка к порядку, меня не убеждает в их особенно трепетном отношении к сочувствию. |
| Автор: Антон АА 4.05.2010 - 16:19 | ||
| Как я понимаю ситуацию: Бабушка решила разрешить ситуацию с помощью "магии" - поплакать "за Мишу". Миша увидел, что бабушка заплакала (причём, также, без особой причины) - и указал ей на нарушение правила. Всё нормально. Относительно опасений о том, что ребёнок не учится сочувствию: думаю, что тут нет веских оснований для этого. Во-первых, ребёнок учится нелинейно - это не сундук в виде "что положишь, то и возьмёшь". Во-вторых, в возрасте 2,5-3 года эгоцентричность - совершенно нормальная черта, обучение сочувствию происходит несколько позже, когда ребёнок научится ставить себя на место другого человека, смотреть на мир его глазами. Что касается манипулятивного/естественного плача: Ребёнок криком выражает свои нужды с рождения. Это естественно. Очень быстро он устанавливает, что крик является эффективным способом коммуникации с внешним миром и даёт возможность удовлетворения самых разных потребностей. Он начинает пользоваться криком с коммуникативной и манипулятивной целью, это естественно для этого периода. Однако, ребёнок растёт и многие свои потребности уже может удовлетворить самостоятельно. Однако, бывает так, что ему проще использовать крик, чем самому потрудиться над этим. Например, криком просить дать ему что-то, хотя он вполне способен сказать "дай ...", или, в крайнем случае - указать на предмет рукой. С этого момента мы имеем разделение на "естественный" плач, указывающий на проблемы, которые ребёнок сам разрешить не в состоянии и на "манипулятивный", как попытку перевалить вполне решаемые проблемы на чьи-то чужие плечи, либо же просто добиться удовлетворения какой-то потребности. Относительно потребностей ребёнка: 1. Они делятся на необходимые и дополнительные, причём по достижении определённого уровня удовлетворения необходимых потребностей, те становятся дополнительными. Так, сытому ребёнку становятся нужны "вкусняшки" (которые могут быть ему совсем не полезны), посмотревший мультик ребёнок может требовать ещё и ещё, послушавший на ночь сказку может пытаться удерживать родителей рядом (не потому, что страшно, а "чтобы было") и т.д. 2. Совокупность потребностей имеют свойство неограниченно расти, причём с возрастом появляются всё новые потребности. 3. Ребёнок зачастую не в состоянии контролировать ту грань, за которой продолжение действия по удовлетворению потребности будет приносить вред. Т.е., может съесть весь пакет шоколадных конфет, набить рот едой до того, что подавится, смотреть мультики часами и т.д. Таким образом, задача мудрого родителя, заботящегося о ребёнке не удовлетворить все его потребности, а определить границу необходимого ребёнку и удовлетворить потребности настолько, насколько это будет ребёнку максимально полезно. Зачастую это может вступать в противоречие с его желаниями. Т.е., желания ребёнка и интересы ребёнка будут конфликтовать. Ребёнок, естественно, отстаивает сторону своих желаний, зачастую не имея понятия о своих интересах. Родитель - отстаивает сторону интересов. Вот тут-то ребёнок частенько и пытается применить "манипулятивный плач". Задача родителя - пресечь такое поведение с минимальными моральными издержками, расходом сил и времени. Что касается пожеланий чтобы манипулятивного плача вообще не было (ну, у "хороших" родителей), то это (ИМХО) некий идеальный уровень. Приведу пример: Я занимаюсь айкидо. Идеальное айкидо - это принцип "кокю" - бросок в одно движение, в первом контакте. Буквальный перевод - "бросок силой дыхания". Это - мастерство. Но такой уровень имеют дай бог несколько сотен (тысяч) человек на Земле. А остальные изучают "технику", то бишь то, что нужно делать, если первый импульс, "кокю" не получился. Это уже даже не айкидо (в том виде, как его преподавал Основатель), строго говоря. Но изучать - стоит, по-жизни - весьма работающие штуки .Аналогично и тут, ИМХО. Кто, положа руку на сердце, скажет, что смог вырастить ребёнка, который ни разу не применял манипулятивный плач? На отзыв:
Один из показателей. Верю на слово и поздравляю. Хотя ни одного ребёнка, не применявшего (пытавшегося применять) манипулятивный плач хотя бы изредка, - не видел ещё. |
| Автор: minimama 4.05.2010 - 18:39 |
| Антон АА, очень много мудрых слов в вашем посте! Не соглашусь с тем, что учить сочувствию нужно немного позже. Я думаю, что учить нужно с малого возраста с простых вещей: - купили вкусную клубничку - ест вся семья, нет такого "Ребенку нужно, пусть кушает!" - угостили ребенка конфетами - учить его поделиться с мамой, папой, бабушкой и т.д. - учить, что нельзя мучать домашних животных, потому что им больно - например, бабушка плохо себя чувствует, поцелуем-пожалеем бабушку, чтобы она не болела.. и т.д. |
| Автор: Shiko 4.05.2010 - 20:25 |
| Много уже написали тут.. скажу только, что бабушке пошла на поводу родителей, которые сами совершают ошибку.. приведет к замкнутости ребенка.. будет в углу тихонько плакать.. пора бы бабушке поставить своих больших детей в угол за такое воспитание.. о проблемах нужно говорить или не делать проблему из слез ребенка, показать ему что все на самом деле не страшно и легко решается.. |
| Автор: Ласкер 4.05.2010 - 23:56 | ||
Категорически верно. Как и то, что внимание бывает разным. В семье своих друзей наблюдал следущую картину: Детёныш (1 год 9 мес.) играл, бегал из одной комнаты в другую - от папы к гостям и обратно. И вдруг он заходит в гостевую комнату и плачем: - Хнык-хных... Папа выглядывает из соседней комнаты: - Сашка, ты чего плачешь? - Больно, - отвечает Сашка и держится за голову. - Головой об стол ударился, - подсказываю я. - Саш, покажи, где ты ударился? Сашка показывает на голову, плач слегка стихает. - Иди сюда, покажи мне место, где ты ударился. Сашка заходит в комнату, оглядывается. Плакать ему уже некогда - он думает, вспоминает. Через пару секунд показывает на край стола, касается его ладошкой. Уходит спокойный, продолжая гладить ушибленное место. - Не удивительно, - говорит папа уже мне... А я знаю, что Сашке внимание уделяют. Но никогда не жалеют. Так и в этот раз - папа откликнулся, помог провести работу над ошибкой. А пацан теперь знает, что бегать как раньше под стол пешком уже не получится, иначе "стол башка попадёт - савсем бальной будешь". А сама ситуация из "Я играю, мне стало больно" превратилась в "Я бежал, наткнулся на твёрдый стол - больно". Ситуация №2: Едем в машине. Родители впереди, сзади я и Саша в детском сиденьи. Вдруг слышу: "Хнык... хнык". А папа, даже не оборачиваясь, говорит: "Ласкер, Саша игрушку уронил, подними, пожалуйста". Это было то, в данном топике зачем-то называли "манипулятивным плачем". А по сути - запрос о помощи на доступном языке, т.к. словами пока не научился. Родители Сашку не жалеют. Он НЕ жертва, а такой же человек, только чуть моложе. А внимания и заботы он получает предостаточно. |
| Автор: Антон АА 5.05.2010 - 09:19 | ||||||||
minimama, я согласен.
Я говорил о том, что ребёнок научается сочувствию несколько позже, а не о том, что нужно начинать его позже этому учить. Наверное, стоило сказать "научение", а не "обучение", чтобы не было двусмысленности...
Думаю, это правильно. Правда, в данном случае я не вижу какого-то конфликта сочувствия и установленных правил. Мише в углу в отдельной комнате не плохо - ну скучно, разве что. И выйти оттуда он может в любой момент, по желанию. Чуть-чуть изменю ситуацию, чтобы более выпукло донести мысль. Допустим, семья живёт в сельском доме и в роли "угла для плаканья" выступает обрыв над красивой рекой - замечательное место, чтобы подышать воздухом, привести мысли в порядок, успокоиться. Тогда получается, что ребёнок, отправляя бабушку "в угол", заботится о её состоянии, предлагает свой проверенный способ решения проблем и приведения себя в порядок. На отзывы:
Секундочку... Т.е., на берег реки отправлять побыть одному - можно, в угол - нельзя? Т.е., проблема не в том, что ребёнка куда-то отправляют, а в том, что угол - неприятное место? Так, вроде бы, нигде не сказано, что нужно стоять. уткнувшись носом в угол. А так - в углу посидеть даже приятно иногда бывает - опереться спиной на стену, с мыслями собраться. Насколько я понимаю, родители не против такого поведения сына.
Чисто моё предположение: люди (а особенно - дети) зачастую связывают определённые состояния и действия с конкретным местом и менять место для них некомфортно. Кушать - на кухне, спать - в своей кроватке, какать - на горшке в специально отведённом месте. Аналогично и с плачем. |
| Автор: natka 5.05.2010 - 15:11 | ||
Из этого примера как раз видно что готовность плакать - не результат культурного воспитания, а лишь результат осознания кто твоё окружение. Если вокруг тебя те, кто готов сожрать - плакать не только нет смысла, но и опасно. Вот только надо ли делать дома - лес с дикими зверями где каждый сам за себя?  Или, выражаясь помягче и понаучнее - поможет ли ребёнку в дальнейшей жизни предписание "НЕ СБЛИЖАЙСЯ"? |
| Автор: POMAH 5.05.2010 - 15:42 |
| Собственно, суть правила, которое здесь обсуждается -- плача быть не должно. Почему? Например, потому, что он мешает, сильно действует родителям на нервы. И, насколько я заметил, все, кто высказывался по существу этого правила, не оценивают его как позитивное (оценивают либо как негативное, либо не имеющее вредных последствий). Николай Иванович, хочется услышать Ваш ответ. Изменили ли Вы свое мнение об этом правиле? Может, неправильно относиться к плачу ребенка как к манипулятивному, а правильнее исключить манипулятивный плач (желание привлечь к себе внимание), уделяя всякий раз ребенку "30 секунд" (реально может потребоваться гораздо больше, но это проблемы родителей) на его желание получить внимание? Исключить и из привычек ребенка и из сознания родителей: ни к какому плачу не относиться как манипулятивному. |
| Автор: The Good 5.05.2010 - 16:24 | ||||||
Мне кажется мальчиков и девочек стоит воспитывать по разному. Для мальчика - самое то! А девочки пускай себе плачут, тогда будет консенсус. Когда я сдавал экзамены в ВУЗе, экзаменационная комиссия состояла из трех почтенных дам, которые почему-то были убеждены, что андрогинность - лучшее, что может быть. Я в корне не согласен. Люди разные, прекрасно когда женщина - женщина, а мужчина - мужчина, в том наше счастье, мне кажется. А андрогину и тому плохо и другому. Посмотрите на этих муже-женщин и жено-мужчин. Как-то это даже эстетически некрасиво. На отзыв
РОМАН, ты сейчас рассуждаешь как женщина - эмоционально и безальтернативно и пытаешься манипулировать ставя перед ложным выбором между "гневными криками и дракой" и слезами. Почему постоять в углу и прийти нормально сказать - тобой не рассматривается? Мы ведь о данной конкретной ситуации говорим, а не фантазируем страшностей, так ведь, РОМАН? На 2-й отзыв
"Не намерена она", ты посмотри! А почему?   |
| Автор: The Good 5.05.2010 - 16:26 |
| О смысле правила стоит говорить только в контексте смысла плача. Какой смысл что ты плачешь? Скажи что хочешь и будет тебе! Или не будет, но тогда по какой-то причине. Ребенка приучают к действию и отучают от переживания, особенно плача. Это цивилизованный способ воспитания мужчины - не надо нюнять, плакать, причитать и т.п. Делай что-то и будет тебе мужское счастье. |
| Автор: minimama 5.05.2010 - 17:10 |
| The Good, разве ребенка отучают от плача? Ему разрешают плакать, только в отведенном для этого месте. |
| Автор: The Good 5.05.2010 - 17:41 |
| minimama, это лишает плачь смысла, он перестает быть средством общения. И ребенок ищет другие средства. "Переживать" (плакать) это ценность сама по себе только у определенных людей - эмоциональных, скажем так, это прекрасно, конечно, но для мужчины, согласитесь, не совсем то, что ему надо и вам в нем хочется видеть. Так - нет? Нужен нюня? Если да, то надо реагировать на плачь так: жалеть, сразу бежать делать все и ребенок так себе и будет все понимать и знать как себя надо вести для достижения нужного ему результата. Только, когда подрастет, думается, спасибо не скажет. |
| Автор: Maris Stella 5.05.2010 - 17:51 | ||
Зачем? Что будет на выходе? Человек, который играет по чужим правилам и не умеет устанавливать свои? Мальчик Миша потом трансформируется в мужчину Михаила и не будет главным в семье? Всегда ли нужно уметь цивилизованно решать разногласия? И так ли это принято в окружающей среде? Не привязываясь к плачу, а вообще про манипуляшки и воспитание.Свою юную дочь я даже поддерживаю в некоторых манипуляциях, т.к. понимаю, что идеального мира с договоренностями она не увидит. А быть готовой к "чудесам реального общения" ей пригодится. И я сознательно подкрепляю те ее манипуляции, которые с моей точки зрения успешны. |
| Автор: The Good 5.05.2010 - 18:18 |
| Матроsкин, а мужчина Михаил вырастет и будет вырабатывать свои правила, если ему те, по которым он живет сейчас в родительском доме не по нраву придутся. А манипуляции эти все детские, на раз два решаются, а если человек в них упорствует - до свидания. Общаться с таковыми манипуляторами противно, а если чел их с детства еще усвоил, то он даже не понимает что с ним происходит, и что он делает, а это еще и раздражает. Хочешь манипулировать? - Иди в дальний угол и там манипулируй, если не можешь выразить нормально что ты хочешь и зачем. |
| Автор: Maris Stella 5.05.2010 - 18:54 | ||
Я правильно понимаю в контексте, что Миша, плачущий только в углу - не будет осознавать взрослым, почему его при грусти в угол тянет? Я действительно считаю, что манипуляция обниманиями и целованиями полезна для девочки. |
| Автор: The Good 5.05.2010 - 19:06 |
| Матроsкин, вот я с тобой абсолютно согласен насчет полезных для девочек манипуляций. Позитивные манипуляции я думаю, кстати, что и Мише тоже никто не запрещает |
| Автор: Надя П. 5.05.2010 - 20:44 |
| Вот на счет того что правила в семье главные.. Это хорошо работает когда все понимают в силу зрелости мозга- зачем нужно правило и каковы будут последствия его нарушения... Но если двух летнему ребенку покрутить перед носом конфетой (положить ее в известное ему место) и сказать- "тебе конфету нельзя- у тебя диатез- правило такое", и поставить его в угол плакать, то я считаю это насилие- так как он не знает такого слова "диатез", не понимает связи между ним и конфетой- следовательно правило это им не осознается.... И то же самое происходит в любом случае, когда ребенок плачет... Хотя я помню как мама покупала кофеты, все их ели а мне говорили -" а тебе нельзя".. и я молчала в ответ и смотрела как другие ели конфеты, наверное была отучена манипулировать ...Но что из меня выросло? |
| Автор: Fagot 8.05.2010 - 08:13 | ||||
Что?
Поэтому я считаю, что никогда не надо делать взрослым то, что запрещено ребенку. А есть в присутствии даже других, знакомых взрослых людей конфеты, не угостив их - это вообще, по моему мнению, верх невоспитанности. Если я не имею возможности угостить другого, то и сама "чавкать в присутствии не стану". Ну это, наверное, "издержки моего воспитания" - не плакать на людях, не делать самому то, что запрещаешь другим ну и подобное. |
| Автор: Fagot 8.05.2010 - 09:05 | ||
На отзыв:
Да, верно, очень сложно. Именно поэтому надо делать скидку на возраст. Маленьких детей учить своим примером. Я знаю семьи, где до сознательного возраста ребенка были исключены некоторые продукты. Да что там говорить: у меня была жуткая аллергия на клубнику. В моей семье стали покупать клубнику после моего 10-летия, когда я уже понимала, что после клубники будет плохо и осознанно ее не ела, а если и ела, то одну-две ягодки. |
| Автор: Аленький Цветочек 8.05.2010 - 12:59 |
| Диабет - крайний случай, и то - знаю семью, где вся выпечка делается либо без сахара - блины, оладьи, либо с минимумом сахара - куличи, пирожки... Полностью согласна, в случае пищевых ограничений - точно, если ребёнку чего-то нельзя, то и взрослым в его присутствии этого делать не нужно. |
| Автор: Надя П. 8.05.2010 - 14:00 |
| Поедание конфет- это был лишь образ, который характеризует ситуацию так , как она выглядит в глазах ребенка.. Ведь все что запрещают ему взрослые- а манипулятивный плач ведь по поводу каких либо запретов бывает- с точки зрения ребенка- сами это делают.. Т.е. по большому счету ребенок считает что взрослые -свободны- никто ничего им не запрещает, а он -несвободен- это ему нельзя, то нельзя.. Вот он и плачет ( манипулятивно) |
| Автор: Fagot 8.05.2010 - 16:47 | ||
То есть, мы опять приходим к тому, что манипулятивный плач невозможен при искреннем отношении к ребенку, когда правила одинаковы для всех. |
| Автор: Надя П. 8.05.2010 - 17:48 |
| Да , при условии что конкретное правило доступно пониманию ребенка. |
| Автор: gwen 19.04.2011 - 11:57 |
| Плачущего ребенка в угол-жестко!Причины плача разные бывают-ушибся,испугался,сломалась любимая игрушка-для 3-летнего малыша-это горе,по моему,здесь надо скорее утешить,успокоить.Как сказать" ты нам мешаешь своим плачем,иди в угол поплачь".Так только равнодушие к людям можно воспитать. Другое дело,если ребенок нахальничает,например ,падает в истерике на пол с воплями "хочу",здесь вполне правильно поставить в угол,при детских истериках неплохо лишить аудитории и дать понять,что подобное поведение не приветствуется. Что бабушку в угол поставил-вполне естественно,ребенок принимает правила игры.Но мне кажется,что в семье не все радужно,"плачущую" бабушку лучше бы пожалеть и утешить.Хотя,если ребенка не жалеют,с чего бы он начал жалеть. |
| Автор: andrrog 19.04.2011 - 23:37 |
| В данном случае было явно озвучено, что не ребёнок, а именно БАБУШКА стала плакать совершенно не по делу. Типо, "за компанию". Кабы у неё было какое взабышнее горе (ну, скажем, умер муж или ребёнок, ограбили квартиру, или сама она получила онкологический диагноз-приговор...), то тут уж станет не до правил... И ребёнку можно объяснить, что да, бывают такие ситуации, которые определяют исключения из правил. Эти исключения, равно как и сами правила, в равной степени касаются всех. Если самому малышу вдруг окажется НА САМОМ ДЕЛЕ плохо, то никто не станет напоминать ему про плакальный угол... Но судя по тому, как у него "мгновенно высохли слёзы", то и сам он плакал не совсем по делу. Я думаю, - это ключевой момент. Учить ребёнка состраданию и жалостливости, конечно, - можно, но только - если грамотно. Прежде чем начинать сострадать, надо удостовериться в факте наличия самих этих страданий как таковых. Когда есть реальные страдания, тогда только может быть и соответствующее со-страдание. Если же это слёзы истерики, манипуляции и т.п., то ребёнка необходимо учить отличать это дело. И самим не вестись, и учить чтобы он не вёлся. |
| Автор: Kec 20.04.2011 - 09:25 | ||
Тут очень тонкая грань. Например, сломалась у ребенка любимая машинка И для него это НАСТОЯЩЕЕ горе, без преувеличения. Берем понимающих родителей. Отправить в угол будет жестоко. И получается - правила устанавливают родители, что является исключением - тоже решают родители. Или без исключений живём? Кто-то в семье умер - вместо того, чтобы объединиться и поддержать друг друга - каждый в свой угол? |
| Автор: vpotapov1 20.04.2011 - 12:36 | ||
Положа руку на сердце, у взрослых просто свои игрушки - и всё. И приключения с этими игрушками тоже могут быть горем для взрослого. Единственное отличие детей от взрослых - у детей нет своих детей. ВОВА прав - тут уже все было разобрано по косточкам, ибо тема примерно такая: "если правила - то для всех". А тема можно ли/нужно ли плакать - немного другая. |
| Автор: andrrog 25.04.2011 - 03:16 | ||||||||
и ещё по отзыву
А я считаю, что грань - всё-таки - ЕСТЬ. Пускай даже ребёнок не в состоянии её членораздельно сформулировать, но взрослый-то - может (хотя бы в принципе). И спрос тут - именно со взрослых. Есть разница, сломалась ли, например, любимая машинка или рука у ребёнка (и я уверен, что ребёнка со сломанной рукой или ногой - никто бы в этой семье не стал бы ставить в угол чтобы поплакать). Критерий тут даже подсказан. Это то, насколько быстро у плачущего ребёнка высохли слёзы. Если бы причина слёз была более объективна (например, физическая боль при переломе конечности), то слёзы бы у него высохли немножко помедленнее. Именно это я вкладывал в свои слова "НА САМОМ ДЕЛЕ". А уж бабушкины слёзы (в описанной ситуации) - это уж совершенно не по делу, и даже сам ребёнок это чувствует. |
