На главную страницу



Страницы: (5) « первая ... 3 4 [5] все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Хроника тонущей подводной лодки   [ О тренинге тонущей подводной лодки ]
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 22.03.2007 - 16:39
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


GreyAngel
Цитата
И для этого существует механизм, который прописан в морали: спасаем женщин и детей.

Этот механизм прописан не в морали, а в инструкциях по спасению при кораблекрушениях. Мораль - закон неписанный. Может, будем разбирать по отдельности - выбор моральный и выбор по службе, связанный с техникой безопасности? Главное отличие - юридические санкции следуют за неправильный выбор во второй области.
Цитата
Ценность этого механизма как раз в том, что в критических ситуациях он позволяет не думать и не спорить. А вы этот механизм разрушаете, не думая о последствиях.

А мне казалось - что после тренинга "Подводная лодка" и других подобных тренингов - люди как раз больше задумываются о последствиях. Но не о последствиях их поступков для "мифического" общества - а для их реальной жизни реального человека.
Цитата
Да и вообще, причем тут вообще капитан?

А при чём тут вообще кораблекрушения? icon_smile.gif
И всё-таки, раз уж ты привёл тут именно такой рассказ (насколько я понял, это художественное произведение на основе стенограмм из зала суда). Может быть, не стоит делать из действий морских капитанов примеры высокоморальных поступков и "достойной смерти", на которые всем остальным нужно равняться? За всё, что происходит с кораблём в автономном плавании - ответственность лежит на капитане, в соответствии со статьёй 61 Кодекса Торгового Мореплавания РФ от 30.04.99 N 81-ФЗ: «На капитана судна возлагается управление судном, в том числе судовождение, принятие мер по обеспечению безопасности плавания судна, защите морской среды, поддержанию порядка на судне, предотвращению причинения вреда судну, находящимся на судне людям и грузу».
Залогом безошибочного и безопасного плавания выступает его жизнь, т.к. в соответствии со статьёй 66 того же Кодекса: «Капитан судна оставляет судно последним после принятия зависящих от него мер по спасанию судового журнала, машинного журнала и радиожурнала, карт данного рейса, лент навигационных приборов, документов и ценностей». Нарушение этих статей – подсудное дело. Выбор получается: славно умереть на корабле или бесславно в тюрьме. Вопрос: при чём тут мораль?
Капитан – это назначенный заранее «человек с пистолетом», который определяет последовательность спасения имущества и людей, а сделать это может только тот, кто покинет корабль последним. Никакой морали, лишь здравый смысл.
Интересно сравнить с последовательностью вытаскивания людей на войне из окружения. Самый старший по званию будет вывезен первым, а не последним. И при бомбардировке любой столицы мира первым будет эвакуирован Президент. Вывод: хочешь иметь максимальные шансы выжить - будь в своём окружении президентом.
Цитата
И принцип будет такой: "Спасемся все!"

Эти слова хороши как лозунг или формулировка идеального конечного решения.
Цитата
Никаких выборов делать не придется.

Правильное ли я понял, что в основе твоего будущего тренинга лежит заведомый обман участников морского путешествия с тобой в качестве капитана? Насколько ты серьёзно написал вот эти слова – «Никаких выборов делать не придется». Кому не придётся делать выборов? Ты на тренинге проведёшь сеанс гипноза, и по щелчку твоих пальцев все на корабле превратятся в послушных роботов? Кстати, это и есть одна из целей насаждения морали – превращение толпы людей в более-менее управляемую структуру, где не нужно стоять над каждым с пистолетом. Внутренний милиционер обходится обществу дешевле.
Если ты не собираешься гипнотизировать людей – может быть, заставишь их подчиниться насилием или угрозами (с приготовленным на этот случай пистолетом в руке)? У людей всё равно будет выбор – подчиниться тебе или нет.
Цитата
У меня на лодке достаточное количество спасательных жилетов.

Даже если хватит на всех спасательных жилетов (их, например, не унесёт волной и не уничтожит огонь) – то потом будет ещё много важных и очень спорных выборов: распределение пищи, воды, медикаментов. Возможно – жизнь на необитаемом острове, и много чего ещё - возможно.
Поэтому, расшифруй, пожалуйста, свои слова «Никаких выборов делать не придется» и заодно назови способы претворения этого принципа в жизнь.
Цитата
А со всем остальным, что ты написал дальше, я согласен. Только не понимаю, зачем ты мне это решил сказать.

Думаешь, мне стоит писать тебе только то, с чем ты не согласишься? icon_smile.gif Это форум, поэтому я пишу тебе, но обращаюсь не только к тебе.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Basil/2
Дата 22.03.2007 - 17:31
Цитировать сообщение


Бываю редко, но метко!

Группа: Старшие модераторы
Сообщений: 1621
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+20 | -0 | 975]


Цитата (GreyAngel @ 21.03.2007 - 21:27)
И каков же этот вывод? ... но какие же выводы "правильные"??? Хоть кто-нибудь на это мне может ответить?

Как один из выводов, который в частности делает Козлов - "твоя жизнь должна быть ценной для общества". Такой ответ устроит?


Цитата
Это вы лукавите. Так кого, по твоему, надо было спасать в первую очередь на гибнущем корабле? Мужчин? Потому что, как тут сказал кто-то, у них больше шансов выжить в открытом море? icon_smile.gif

Оптимальным по факту является решение, когда спасают детей и женщин с некоторой долей мужчин, т.к. наличие на шлюпке хотя бы одного мужчины резко увеличивает ее шансы на спасение (хотя бы в силу его технического кругозора, да и мужчины "ближе к морю", обычно). Оставшиеся на корабле мужчины, вероятно, спасутся лучше, чем если бы на корабле остались дети.
Цитата
Ценность этого механизма как раз в том, что в критических ситуациях он позволяет не думать и не спорить. А вы этот механизм разрушаете, не думая о последствиях.

Никто не собирается разрушать данный принцип на кораблях. Ведь тренинг (пусть и на примере ПЛ) говорит про жизнь - где, как справедливо заметил Бах, выбирают все и всегда. И кстати, на кораблях принцип "женщины-дети" ввели именно после Титаника, где из сотни мужчин первого класса погибло 4-ро, а из семидесяти детей третьго - примерно 2/3. До этого, вопреки вашим "многовековым моральный устоям", пассажиров спасали в соответствии с классностью. Вот это действительно многовековой принцип...

Цитата
Но не в этом дело. Вы не понимаете простой вещи: любой выбор в такой ситуации - уже аморален. И потому нужно не делать выбор. И для этого существует механизм, который прописан в морали: спасаем женщин и детей.

Может, и выбор жены тогда аморален? Какое право ты имеешь осчастливить женщину, которую сам же и выбираешь?! Нет уж, раз так - пиши имена всех знакомых женщин, и крути рулетку: на кого попадет, так тому и быть. Честно и морально.

Что же касается тренинга - именно с такой позицией на тренинге ведущие и борятся. Принимать решение жребием или голосованием - это хороший способ профукать тренинг. А его суть - в выборе, которым мы делаем каждый день. Неслучайно Фрейд написал, что его тренинг - про честность и ответственность. Честно признаться, что выбор мы - делаем, и взять на себя ответственность за него.

Цитата
Ну, что ж... Можно и так на это смотреть. Но у меня не поднимается язык осудить капитана. Он - тоже человек, и он не выдержал всей нагрузки. Но если сравнивать его поведение и поведение австрийцев - то чье поведение благороднее?

А у меня поднимается. Я бы не хотел, чтобы мои родственники оказались у такого капитана на корабле - "взялся за гуж, не говори, что не дюж". Да, не выдержал. Да, бывает. Да, ему можно только посочувствовать. Но это не "благородство", это мягкость и трусость. А что до австрийцев, так фашисты вообще людей расстреливали. Но это не дает нам права даже хамить в транспорте! icon_smile.gif


--------------------
Сделал небольшой проект: удобный калькулятор и конвертер.

С уважением, Василий Старостин.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме GreyAngel
Дата 22.03.2007 - 21:39
Цитировать сообщение


яхтенный инструктор

Группа: Пользователи
Сообщений: 1156
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+47 | -0 | 378]


Я прикинул, сколько мне времени понадобится, чтобы ответить каждому оппоненту (часов 8, не меньше) и решил, что лучше я потрачу его на лодку. icon_smile.gif
Всё, дискуссия с моей стороны закрыта.
Напоследок скажу только одну вещь: спорить можно до бесконечности, но все это не имеет никакого значения. Потому что судить нас будут по конечному результату, а не по уровню логичности наших аргументов. Если мы, мужчины, не уступим места женщине и ребенку во время катастрофы, то грошь цена любым нашим рассуждениям. Если же наши рассуждения не приводят к такому результату, то, в общем-то, и спорить не о чем.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бах
Дата 22.03.2007 - 22:29
Цитировать сообщение


"Cтрогий и резкий, но справедливый" (с) Merritt

Группа: Кураторы
Сообщений: 368
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 132]


Цитата (GreyAngel @ 22.03.2007 - 21:39)
Если мы, мужчины, не уступим места женщине и ребенку во время катастрофы, то грошь цена любым нашим рассуждениям.

Я так и не понял, ты себя убеждаешь или других.
Если убеждаешь себя - пиши "Если я, мужчина, не уступлю места женщине...".
Если убеждаешь других - пиши "Если вы, мужчины, не уступите места женщине...".
Если убеждаешь и себя, и других - то убеди сначала себя. Иначе звучит неубедительно.


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Бабин Александр (goodvin)
Дата 23.03.2007 - 00:45
Цитировать сообщение


добрый волшебник

Группа: Модераторы разделов
Сообщений: 468
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 205]


Друзья, коллеги, товарищи icon_smile.gif

Презабавная картина.
Многие из нас знают (я надеюсь, что многие, уж я то точно знаю)
что у всех свой личный опыт, своё личное "правильно" и свои личные ценности. Своя мораль, свои авторитеты и своё понимание книг Ника.

Предлагаю согласиться с мнением, что GreyAngel - человек хороший, разумный, хоть и видит тренинг ПЛ "по своему"
т.е не согласен с нами, редиска icon_smile.gif .

У него его видение, его мораль и его ценности.
И мы тоже уважаем его мнение. И лечить и менять его не будем. Или будем?
Тогда предлагаю переименовать тему - в "Переубедим GreyAngel в том как он неправ" или в "мы знаем истину о тренинге ПЛ". Будет понятно чем тут занимаемся. Иначе весь пост - списывать в ОФТОП.
13-я страница, а мы все там же!
Все доказывают одному.


Теперь мои 5-ть копеек.
Насколько я помню - Ник не требует понимать его, уж тем более - соглашаться с ним, придерживаться его мнений, и думать одним правильным способом.
Думать вообще - да, учит. Учит включать мозги и думать самостоятельно.

Цитата
НИКу не стоило бы нападать на общепринятые ценности - тогда бы претензий к нему не было.

Есть такая басня. "Кукушка учит соловья"
Очень хорошая, рекомендую почитать.

Что касается претензий - у всех свои цели. Как не странно у НИКа они тоже есть. И если он написал страницу текста так - а не иначе, написал ярко, сильно, так что цепляет и врезается в память, вызывает желание согласиться или оспорить, но не оставляет равнодушным, то уж поверьте - Ник дважды подумал, прежде чем написать именно так. И сделал это умышленно.

Если интересно - конкретно о книгах и о том,
для чего они так написаны на тренинге "Логический анализ текста".

Цитата
Не нарушайте основных законов общества, в котором живете. Иначе вам грозит деградация, даже если лично вы будете считать это "личностным ростом".

GreyAngel действительно спасибо.
Я думаю что ты человек внимательный и заботливый,
следовательно желаешь нам добра и хочешь помочь.

Как говорил Леонид Филатов в произведении Федот Стрелец:
"Я твою дружок мечту - обязательно учту..."

Или так: "Мы слышим тебя мудрый Ка-а-а-а"
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) « первая ... 3 4 [5] все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса