Об эффективности, справедливости и любви

Иеро:

Андрей Крюков:

Читая эти строки у меня возникают сложные чувства. Я думаю, что когда на планете Земля появились первые ученые-психологи, когда они начали классифицировать чувства и эмоции, присваивать им термины и давать определения, то они под чувством «любовь» имели ввиду что-то другое.
Ваше, господа синтоновцы, чувство любви что-то сильно похоже на армейское «упал-отжался». Захотел – влюбился за 2 минуты. Могу тут же разлюбить. Андрей, а если так реально свои силы оценишь, то сколько раз в сутки ты сможешь полюбить и разлюбить?

Как я понимаю, так влюбленность – это эмоция, имеющая биохимическую природу, и осознаваемая человеком через телесные ощущения.
Я понимаю, что тренированный человек способен искусственно, с помощью техники самовнушения, смоделировать у себя в организме биохимические реакции, которые вызовут определенные изменения в ощущениях.
В этом нет ничего необычного. Йоги и Даосы в состоянии медитации способны регулировать ритм сердца, частоту дыхания, температуру тела и отдельных его частей.
Вы же, Иеро, Андрей и другие продвинутые, воздействуя сознанием через подсознание на эндокринную систему, видимо влияете на ее работу, изменяя нормальное течение гормональных процессов и, тем самым, вызываете в своем теле какие-то ощущения, похожие на эмоцию влюбленности. Причем делаете это все не в состоянии покоя и медитации, а в активном состоянии, т.к. рядом с вами в это время находится объект вашей влюбленности. И вы должны совершать определенный набор действий по отработанному шаблону, с целью влюбить этот объект в вас.
У меня это все в голове не укладывается. Просто филигранная работа. Вы уж меня простите, но я буду отрабатывать роль Фомы-неверующего. :-)
Буду рад, если вы мне объясните, как это все происходит.
Я думаю, что о любви здесь вообще не может идти речи, только о влюбленности. Да и влюбленность ли это? Может просто сердце чаще биться стало, а в животе щекотно. А все остальное упущено? :-)
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Всем.
Ок. Я вижу, что мой вопрос не очень понятен окружающим. Попробую конкретизировать.
Ситуация.
Вы - молодой, красивый, успешный мужчина. Вам немного за 30-ть. У вас есть жена (точнее женщина с которой вы живете) - красавица и умница. Дом, в котором вы живете. Любовницы время от времени (когда хочется) или нет, если не хочется. Друзья, увлечения... Доход стабильный высокий. Карьера неуклонно движется вверх. В общем все у вас хорошо.
И вдруг вы замечаете, что ваша жена как-то странно себя ведет. Предъявляет необоснованные претензии, нервничает, в общем налицо признаки невроза. Зная ее очень хорошо. Нужно заметить, что живете вы вместе давно... ну, скажем лет 15-ть почти. И живете счастливо и увлекательно, и скучно вам вместе не бывает (да-да, так бывает :-) ).
И вот в один из вечеров, после непростого дня, когда вы видите, что она почти на грани истерики, вы в очередной раз спрашиваете, что случилось. И она решается вам ответить.
Оказывается у нее обнаружили неизлечимую болезнь... К примеру, саркому легких.
Перед вашими глазами разворачивается картинка больниц, наблюдения (бессильного) за мучениями любимого человека. Опять же - на это уйдет много денег, сил и энергии, уйдет однозначно в трубу, потому как на выздоровления надежды нет. В общем ближайшие пол года - год превращаются для вас в ад... Это в случае, если вы любите и можете пройти с любимым человеком и это. тем более, что ей это очень нужно сейчас.
И, как вариант: Вы ничего друг другу не должны. Детей у вас нет и официального брака, слава богу, тоже. Вас ничего не связывает и менее мучительно и для вас и для нее было бы расстаться прямо сейчас. Сейчас, когда она еще красивая и живая, вы еще не замучены чужыми страданиями... в общем "Остановись мгновение! Ты прекрасно!" И уйти прямо сегодня...Наиболее эффективный вариант.
Ваши действия?

Думаю, здесь вполне будет уместна цитата небольшой притчи, выложенной в свое время Демидом на Форум (весьма актуальная притча, судя по тому, что на неё уже не первый раз ссылаются ).

"Как-то мастер Дзен собрал учеников и задал вопрос:
- Что должен делать дзен-мастер, если он видит, что насилуют женщину?
- Разумеется, спасти ее! - ответил первый ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- Не вмешиваться, предоставив все естественному ходу событий, - ответил другой ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- А как же тогда, учитель?
- Двоечники! - завопил мастер Дзен, - мастер Дзен никогда не попадет в такую ситуацию!"

Вот.

Иными словами, вопросы всё те же:

1. Откуда пресуппозиция, что женщина, которую я выбрал как близкого человека, живущего рядом с мной (более того, являющуюся моей женой ) будет в описанной ситуации "предъявлять необоснованные претензии, нервничает, в общем налицо признаки невроза"? Это верно для тебя -- или ты полагаешь, что так будет верно для всех?

2. Лично в моем случае -- неактуальна фраза "ближайшие пол года - год превращаются для вас в ад".

3. Я буду замучен чужими страданиями исключительно в том случае, если сам это выберу. А я подобный вариант выберу очень вряд ли. :smile:

И эти полгода, так же, как и предыдущие 15 лет -- я проживу с любовью к жене и благодарностью ей за то, что она -- есть.
При этом делая всё, чтобы эту ситуацию с болезнью -- решить.

Демид
Ваше, господа синтоновцы, чувство любви что-то сильно похоже на армейское «упал-отжался». Захотел – влюбился за 2 минуты. Могу тут же разлюбить. Андрей, а если так реально свои силы оценишь, то сколько раз в сутки ты сможешь полюбить и разлюбить?

Скажу о себе. Я практиковался в реальных условиях. Могу сказать о себе, что в течении суток, я могу не менее десяти раз переключить собственную установку любви. Реально доводилось пользоваться, в один из прекрасных дней, шесть раз. Отработанный навык лёгок в употреблении, если есть зачем.

Как я понимаю, так влюбленность – это эмоция, имеющая биохимическую природу, и осознаваемая человеком через телесные ощущения.

Это действительно так. Однако, перед включением «биохимии», самым непосредственным образом работает психика. Правда, эти процессы обычно живут в бессознательном, что не мешает при желании взять управление разумом.

Я понимаю, что тренированный человек способен искусственно, с помощью техники самовнушения, смоделировать у себя в организме биохимические реакции, которые вызовут определенные изменения в ощущениях.

Можно, конечно и так, однако, есть более простой способ. Я для этого осознанно отследил у себя поэтапное возникновение естественного процесса влюблённости, в трансовой ретроспективе реальных событий. Затем, выделил объект-установку (реального человека) на которого была направлена фиксация влюблённости, и заякорил этот объект как абстракцию в ощущениях, отделив от персоналии. Так же заякорил комплексные телесные ощущения в начальные стадии возникновения влюблённости. Теперь мне достаточно воспроизвести якорь ощущений начала процесса, и активировать якорь объекта, связав его с конкретным человеком (или его образом), в которого я хочу влюбиться. После процесс развивается совершенно естественным путём, как и в случае «любви с первого, или не очень первого, взгляда». А вот о том, как я влюблённость снимаю, я не хочу говорить в открытом форуме.

У меня это все в голове не укладывается. Просто филигранная работа. Вы уж меня простите, но я буду отрабатывать роль Фомы-неверующего.

Верить, или не верить – это ваш выбор. Я об этом раньше то же не думал, пока мне не показали пример, где факт возможности был налицо. А методику для себя я разработал сам. Можете попробовать повторить её, будете восьмым, у кого она работает, если конечно у вас получится.

Я думаю, что о любви здесь вообще не может идти речи, только о влюбленности. Да и влюбленность ли это? Может просто сердце чаще биться стало, а в животе щекотно. А все остальное упущено?

Если вам интересно моё мнение о влюблённости и «Любви с большой буквы», то я вам советую прогуляться посылке, которую я привёл на первой странице этой темы сразу после сказки.

Veda

Вы рассказали очень неоднозначную историю, так как точного и определённого ответа на вопрос, как кто будет действовать, просто невозможен, и будет приниматься исключительно ситуационно. Все ответы, которые могут быть изложены здесь, как личные позиции, будут в лучшем случае очень условны, и скорее никак не будет коррелировать с ситуацией реальной, которая может случиться в жизни. Ну разве если конкретный человек решит отстоять свои принципы в реальности, что является сильным решением, но не факт, что полезным. То же самое и мой.

Я выскажу исключительно свою сиюминутную точку зрения по пунктам.
Итак, факт наличия у одного из партнёров «неизлечимого» заболевания говорит о том, что в совместной или социумной жизни что то не так. Так как такие заболевания есть медленный суицид, или желание (установка) в бессознательном покинуть жизнь. И естественным образом, с помощью классической западной медицины тут сделать ничего нельзя. Однако, шанс на полное исцеление есть практически всегда, только вот очень часто для этого требуется разорвать сети привычной жизни, которые тащат на дно «смертельно» больного человека. Для этого как раз может потребоваться жёсткий разрыв отношений, причём с дополнительными обвинениями в счёт этого страдальца, с указанием возможного выхода из этого некомфортного для эго состояния, через исцеление. Ибо признание собственной ответственности за заболевание – первый шаг к исцелению. И, иногда лучший способ излечить «неизлечимого» - это направить его вместо больницы в горы, или в какое-либо чёрти-куда в экспедицию, где о болезни требуется просто забыть, что бы преодолеть естественные трудности. Исцеление реально, если есть цель жизни, пусть сиюминутная, страх смерти при отсутствии этой внутренней цели, как раз приводит ко всем этим «медленным суицидам».
И если я окажусь в такой, описанной вами ситуации, я буду действовать исключительно жестко, как к себе, так и к партнёру. Ибо считаю это наиболее эффективным, при таком раскладе дел. Моя любовь - это жизнь, и я намерен за неё бороться, как умею.

В случае если я действительно уже ничего не могу изменить, то лучшим выходом я вижу именно «остановить мгновение» остановив жизнь, или собственную, или того, кому это необходимо, по моему мнению. Я умею это делать чисто и безболезненно, словом, и иногда именно Любовь может требовать так сделать.

ЗЫ………. На будущее, я рекомендую лично вам больше не предлагать к обсуждению ситуации с заранее определённым выбором, ибо в жизни может быть гораздо больше вариантов, чем видите лично вы. И чем более человек эффективен по жизни, тем больше у него этих вариантов, не зависимо от его личного отношения к Любви или к эффективности.

Соглашусь с Иеро.
И добавлю историю, которая произошла буквально только что (на днях). Моя Мама очень "нормальная" женщина и любит внимание. Чтоб привлекать побольше внимания и иметь постоянные темы для разговоров, она создаёт себе проблемы. Причем делает это не осознано, а естественно... и вот она создала себе диабет - заболевание не обременительное, но неизлечимое современной медициной... с эти диагнозом она прожила страдая и переживая (жить - значит, переживать) больше года... а недавно её потрясло важное событие, которое потребовало от неё душевных и физических сил... Как сказали удивлённые врачи: "диабет купирован", что означает - здорова...
Человек может творить чудеса с собой, если ему это действительно надо. :insane:
Вот такая поучительная история с хорошим концом из реальной жизни.

...или просто другие мысли.
Наверное, сейчас поработаю Фомой, просветленные! ;-)

"Как-то мастер Дзен собрал учеников и задал вопрос:
- Что должен делать дзен-мастер, если он видит, что они двоечники и уроков не выучили?
- Разумеется, повторить им науку! - ответил первый ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- Не вмешиваться, предоставив все естественному ходу событий, - ответил другой ученик.
- Неверно! - ответил мастер Дзен.
- А как же тогда, учитель?
- Двоечники! - завопил мастер Дзен, - мастер Дзен никогда не попадет в такую ситуацию!"

Слова - словами, но по факту бывает по-разному. И ситуация, при все ее ограниченности, не такая уж абсурдная. В вашей жизни такое быть не может? Очень рад за вас. Я тоже хотел бы быть уверенным в этом - да и есть уверенный. Только это не значит, что это действительно так и подобным ситуация нет места - хотя бы модельно.
В конце концов, даже если предположить, что мы настоящие мастера, путь просветления неплохо бы и обозначить.

Здесь многое сказано, прокомментирую только одно сообщение:
[i](не к Андрею лично, но ответ Андрея интересен)

Это просто начальные данные. Да, нам бы очень хотелось, выбирая близкого человека (более того, жену ), чтобы это был человек... и еще..., а также... . Воспитывая детей, нам бы тоже многого хотелось бы. А бывает - по-разному.
Согласен, стоит говорить о том, как надо жизнь подводить к результату (более того, уверен, что об этом говорить стоит более многого), но умение подводить мало стоит без умения выводить из результата кривого. Разруливать, проще говоря.
Поэтому предлагаю все-таки в ситуацию вжиться и вариант иметь. Не для форума - по-моему, Иеро прекрасно наметил линию. А для хитрой Жизни. Если где-то удобнее жить на вере и профилактике - здорово! Если при этом еще и получается жить хорошо - еще лучше. Но... вы меня понимаете.

Хорошо, не в ад. Подберем другой образ - например, в тренинг. Иногда и в тренингах бывает ад - если ты с ним согласен или не в силах переломить ситуацию. Думаю, с эмоциями примерно понятно - по ситуации, кто как умеет.
А вот что с планами на жизнь, с работой/карьерой, с максимумом жизни - какой баланс между эффективностью и любовью предлагается? И как его искать? А соблюдать?

Ок. И я тоже. Только вот понятия любви и эффективности будут рядом до тех пор, пока у меня хватит сил их держать рядом - веры, спокойствия, физических и финансовых сил. Но это разные понятия.
Можно говорить о том, что они очень связаны, что часто одно перетекает в другое (точнее, люди умеют - или не умеют - так переводить), но бывают ситуации, где очень ярко демонстрируется, что это разное. И времени на конвертацию не так много - получится?

Уверен? Хорошо. А если эти полгода затянутся на годы и десятилетия? Я знаю подобные примеры, где речь уже не идет о какой-то эффективности, а выжить можно только на любви. Десятилетия. И только потом может родиться какая-то эффективность, точнее, просто новый смысл. Наверное, тут можно сказать, что "эффективнее перевести всю энергию в любовь и этим жить", "предложить новый смысл сразу". Наверное. Если ставить целью отношения и человека сохранить - а тут есть такая цель? Если честно, пока мое зрение выделило скорее желание жить самому в соответствии с некоторым образом. Подумаю. :confused2:

Все-все? А если для этого потребуется отодвинуть реализацию максимума на полгода-год? Выпасть из образа успешного молодого мужчины? Или ей потребуется простая человеческая поддержа - разделение ее страдания? Или - например, ты человек публичный и есть еще недремлючее око общественного мнения?
"О, тяжело живется нам среди..." - помните? ;-)
Что есть эффективность в контексте любви? И что в какой контекст поставим - в частности, здесь?

Иеро хорошо сказал: вариантов всегда больше, чем есть конкретно у кого-то. В том числе и эффективных.
Мое вам почтение :-P

В такой ситуации я предпочитаю формулировку "Эх, Вася!"

Собрать, разобрать, настроить - это мы мастера.

А какое намерение ЕСТЬ?!

Интересный молодой человек задумчиво почесал свою глупую башку и судорожно напряг последние извилины.

И снова с удовольствием отвечаю прекрасной собеседнице. Для меня любовь и эффективность - это разные и несравнимые понятия. Ну что по твоему лучше - яблоко или жигули? Полностью присоединяюсь к Демиду с его определением эффективности - перечитай еще раз начало его сообщения. От себя добавлю, что эффективность очень похожа на скорость (и уж точно ею неплохо измеряется). "Что приоритетнее: любовь или скорость?" - вопрос, IMHO, не совсем корректный.
Лично я вижу эффективность как достижение результата за минимум затрат. При этом понятие эффективность можно применить к любому действию, в том числе и к любви.[list]Опять же, сравни со скоростью: у любой машины можно измерить ее скорость, но вопрос "что лучше - скорость или запорожец" как-то нелогичен.

Извилины скрежетали но крутились, упорный молодой человек натужно старался...

Конечно. "Любовь - это искреннее желание любимому человеку добра и помощь ему в его развитии" - страсть как люблю классику! Ну а про добро мы уже обсосали...

Эффективность в моем определении - это достижение результата. Отсюда вывод: оценить эффективность можно только зная ту задачу, которою поставил перед собой наш молодой человек. В данной ситуации, задачей молодого человека было отточить навыки, полученные на курсе Д.Устинова "Победители". Отсюда можно сделать вывод, что был получен сверх-результат, ибо молодой человек планировал только общение с продавцами и КОиП, а Мосторгинспекция стала дополнительным бонусом к его работе. Польза для всех участников подробно разобрана в оригинальном сообщении.

Эх, Веда!
Ответь мне, пожалуйста - ну какая это польза, если от нее "всем вокруг не очень хорошо"?!

Спасибо вам за ответы
Мне были интересны именно ВАШИ действия в этой ситуации. И я согласна с Прэнсом, что в жизни в реальности все не так просто и ясно, как кажется поначалу. Что к этому добавить?
Да, все мнения замечательны и схема действий восхитительна. Бороться и не сдаваться
Абсолютно согласна с Иеро, что

, но любопытство сгубило кошку . И, Иеро, насколько я помню ,я не ограничила вбор только этими двумя вариантами. Простор для творчества есть всегда

Замечу только, что ситуация не выдумана и вполне реальна. И выбран был вариант именно эффективного ухода. Здесь сработал принцип Подводной лодки: "Зачем тонуть обоим, если может спастись один." Потому что, видимо, тратить время, силы, душу на умирающего человека - неэффективно. Так как вложенные усилия неадекватны остающемуся потом сухому остатку. Да и к тому же, если остаться с женой и пройти до конца, потом выбираться (снова налаживать карьеру, выправлять финансовое сотояние, выправлять последствия долгой бессоницы и т.д.) будет гораздо сложнее и дороже. И т.д. и т.п. Это был личный выбор того молодого человека. Его право. И не мое право его судить или обсуждать. мне скорее интересно было, какой вариант более приемлем для вас.

- из реальности, Андрюш, из реальности.

Прэнс, спасибо за вопросы.
Что есть эффективность в контексте любви? И что в какой контекст поставим - в частности, здесь? (с) Прэнс.
Что поставите Вы? Да-да, вы? :-P

2 Basil
Вася, у меня создается ощущение, что мы говорим на разных языках. Причем ты не понимаешь меня ровно настолько же, насколько я не понимаю тебя

У меня есть намерение услышать твое мнение по поводу темы топика и приведенной выше ситуации. Ты можешь просто смоделировать ситуацию и высказать свое мнение? :-)
А в ситуации с упорным молодым человеком, хамоватым продавцом и КОиП и у меня возник вопрос: как ты думаешь, как себя чувствовал, какие эмоции испытывал тот самый хамоватый продавец во время общения с тобой и после, когда его уволили? Сколько "геммороя" (прошу прощения) на голову того самого директора ты послал и как он себя чувствовал? Нужна ли была им описанная тобой Польза?
Так понятнее?
Заметь, я сейчас не об эффективности говорю (да, все действия были оче6нь эффективно направлены на достижение намеченного результата), а о именно о Пользе-добре, как ты ее называешь.
И всегда ли то, что полезно тебе, равно полезно людям рядом с тобой?
Что русскому хорошо, то немцу - смерть.
И напоследок, в тему о Пользе личной, которая "добро" для окружающих:
Сатана явился к бездаpному писателю и говоpит ему следующее:
- Ты бездаpный писатель и уже никогда не напишешь ничего хоpошего, но я могу
помочь тебе! Ты будешь писать по 5 pоманов в год в течении 5 лет и каждый из
них будет бестселлеpом и будет напечатан миллионным тиpажом. Hо за это погибнут
все твои pодственники. Hе тоpопись отвечать, подумай... Завтpа я пpиду за
ответом.
С этими словами он исчез.
Писатель остался и стал думать...
- Так! Значит я буду писать по 5 бестселлеpов в год на пpотяжении 5 лет и
каждый из них выдет миллионным тиpажом. Hо погибнут все мои pодственники.
- Еще pаз... Значит за 5 лет я напишу 25 pоманов и каждый из них станет
бестселлеpом и pазойдется миллионным тиpажом. Hо погибнут все мои pодственники.
Чеpт! Hа чем же он хочет меня подловить???

:-)

Veda, привет :-)
Ох, сложный ты вопрос задала. Неоднозначный.
Я думаю так. Если я достаточно успешный человек, то вряд ли я "нервоядный". А значит я в состоянии пережить все эти "ужасы ада" с достаточной степенью внутреннего спокойствия. Просьба отличать от равнодушия :-) . И облегчить чем могу любимому человеку уход(из жизни, от меня, куда пожелает). Лучше конечно пройти через тудности вместе.
Откуда я это взяла? Мне пришлось в свое время ухаживать за умирающей бабушкой (с родителями вместе, конечно). И все эти крики по ночам, покидающий разум, жуткий запах, скорые каждый день(ночь)... Я знаю что это такое. Это было достаточно долго. И все же... Лучшей наградой было, когда она умерла спокойно. Просто заснула, и не проснулась. Это все примирило. :-) . Так что вот тебе эффективность. :-) . Такая ее смерть стоила всех наших усилий :-)

[color=#003300]

“
• Обязанность без любви делает человека раздражительным.
  
  
• Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.
  
  
• Справедливость без любви делает человека жестоким.
  
  
• Правда без любви делает человека критиканом.
  
  
• Воспитание без любви делает человека двуликим.
  
  
• Ум без любви делает человека хитрым.
  
  
• Приветливость без любви делает человека лицемерным.
  
  
• Компетентность без любви делает человека неуступчивым.
  
  
• Власть без любви делает человека насильником.
  
  
• Честь без любви делает человека высокомерным.
  
  
• Богатство без любви делает человека жадным.
  
  
• Вера без любви делает человека фанатиком.
  
  
• Есть только одна великая преображающая сила – ЛЮБОВЬ!”
  
  
  У меня теперь есть над чем помедитировать...
  

QUOTE

Иеро: QUOTE У меня есть отработанный навык - влюбляться (по настоящему) по собственному осознанному желанию. Причём, я делаю это минуты за две (можно и быстрее, но мне это пока не требовалось). Точно так же я могу и \"разлюбиться\". Что больше, я могу влюбить в себя кого-либо другого (чаще другую), и точно так же экологично завершить влюблённость. Ваше, господа синтоновцы, чувство любви что-то сильно похоже на армейское «упал-отжался». Захотел – влюбился за 2 минуты. Могу тут же разлюбить. Андрей, а если так реально свои силы оценишь, то сколько раз в сутки ты сможешь полюбить и разлюбить?

По своему опыту - по собственному желанию влюбиться / разлюбиться действтельно можно, и это очень помогает по жизни (ну только времени мне понадобтся немного больше - минут 10-15 :-) ). Влюбить в себя за такой кроткий срок пока не получалось(да и не пробовал, пожалуй, т.к. не уверен что смогу безболезненно для человека провести обратный процесс ), хотя представляю, как такой механизм может работать. Любовь - это энергия, а любой энергией можно научиться управлять.