Навеяно Дискуссией (Олега и Н.И.) о манипуляциях

Все перипетии Дискуссии оставим "за бортом" (хочется, но... ПУСТОЕ). Главное -- СУТЬ.

Дл начала повторю свое собщение из другой темы ("Манипуляции -- за и против):

""
(для затравки) Предлагается следующее определение манипуляции (я его взял из доклада Е.Н. Волкова на конференции по "тоталитарным сектам", он же, в свою очередь, позаимствовал его у Доценко, из книги "Психология манипуляции"):

"МАНИПУЛЯЦИЯ -- это вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями."

На первый взгляд, определение неплохое (особенно мне нравится в нем БЕЗОЦЕНОЧНОСТЬ), но есть несколько вопросов.

1. КАКОГО "другого человека"?
2. ЧТО означает "искусное исполнение"? Как быть, если человек, осуществляющий воздействие, исполняет его ИСКУСНО, но "другой человек" не менее искусен, поэтому воздействие распознал и намерения в нем не "возбудились"? (непонятно, как называть возействие, которое было выполнено, но НЕ ПОДЕЙСТВОВАЛО).

Вопрос первый говорит о неточности, а второй -- об УСЛОВНОСТИ определения, я полагаю.

Поэтому, определение, думаю надо исправить. Примерно так:

"МАНИПУЛЯЦИЯ -- это психологическое воздействие, ПРЕСЛЕДУЮЩЕЕ ЦЕЛЬ возбуждения у человека, ЯВЛЯЮЩЕГОСЯ ОБЪЕКТОМ ЭТОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями"

В любом случае (независимо от субъекта/объекта воздействия) МАНИПУЛЯЦИЯ -- это:

1. Воздействие с помощью психологических механизмов;
2. СКРЫТОЕ (СКРЫВАЕМОЕ) от объекта;
3. Направленное на ИЗМЕНЕНИЕ актуально существующих намерений объекта.

ЕСТЬ ЛИ какие-либо возражения? КАКИЕ???

2 все
хочу предложіть новое определеніе маніпуляціі, которое вполне может позволіть нам перевесті все діскуссіі в совсем конструкітівное русло.
Ітак, определеніе: маніпуляція – это всякое НЕФІЗІЧЕСКОЕ воздействіе на человека.
Т.е. – хоть прі встрече рукой помахал, хоть матом послал – всё это есть маніпуляціей. Пока тактільного контакта не наступіло – всё будет маніпуляціей..
Такая трактовка, по-моему, открывает невіданные ранее просторы для діскуссіі. Можно, наконец, уйті от оценок і термінов і заняться более прікладнымі вешчамі. Напрімер, высніть какое воздействіе допустімо. Прі какіх условіях? І тому подобное. Главное, что термін одін і максімально всеоб'емлюшч.
Пріведу прімер. Вот есть тезіс о том, что маніпуляція – это скрытое воздействіе. А я говорю – это любое воздействіе. Хоть скрытое, хоть открытое, хоть прозрачное. Вопрос в другом. Для чего оно проводіться? Во вред человеку? Во благо? Вообшчэ мімо человека? Вот что, по-моему, інтересно і значімо.
Что скажете? Очень інтересно ваше мненіе.

Давайте все-таки не будем смешивать мух и котлеты.

Разумеется, это тоже питательно , но раздельное питание более предпочтительно для организма .

Все, о чем говорит Злобный Фрэйд -- это приемы УПРАВЛЕНИЯ.
Управления ЛЮДЬМИ.
В число которых, в частности, входят и приемы МАНИПУЛИРОВАНИЯ (то есть, пресловутые манипуляции).

Вообще в далеком детстве была у меня на этот счет теория придумана... изложу-ка я ее здесь, авось по ее поводу кто чего разумное, вечное... ну, или хотя бы ДОБРОЕ скажет...

Итак:

Живя в мире, мы, люди (в том числе и ТЫ, ЧЕЛОВЕК... ну и Я, ЧЕЛОВЕК, тоже!) преобразуем, изменяем этот мир. Собственно, именно этим мы целенаправленно и занимаемся, все остальное только биологическое существование.
Некторые занимаются этим по привычке, некоторые от скуки, а кое-кто и по призванию.

Если ты чувствуешь призвание переделать мир, то для этого тебе надо бы знать, что быстро серьезные преобразования в мире не делаются. ЭНЕРГИИ у тебя не хватит.
И есть только ОДИН способ добиться столь желанных для тебя преобразований быстро. Привлечь дополнительную энергию.
То есть, труд людей.
МНОГИХ людей.

Для того, чтобы люди согласились трудиться, осуществляя нужные ТЕБЕ преобразования (по ТВОЕМУ плану, и под ТВОИМ контролем; ну а как же иначе, КТО лучше всех знает ТВОЙ план, если не ТЫ?) тебе нужно научиться ими управлять. У тех, кто знает способы управления людьми, способы сделать так, чтобы люди действовали по ЕГО плану, масштабные и быстрые преобразования получаются, у других -- нет. Значит, тебе эти способы надо знать.

Что ж, я не жадный, оглашаю.

Способов этих (точнее, ГРУПП приемов) ТРИ (сколько ни обсуждали эту теорию, четвертого никто так и не придумал... гений я, што ли ?).

Способ первый -- ЗАСТАВИТЬ. При помощи прямого физического насилия, или угрозы. Ну, например, согнать в концлагерь, дать лопаты и сказать: КОПАЙТЕ. Ну, или пригласить в полутемный кабинет, дать в руки ручку и, склонившись над плечом, прошипеть в ухо: "ПИШИ. А ТО ПРО ТЕБЯ НАПИШУТ".
Разновидностей тьма, но суть понятна, не так ли?

Способ второй -- КУПИТЬ. Договориться с человеком; он выполнил работу, сделал то, что тебе надо, а ты ему за это предоставил ЭКВИВАЛЕНТ. Разумеется, это могут быть не только деньги, а в общем случае все, что угодно. Лишь бы вы оба согласились, что ЭТО есть именно ЭКВИВАЛЕНТ. Работа выполнена полностью, и оплачена полностью.
Ну, или выполнена наполовину, и оплачена наполовину. Это уж у кого как получится.

Способ третий -- ОБМАНУТЬ. То есть, (например) договориться, имея целью эквивалента не давать. Человек выплоняет работу, а потом получает ... НИЧЕГО.
Ну, или НЕ ДОГОВОРИТЬСЯ, но организовать все так, чтобы человек был уверен, что договоренность БЫЛА. А потом, когда работа честно выполнена, сделать невинные глаза и спросить: "слушай, а мы разве договаривались? КОГДА???"

Так вот , теория гласит, что ЛЮБОЙ прием управления находится в одной из этих групп.
А также, что любое РЕАЛЬНОЕ действие с целью управления, любой поступок УПРАВЛЕНЦА (УПРАВИТЕЛЯ? УПРАВЛЯТЕЛЯ? или, как сейчас модно выражаться, ЛИДЕРА !?) есть КОМБИНАЦИЯ приемов, принадлежащих к этим трем способам.
ЛИНЕЙНАЯ комбинация.

В качестве пояснения: попробуйте представить себе трехмерную систему прямоугольных координат, оси которой названы соответственно З(аставить), К(упить) и О(бмануть). Тогда любая точка (поступок, управленческий прием) описывается в этом пространстве так:

П(рием) = i*З(аставить)+ j*К(упить)+k*О(бмануть)

Любой из коэффициентов в общем случае может принимать значение 0, разумеется. Это уж зависит от выбора УправЛЯТЕЛЯ )

*** Естественно, любая теория имеет границы применения. Граница применения ЭТОЙ -- в том, что она плохо описывает как бы их назвать-то... внутриличностные взаимодействия, что ли. И в самом деле: вот ты сам с собой договорился, но какой эквивалент можешь предложить? Типа "ну ладно, схожу на тренинг и четыре часа всерьез поработаю, но зато потом неделю оттянусь"?
ВНУТРИ ЛИЧНОСТИ ЭКВИВАЛЕНТОВ МАЛО. Их можно взять только ИЗВНЕ.

Ну ладно, это уже, так сказать, лирика пошла. Вернемся лучше к сухой теории.

Критики вроде справедливо указывали, что больно уж похожи способы 1 и 3, по отношению к объекту воздействия. Ведь и верно -- хоть ЗАСТАВЬ его, хоть ОБМАНИ, он все равно получит НИЧЕГО, не так ли?
Так, да не так, возражали сторонники. Какое вообще дело управЛЯтелю до объекта воздействия? У него есть задача (обеспечить переделку мира в соответствие с планом) и есть набор ресурсов.
ОГРАНИЧЕННЫЙ НАБОР РЕСУРСОВ.
Так вот, ЗАСТАВИТЬ -- весьма затратный способ. Нужно, например, сначала лагеря построить. И колючую проволоку протянуть. И вышки. И охранников с собаками и пулеметами. И конвоиров, чтобы народишко к лагерю гнали. И специальную службу, которая этот народишко на улицах хватать будет. И пересыльные тюрьмы... ДОРОГО! А главное (вот ведь парадокс-то!), к самой ЦЕЛИ, как правило, никакого отношения не имеет!
И впрямь; вот, допустим, у меня цель: ПОСТРОИТЬ ВСЕОБЩЕЕ СЧАСТЬЕ ДЛЯ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОГО МЕНЯ. Так что, я вместо счастья должен организовывать лагеря там всякие? Ну не-е-ет, я счастья хочу, для все... ой, что это я, ДЛЯ СЕБЯ, конечно, и ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ (конечно, зачем мне обиженные? а ну как кто из них от обиды мое Счастье испортит), а главное, БЫСТРО.
Повторяю: БЫСТРО и (желательно) ДАРОМ.
Долговременное накопление (а затем плановое расходование) ресурсов в эти параметры вписывается с трудом...

ОБМАНУТЬ же -- ДЕШЕВО!!!

Поэтому эти способы различны ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не формально.

Ну, а пресловутые манипуляции (приемы манипулирования) есть просто-напросто подмножество категории ОБМАНУТЬ. И путать это подмножество со ВСЕЙ совокупностью не стОит.

Так, ну, вроде, преамбула закончена. Желающие высказаться -- ПРОШУ ))

Вот Вам четвертый. Обманом не купить, а заставить. Угрожать, тем, что применять не будешь в случае отказа.

А мысль о том, что можно просто вместе делать интересное всем дело, а лидер -- это просто координатор общей деятельности Вам в голову не приходила?
Помните речь Чебурашки?: "Мы строили, строили... и наконец построили".

Ваш "четвертый" -- всего-навсего подслучай первого*.

Человек испугался и сделал то, что надо. Испугался насилия. Значит, заставили

Ну а в случае с чебураторами -- так ведь ВСЕ получили ЭКВИВАЛЕНТ, не так ли? То есть, это ПОКУПКА почти в чистом виде

* Более поздняя поправка: не подмножество первого, а суперпозиция первого и третьего.
П=i*З+k*О
)

2Алексей Акчурин

Правільно лі я понімаю, что мою теорію мы здесь рассматрівать не собіраемся? Ілі ты не это хотел сказать?

для меня это самое слабое место твоей теоріі. Опять на маніпуляціі навешівается негатівный ярлык. А может, уйдём уже от этого?

Я ее рассмотрел

"Самая общая теория ВСЕГО"

для меня это самое слабое место твоей теоріі. Опять на маніпуляціі навешівается негатівный ярлык. А может, уйдём уже от этого?

Безоценочное определение манипуляции я дал в своем первом пОсте.

А закрывать глаза на связь манипуляций с обманом -- ЗАЧЕМ? Это, конечно, может быть (а может и нет) уберет оценочность, но как бы с водой вместе ребенка не выплеснуть...

Согласен.
Меня лично удивляют и сильно настораживают попытки многих людей "обелить" манипуляции. Мне кажется, причина этому одна - попытка "обелить" себя в своих глазах или в глазах общества.

Как уже сказано кем-то выше, МАНИПУЛЯЦИЯ - это один из СПОСОБОВ ВЛИЯНИЯ на человека. Это хорошее определение, на мой взгляд.
Как говорится: не все способы влияния одинаково полезны.

Не следует ОБЕЛЯТЬ манипуляции.
Не следует ДЕМОНИЗИРОВАТЬ манипуляции.

Нужно четко определить, ЧТО ЖЕ ЭТО ТАКОЕ.

2Алексей Акчурин

Я прошу более інформатівного ответа. У мяне есть ошчушчэніе, что ты смотрішь мімо і не слышіть того, что я говорю в этой своей позіціі. Может, покопаем поглубже?

я говоріл пре безоценочное ОТНОШЕНІЕ. А это – разные вешчы.

связь? Алексей, по-моему, это не серьёзно. Маніпуляціі постороенные на обмане – это только часть всех маніпуляцій. Есть маніпуляціі, построенные на ікренності і откровенності. Я предлагаю думать не о действіях, а о последствіях і результатах. Обраті на это вніманіе.
Па-па!

2GreyAngel

точно такіе же реакціі у меня вызывают попыткі многіх людей «очерніть» маніпуляціі. Поэтому я і предлагаю такое определеніе, в рамках которого можно «очернять» только само воздействіе і его результат. Это же гораздо продуктівнее!

это в том случае, еслі «обелятель» в глубіне душі веріт, что маніпуляціі – плохо. А еслі он, как я, твёрдо веріт, что не бывает плохого способа воздействія, а бывает плохой результат этого, то он , как я, будет добіваться снятія оценочных ярлыков с маніпуляцій.

ЛЮБОЕ вліяніе на человека – маніпуляція. Не согласен? Переубеді меня. Жду!
Зы.
Есть ешчо несколько постінгов, на которые я жду ответов от тебя. Па-па!

Что ж, попробуем определиться. Объясняю, что меня коробит в
определении манипуляции, предлагаемом злобным Фрэйдом.

Но сначала -- само определение:

Уточняю: ЛЮБОЕ нефизическое воздействие на человека -- очень широкое понятие.
Это, например, то, что мы называем манипуляцией сейчас.
Плюс вся невербалика (мигнул, скривился, прилег-привстал... даже если это делается, так сказать, спонтанно, без всякого желания повлиять... допустим, нос зачесался -- эт что, все равно манипуляция?).
Плюс, допустим, приказы начальника на работе.
Плюс система законодательства, набор социальных программ, паттерны поведения, привычки-стереотипы всякие...
Игры. Ритуалы.
Религия. Мораль.
Печатное слово.
Фильмы.
Лозунги на стенах.
Реклама.

Ну, и прочие способы косвенного воздействия...

Например: я кинул камень и разбил окно в твоей комнате. Или (если наша комната общая; ну, например, на работе) просто ОТКРЫЛ окно. Из-за этого ты простыл. Да еще и обиделся. Не физическое воздействие? Да, не физическое.
Манипуляция???
Гм...

И тысячи и тысячи еще вещей, несть им числа.

Объединить их все в одну кучу, в одно понятие???

Допустить терминологическую путаницу, смешать подмигивание глазиком и письменный приказ с печатью??? Только для того, чтобы чье-то там "отношение" (кстати, без всякой гарантии достижения результата) изменить? Не вижу смысла.

...Прошу прощения, спать штой-то захотелось, продолжу позже.

Только одно, последнее замечание: когда я говорю об обмане, то имею в виду именно РЕЗУЛЬТАТ. Обман (в чистом виде) -- это когда я, воздействуя на объект, не трачу свои ресурсы. От себя отбираю НИЧЕГО, и он, соответственно, получает НИЧЕГО. А специально ли у меня так задумано, или неосознанно получилось, разница-то какая?
Кстати, здесь где-то близко лежит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО слабое место моей теории. Подсказать, или сами найдете ?

Угу. Это называется: "взвешенный подход".
Только зачем он нужен в данном случае?

Угу. Это называется: "взвешенный подход".
Только зачем он нужен в данном случае?

Я преследую цель понять, ЧТО ТАКОЕ манипуляция.
Вот именно ЗА ЭТИМ и нужен взвешенный подход.

Не напугать народ (такое явление, как
АНТИМАНИПУЛЯТИВНАЯ ПАНИКА) и так
очень распространено (см. Дискуссию).
Не успокоить народ (для чтобы под шумок творить
какие-то там свои дела).

А ЗНАТЬ. Ну, и другим рассказать, если получится

Не так уж многого я хочу, верно ?

2Алексей Акчурин

этім оно і хорошо.

еслі это почёсываніе направлено на человека, то – да, маніпуляція.

а смысл очень інтересен. Теперь (еслі мы прінімает моё определеніе) мы можем расслабіться і говоріть конкретно: вот здесь обманулі, здесь кінулі, здесь заінтересовалі, а результат – вот такой. Мы можем говоріт о КОНКРЕТНЫХ МЕХАНІЗМАХ воздействія. Вместо того, чтобы топтаться на месте, перетірая одно і тоже.
Зы. До воскресенья в сеті не появлюсь – уезжаю в тренінговый сінтоновскій лагерь.