На главную страницу



Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Процессник и результатник   [ Как жить правильно? ]
Пользователя сейчас нет на форуме Kosta
Дата 27.05.2007 - 20:38
Цитировать сообщение


белый свет

Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 68]


Цитата (Н.И.Козлов @ 25.05.2007 - 18:34)
Угу, только это не научный факт, а личное мнение исключительно Процессников. Для них ощущения в процессе являются главным и определяющим.
Вот так вот, бах и печать положена. То есть получение ощущений это не результат. Во впервых не правы из-за категоричности, во вторых видел огромное количество людей , стремившихся к результату - ощущению. Хоть само чувство это и процесс.
Цитата (Н.И.Козлов @ 25.05.2007 - 18:34)
Хорошая аналогия — погода: Процессник идет на улицу, потому что прекрасная погода, и гуляет туда, куда влечет душа и дорога. Результатник смотрит за окно, одевается по погоде и идет куда надо, по делу. Для Процессника определяющая сила — погода, для Результатника погода — некоторое условие, которое может быть важным.
Притянутое сравнение, процесник гуляет, а результатник идет конкретно в адресс. А наоборот может быть? может, тогда сравнение некорректно.
Цитата (Н.И.Козлов @ 25.05.2007 - 18:34)

Кроме этого, Kosta, обрати внимание: в той позиции, которую ты воспроизвел, содержится еще и убеждение, что Творцов среди людей нет. Вообще нет. Если каждый ищет только свои любимые чувства — он заботится только о себе (если при этом получается, что он еще заботится и о других, то это скорее жизненная случайность, просто его чувства такие…)
Извините Николай Иваныч, но в моём утверждении этого нету, творцов среди людей множество, по своей сути каждый из нас творец, но движет мной (и я убеждён и другими) именно чувства-ощущения, в том числе и о своей безопасности, и о безопасности своего племени (государства, планеты). И так можно продолжать и по другим. И жизненных случайностей тут нет, это закономерность.
Цитата (Н.И.Козлов @ 25.05.2007 - 18:34)

Так вот, Kosta, я не думаю, что нам с тобой и другим участникам форума продуктивно исходить из того, что все люди всегда Потребители и заботятся только о себе. Во-первых, с этим многие достойные люди как-то не согласятся, а главное, это верование снижает наши цели по жизни. Быть Творцом — более интересная задача, чем обслуживать свои ощущения.
Можно подумать об этом кто-то задумывается. icon_smile.gif Люди просто ДЕЛАЮТ что им нравиться от чего они получают радость и счастье, и не задумываются, что ими движет. Зная , что великим скульптором (художником, зодчим, инженером, ...) движет чувство признания (или чувство красоты) никак не делает его меньшим творцом.
И ещё есть замечательная фраза "Позаботься о себе , что-бы суметь позаботиться о других"
Цитата (Н.И.Козлов @ 25.05.2007 - 18:34)
Пока что-то у меня складывается ощущение, что девять из десяти участников форума — процессники… Результатники, откликнитесь, ау! Вы существуете?

Как не странно, но мои близкие люди считают меня результатником. icon_razz.gif
На отзыв Древнему - Не торопитесь осудить, сообщения редактировалось во время Вашего отзыва.

Сообщение отредактировал(а) Kosta - 27.05.2007 - 21:27
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Kosta
Дата 27.05.2007 - 21:25
Цитировать сообщение


белый свет

Группа: Пользователи
Сообщений: 277
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 68]


Цитата
А вот Творец… Я в размышлении. Скорее и пока кажется, что он всерьез может быть только Результатником. Он же не себя обслуживает (в первую очередь — не себя), ему нужно сделать дело, а тогда какой интерес в процессе?
Николай Иваныч, а Вы любите сам процесс написания книг?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме WolfDen
Дата 28.05.2007 - 08:50
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 107]


Н.И.Козлов
Если рассматривать контекст творцов, совершенно неважно, как происходит процесс творчества.

Решительным броском, как у описанных вами результатников.

Или плавным движением, как у описанных нами процессников.

Лишь бы он вообще что-нибудь делал.

И тут мне интересно, почему вы считаете процессников людьми, делающими что-то только по прихоти? Вовсе даже и не обязательно. Как правило, процессники достигают тех же социальных результатов, исходя из тех же мотиваций.

Просто (я к примеру) подстраиваюсь под новые обстоятельства и устраиваю себе приятный процесс. А мог бы как описанный результатник сцепить зубы и мужественно делать то же самое, разрушая все вокруг. Зачем?

Я уж лучше буду делать гармонично.


Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме WolfDen
Дата 28.05.2007 - 09:22
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 107]


Kosta
Цитата
Как не странно, но мои близкие люди считают меня результатником.

Кстати, да. Я вполне успешен в бизнесе, где оплачивается РЕЗУЛЬТАТ. Но и вежливость и мягкость тоже.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Волчица Марычка
Дата 28.05.2007 - 11:09
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 992
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 224]


Цитата
Процессник и Результатник
Если хозяйка решила испечь блины, ей предстоят приятные хлопоты по готовке (это процесс) и она получит блины (это результат). Так вот, часть хозяек печет блины, потому что ей нужны блины накормить домашних, а часть хозяек просто любит печь блины. И тогда домашним надо будет их просто съесть: «Ну для кого же я их наготовила?»


Печет блины потому, что ей надо накормить или она любит готовить.

Тогда по примеру получается, что процессник находится в состоянии процесса ( осуществляет процесс, вкладывается в процесс ) больше, чем необходимо и достаточно для получения адекватного результата, а результатНИК icon_smile.gif безвозвратно теряет что то важное.

Так же, появляются ассоциации, что хозяйка – результатник, скорее всего, испечет блины по лучшему, на ее взгляд, рецепту, за минимальное время, совмещая приготовление блинов еще с какой – либо деятельностью. Некоторые блины получатся с подпалинами.

Хозяйка – процессник, скорее всего, попробует улучшить любимый рецепт, потратив на раздумья необоснованно много времени. Вспомнит, что любят ее домочадцы. Вспомнит как она любит своих домочадцев. И погрузится в приготовление каждого блинчика, как маленького теплого солнышка. Все блины будут исключительно золотистыми и круглыми.

Вывод: Необходимо путь к цели разделять на два этапа: процессный и результатаный, т.е. процесс и результат две необходимые части единого процесса. Как синусоида, или айсберг. icon_smile.gif

Сообщение отредактировал(а) Странница - 28.05.2007 - 11:15


--------------------
Каждый человек не друг, не враг - но учитель. (С)
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме MegaVolt
Дата 28.05.2007 - 11:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 3333
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+136 | -0 | 965]


Интересный спор получается.
Попробую логически обосновать чем процесник отличается от результатника.
Само собой буду основыватся на некоторых аксиомах. Если у кого то будет желание спорить по поводу выводов то предлогаю наинась с аксиом icon_smile.gif

Аксиомы:
1. Человек всегда поступает самым выгодным для себя способом. (Даже самоубийца потому что ему выгоднее умереть чем жить. Выгоды у каждого свои.)
2. Результатник получает бонус только по достижению результата (аксиома взята из предыдущих рассуждений.)
3. Процесник получает бонусы всё время. Вопрос получения бонуса по достижению результата у процесника пока для меня остаётся открытым. Из вышепроведённых рассуждений следует что он либо вообще не получает либо получает меньше. Хотя на мой взгляд вопрос спорный и не исключено что процесник может получать такой же бонус как и результатник

Теорема: для человека быть процесником выгодне чем результатником

Исходя из аксиомы 1 и 2 следует что результатник обязан выбирать большую цель чтобы бонус за её выполнение компенсировал все затраты и недополученные бонусы в процесе достижения цели.
Следствие отрицательное 1: результатник не может свернуть со своего пути при изменении обстоятельств иначе он не получит никаких бонусов вообще. (примером может являтся состояние и настроение Матмастера после ранозавершенного похода.)
Следствие отрицательное 2: результатник взваливший на себя очень большую цель остаётся без бонусов иногда пожизненно. (Примером может являтся опять же Матмастер)
Следствие положительно 1: из за выбора больших целей результатник при достижении результата имеет большой шанс на общественное одобрение и поддержку. Т.е. достигнутые результаты будут общественно полезны. Хотя есть версия что если такая реакция общества в результат не вносилась то и бонус из этого извлечён не будет.

Исходя из аксиомы 1 и 3 следует что для процесника выбор цели и её размер не играет значения.

Следствие отрицательно 1: величина цели обычно незначительна и обществом мало заметна.
Следствие положительное 1: недостижимость поставленной цели не приводит к большим потерям бонусов т.к. весь путь процесник получал бонусы.
Следствие положительное 2: можно ставить недостижимые в пределах одной человеческой жизни цели и идти к ним.
Следствие положительное 3: отсутствие привязки к цели даёт большую гибкость в выборе занятия. (например недошел до конца дистанции так пособирал ягоды в лесу, покупался в ручье...)
Следствие положительное 4: за счёт постоянного наличия бонусов процесник более доволен жизнью и как следствие более здоров как морально так и физически.

Исходя из того что у процесника больше бонусов и плюсов считаю теорему доказанной.

Пока писал доказательство пришла мысль: разница между процесником, результатником и кем то посередине только в масштабах целей: результатник ставит цели большие и долгодостижимые и бонусы получает редко. Кто то посередине ставит цели менее глобальные и получает бонусы чаще. А процесник ставит микроцели и получает бонусы всё время. Ибо даже невыполненная микроцель настолько мала что её потеря не заметна на фоне бонусов от другим микроцелей.

Из этого следует просто вывод. Чтобы у процесника не было минусов ему нужно ставить микроцели с замахом на большее icon_smile.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Sergey
Дата 28.05.2007 - 12:19
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 582
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 334]


Рассказ про одного Результатника.

Есть у меня один знакомый Результатник. Настойчивый, целеустремленный, умеющий добиваться своего... И в то же время ужасно проблемный, не умеющий видеть и признавать свои ошибки.

В его личной жизни был кризис, поэтому он пришел на форум. Проявил себя супер-активным. Меньше чем за 2 месяца стал сначала модератором, потом администратором форума. Потом он стал пытаться выстроить форум на свой вкус – пытался вводить новые правила, жестко обходился с нарушителями – и таким способом развязал войну с «флудерами».
Потом у него возник конфликт с другими администраторами по поводу политики сайта. Он создал тему с голосованием в стиле «Остаться мне или уйти» в флудерском разделе. Замечу, что он был неплохим специалистом – если бы об этой теме знали люди из другого раздела результат был бы другим. Но о теме знали только флудеры, которые, конечно же, сказали «скатертью дорога». И он ушел...

Вот только куда он ушел? На соседний форум. Теперь он там начал проявлять инициативу. Поднял новый раздел с нуля, стал модератором, а потом администратором. Расколол сообщество старого форума – кое-кто ушел вслед за ним, а некоторые оказались обижены, т.к. старый форум он незаслуженно поминал дурными словами.

На новом форуме он был полный хозяин в своем разделе. Он снова ввел свои жесткие правила, от которых тихо взвыли некоторые участники уже нового форума. В результате немалая часть участников создали свой собственный форум в пику ему и его порядкам. С тех пор началась вражда – форумов и сообществ.

В то время я еще пытался примирить враждующие стороны. Бесполезно. Провокации шли регулярно и с обеих сторон. Это уже потом, когда я прочитал Берна, я начал понимать, что произошло. А произошло следующее: с легкой руки нашего Результатника форум превратился в рассадник игр. Буквально на пустом месте разгорались скандалы, кипели страсти. Со временем игры становились все более грязными и скандальными.

Наш Результатник по духу своему был достаточно высокомерен. Он с удовольствием играл в «попался негодяй!», «никому нельзя верить», «сканадал». Он сплотил на форуме людей с похожими взглядами, после чего на форуме появилось что-то вроде армейской дедовщины. Стало обычным делом унижать новичков, которые обращались за консультациями.

Иногда я общался с ним, и он рассказывал про новые проблемы в личной жизни... Я пытался ему помочь ему разобраться в себе - рекомендовал книги для чтения, давал ссылку на синтоновский форум. Бесполезно. Он уже слишком хорошо для себя все знал.

Да, такой из него получился – Результатник. Он умеет работать стиснув зубы, добиваться своего. Но при этом он не может делать что-то не разрушая все вокруг себя. Психологические игры превращают его победы в поражения. И измениться самостоятельно он уже не сможет. По человечески мне его жаль.

Я знаю, что некоторые процессники ничем не лучше таких результатников. Границы между неудачником процессником и результатником не так уж принципиальны. Кроме того, мне кажется, что между гибким результатником и добросовестным процессником тоже начинают стираться.
Возможно, стоит рассуждать не в категориях процессник/результатник, а в таких: победить/не-победитель/проигрвший. Не имеет значение как себя называть, важнее понять, что нужно делать, чтобы стать победителем.
Процесснику для этого нужно учиться планировать. Результатнику – мотивировать себя и создавать подходящие для работы условия. И тем, и другим, на мой взгляд, нужно учиться освобождать свою жизнь от злых игр и трагичных сценариев.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме WolfDen
Дата 28.05.2007 - 20:01
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 237
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 107]


Вопрос Н.И. заставил меня взглянуть на себя по-пристальней.

Оказывается, навык достижния результата - давно наработан. И за последние год-два только улучшался.

Всякое было, и испытание властью, и осознание чуткости и многое другое.

Теперь для меня достижение результата - такой же навык, как ходить или дышать. То есть то, без чего мне уже сложно представить свою жизнь, но я не особенно задумываюсь над этим.

А основное внимание теперь я направляю на гармоничность, радость, разнообразие процесса. И считаю это весьма важной составляющей. Вот примерно как написала выше Странница. Поэтому-то сначала я с таким удовольствием описывал жизнь процессника icon_smile.gif

Кроме того, теперь в моей системе ценностей результат и гармоничность занимают примерно равные места и я могу, скажем, отказаться от достижения какого-либо результата выбрав гармоничность или еще что-то важное.

Сообщение отредактировал(а) WolfDen - 28.05.2007 - 20:04
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Тутта
Дата 29.05.2007 - 01:37
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 20]


Николай Иванович,
я вот собиралась уже закрыть эту и открыть другую тему, когда увидела Вашу реплику с просьбой откликнуться. Лично я просто не поняла, зачем перетирать. Разные люди, по-разному живут. Я в паре с процессником работать не стану, наелась я их. Если их много где-то, то оттуда надо делать ноги. А так даже и не знаю, что сказать.

Счастье -- а зачем?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shved
Дата 29.05.2007 - 02:02
Цитировать сообщение


Саморегулируюсь

Группа: Пользователи
Сообщений: 1024
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 259]


Цитата
Если их много где-то, то оттуда надо делать ноги.
От кого еще надо убегать?


--------------------
«Убить Время! Он хочет убить Время! Рубите ему голову!»
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Сонька
Дата 29.05.2007 - 09:26
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 242
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 41]


Я результатник чистейшей воды, для меня в жизни важен результат, но в погоне за ним не всегда успеваю или позволяю себе насладиться процессом. Так вот я за процессников, хотя таковой не являюсь. Ломать себя не буду, потому что это уже буду не я. icon_smile.gif


--------------------
Не прилагай столько усилий, все самое лучшее случается неожиданно.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме SiberianTiger
Дата 29.05.2007 - 10:10
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1857
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+24 | -0 | 984]


Армянскому Радио задают вопрос:
- Можно ли скрестить корову и медведя?
- Не только можно но и нужно, - чтобы зимой оно сосало лапу, а летом давало молоко icon_wink.gif.

У меня имеется собственная дихотомия, которая в некотором роде родственна предлагаемой в этой теме.

Восхождение на гору совершенства возможно по одному из двух мета-маршрутов - маршруту знания и маршруту умения.

"Знающий" видит дорогу и многие ее повороты еще до того, как выйдет в путь, тогда как "умеющий" просто прет по дороге, куда бы она ни вела.

Опасность для знающего - никогда не выйти в путь. Опасность для умеющего - оказаться в тупике или канаве, из которых самому выбраться трудно, либо ходить по кругу вокруг горы icon_wink.gif.

Как мне кажется, знающий во многом коррелируется с результатником, тогда как умеющий - с процессником.
Другая возможная корреляция - с соционическими интуитами и сенсориками (интуит - практически всегда результатник, а сенсорик может быть и тем, и другим).

Умеющий/процессник живет в реальности (причем в каждый момент времени), и идет от своих ощущений. Знающий/результатник живет в своей модели оной и идет "от головы". Соответственно, первый может так и прожить бесцельно, двигаясь в процессе. Второй выбирает цели куда лучше, но может так и не пожить ...


А вообще, я уже давно поставил себе задачу - совместить данные подходы.
В этом случае знаток/результатник (моя изначальная роль) выступает заказчиком и штурманом, а пилот - он в процессе управления icon_wink.gif.

Н.И.Козлов

Цитата
А вот Творец… Я в размышлении. Скорее и пока кажется, что он всерьез может быть только Результатником. Он же не себя обслуживает (в первую очередь — не себя), ему нужно сделать дело, а тогда какой интерес в процессе?


Осознание превосходства, доминирование, и т.д. - чем не интерес в каждую минуту процесса? icon_wink.gif

Sergey

Цитата
Результатники на форумах встречаются довольно редко. Не только потому, что заняты делами, но и потому, что
а) ярко выраженных результатников довольно мало
б) общение - как правило - не их стихия.


Мне кажется, в Интернете как раз больше результатников. Те, кто способен наслаждаться каждой минутой жизни, в большинстве своем находят более вкусные методы, нежели сидение, упершись носом в экран icon_wink.gif.


--------------------
"Свобода для", "свобода для" ... Вполне возможно, что для нахождения того для, для которого может понадобиться свобода для, необходима свобода от того от, от которого мы несвободны.

П.С. Я совсем не виноват, что свиреп и полосат ;-).
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Губернатор
Дата 29.05.2007 - 11:37
Цитировать сообщение


Лидер Броуновского Движения

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1888
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 812]


Сделал по этой теме тест. Зацените. Предложения по улучшению с благодарностью принимаются.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 29.05.2007 - 13:09
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


Губернатор
Губернатор, за тест — искренняя благодарность, только есть печальное размышление. Я предложил две категории: процессник и результатник, ты предложил третью категорию: универсал. Согласен, такое бывает. Только очень редко. А по моей печальной гипотезе, самой окажется четвертая категория: «ни то ни се». То есть те, кто процессом не мотивируются и процессом не радуются, и одновременно результат им тоже достаточно пофигу. И, предположу, в этом печальном существовании самым привлекательным кажется состояние Процессника: все-таки и радость есть, и дела хоть как-то идут, и главное напрягаться особенно не надо.
Господа, что думаете по поводу этой четвертой категории? Это мой глюк или похоже на реальность?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Н.И.Козлов
Дата 29.05.2007 - 13:16
Цитировать сообщение


Основатель Синтона

Группа: Руководство УЦ "Синтон"
Сообщений: 1314
Профиль

Отзывы: [+59 | -0 | 493]


WolfDen
Цитата
теперь в моей системе ценностей результат и гармоничность занимают примерно равные места и я могу, скажем, отказаться от достижения какого-либо результата выбрав гармоничность или еще что-то важное

Мудро. Уважаю мудрого результатника.
Но правильно ли я понимаю, что это писалось из позиции Потребителя, когда главной ценностью являюсь Я? А когда тебе важно нечто, выходящее за твои пределы, интересы других людей, компании, страны - и ты им очень нужен, ты также выбираешь гармоничность или приоритет за результатом?


--------------------
Мое дело напрягать, ваше дело - развиваться!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (9) 1 2 [3] 4 5 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса