Влияние тренинга

Мда, почитав ответы, я все больше убеждаюсь, что лично для меня тренинг - неподходящее мероприятие...

Психотерапия как-то более гуманна к клиенту. Болванками не обзывается

Влияние? На человека?

Мне близка концепция, согласно которой на выбор человека не может повлиять НИКТО И НИЧТО. Все человек с собой делает сам. Поступки, за которые потом стыдно и вспоминать не хочется. Или, напротив - кому-то помощь с ущемлением интересов своих... Все сам.

Владимир Раковский и злобный фрэйд
Ролевая игра - как написано - позволяет :

Наверняка, кто-то сумеет развить в себе эти качества, поиграв. Особенно те, как сказал злобный фрэйд, кто и так это умели.

Также мне кажется довольно очевидным (если не согласны, возразите), что по крайней мере какой-то процент людей НЕ научится адекватно реагировать, НЕ разовьет счетность мышления, умение анализировать и психологическую чувствительность, НЕ натренирует фантазию и артистизм. Ну и так далее.

Согласны?

Maxim

Ну в общем-то, да. Должен отдавать себе отчет в том куда и нафига.

Только вот в описании тренинга обычно написано: "развивает, научает, позволяет " и так далее.

Тренинг по сути своей имеет ближайшего родственника в спортивных тренировках. И влияние его - сходное. А зависит оно:
- от участника;
- от тренера;
- от группы;
- от соответствия тренинга и целей участника.

Человек идёт через поле, усеянное цветами. Он может пробежать через поле, восхитившись его красотой, получив кучу эмоций но оставшись ни с чем, может брезгливо нахмурившись невзлюбить всё это поле, и потом долго плеваться на него и ругаться, а может по дороге находить и рвать цветы - много много цветов. И чем лучше он это умеет чем больше нарвёт. И по прохождению поля окажется с маленьким или большим букетом

Тренинг в частности и жизнь вообще подобны полю, а богатство поля цветами зависит от квалификации тренера и продуманности тренинга, или насыщенности жизни.

А почему один не срывает цветы, другой ругается, третий успевает нарвать, а четвёртый нарывает много? Разные цели и разные навыки у людей. Разные фильтры восприятия.

ТатьRна

Вернулся и отвечаю.

Возражу. Смотри, как измерить категорию "два разных человека"?
На мой взгляд я каждое утро немного другой человек, который чуть-чуть отличается от меня-вечернего. И на меня влияет всё подряд. Или ничего - как посмотрю.

Да, я с тобой согласен. Я использую позицию про три мифа для сохранения внутренней экологии.
Во-первых, своей. Если человек выбрал жить по старому, то это его выбор, а не моя недоработка.
Во-вторых, участника. Если он изменился, то это его выбор и его заслуга.
В-третьих, я настраиваю участников на взрослый лад - решать и выбираться самим. Уверен, что такой подход развивает критичность мышления у участников.

Не согласен. Иногда совершенно плёвые вещи выводят людей на офигенные инсайты - сам видел.

Ну, не знаю. Я вот сознательно не создаю у аудитории образ гуру. Принципиально. Вот вёл в Одессе тренинг и честно всех предупредил - " это всего лишь вариант; что с ним делать - решайте сами". Моя задача была - дать опыт, помочь его осмыслить, попробовать новые для себя стратегии. Остальное - работа участников. При всём при этом работалось легко и продуктивно.

Да. Универсальных техник пока вроде непридумали ещё. Кому-то РИ подходят для этих целей, кому-то - для других (например, чисто для фана). Нормально.

Притча.
Давным-давно, когда боги были молодыми, а НЛП уже наукой, я спросила у Тимура Владимировича Гагина - известного психолога и нелпера - а что, если я напортачу?
Ответ был следующим: чтобы напортачить, это еще надо сильно постараться.

Смысл вот в чем. Чтобы серьезно напортачить, надо влезть человеку в систему ценностей, причем работать с верхушкой рейтинга. А чем выше по рейтингу ценность, тем сильнее у нее "вторичная" выгода или глубинный мотив. Вступать в борьбу с бессознательным человека против воли самого бессознательного - это практически бесполезное занятие. Специалистов такого уровня у нас единицы.

Но об этом, действительно, стараются не говорить. Да, ореол тухнет

Несколько соображений по поводу того, работают ли тренинги.

1. Так вот, работают ли тренинги? Да. Работают. У каждого тренера по разному. Для каждого человека по разному. Но у хорошего (читай, мастера) тренера с тем, кто хочет достичь результатов, работает всегда и в нужную сторону.

2. Кто такой хороший тренер? Ну-у, боюсь даже написать, а то полетят в меня тапки Для меня всегда образцом был Т.В. Гагин. Если "ословесить" его метод работы, где-то так.
Хороший тренер:
а) еще и исследователь в той области, в которой преподает;
б) сам, хотя бы частично, обладает встраиваемым навыком;
в) обладает навыками тренерства (преподавания).

3. Тренинг действительно отличается от психотерапевтических семинаров. Разница в том, что в результате первого у тебя появляется новый практический навык, на втором тебе помогут почувствовать себя психологически комфортнее. Разные задачи. Другое дело, что на тренингах можно научиться чувствовать себя по жизни комфортнее. Можно и таким путем пойти

4. Как выбрать хороший тренинг? По собственному опыту. И не по тому, что после тренинга ты паришь на крыльях. Ведь многие тренеры поступают довольно нечестно: обещают тренинг, т.е. практический результат, а на самом деле дают только психологическую разгрузку, т.е. эмоции. Судить надо, как всегда, по результату. Если идешь за навыком эротического танца - после тренинга должна показать "результат на лицо". Ну, или на тело Большая правда в том, что хороший тренинг не обязательно дает массу положительных эмоций. Например, на тренинге у Гордеева жутко скушно. Но факт остается фактом - у него прям на демонстрациях излечиваются от наркотических зависимостей.

5. Какая на самом деле разница, чья заслуга в достижении результатов - твоя или тренера? Я вот о чем. Спорить по этому поводу можно до бесконечности. Если у тебя возникла реальная потребность, выбери хорошего, действительно хорошего тренера, и вперед. На самом деле важно только одно - получила ли ты желаемый результат или нет. ВАЖНО ТОЛЬКО ЭТО.

6. И снова дам повод тапошникам. Мое личное (ЛИЧНОЕ!) мнение насчет сопротивляемости клиентов такое. Если психолог или тренер говорит "Клиент трудный", это обманка для непосвященных. Под этим на самом деле скрывается беспомощность тренера в данной ситуации. Это замыливание глаз. Поэтому подписка о снятии ответственности - из той же оперы. Профессионал всегда знает, куда идти. На то он и профессионал. И если клиент сорвался, это ответственность тренера, а не клиента.

7. На самом деле, существует еще много подвохов в этом деле. Но главное ты же помнишь?

У меня просьба, а кто из тренеров просит подписку об ответственности? Дай ссылочку, пожалуйста.

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 6.06.2006 - 15:40

Ноябрь

Это так кажется, потому что мы здесь раскрываем секреты кухни. В психотерапии свои тараканы. Вспомнить хотя бы про то, что многие психотерапевты создают себе клиентов...
Существует также мнение по поводу действенности психотерапевтических методов. Например, переживания плохих воспоминаний заново и заново. Пациент годами переживает изнасилование в детстве, живет в этих воспоминаниях, вместо того, чтобы измениться. Очень и очень часто это делается для того, чтобы создать себе постоянного клиента на многие-многие годы. А человеку вред.

Что, действительно надо годами пережевывать одно и то же? Почему же тогда у Гагина выходит за полчаса?

Наталя

При этом тот же Гагин писал "из двух средств давайте более слабое". Почему?

Навык? Точно? Возможно, Вы хотели сказать - умение?

А как насчёт феномена "догоняния"? Когда результат тренинга проявляется через, например, через год. Как тут быть?

Почему? Тренера, как профессионал, делает, во-первых, входной фильтр, во-торых, отстраивается от позиции гуру. В-третьих, грамото указывает на то, что работать должен САМ участник.
Я сам постоянно говорю людям, что моя задача - дать новый опыт. И только. Очень отврезляет всех, кто ищет правду жизни.

Как это сочетается с тем, что клиенту нельзя навредить? И потом, всё, что происходит с клиентом после тренинга - вне зоны контроля тренера. Как за это можно отвечать? Я продал человеку молоток, он пошёл и разбил им себе пальцы - как это может быть МОЕЙ ответственностью. А если он забил гвоздь - это чья ответственность? Снова моя?

Суть данной техники в том, чтобы прожить и отпустить воспоминание. Точнее будет сказать не само воспоминание, а чувства и переживания по его поводу. И делается это только до тех пор, пока воспоминания вызывают какие-либо чувства. Только, повторяю, до тех пор.

Злобный фрейд

По порядку.

1. При этом тот же Гагин писал "из двух средств давайте более слабое". Почему?

Причин может быть несколько. И скорее всего их больше чем одна. Гагин - человек многослойный. Предполагать мотивы поведения чужого человека вообще, а тем более Т.В., - занятие практически бесполезное. Но раз уж говорим об этом...
Возможно, мне было сказано так, потому что Т.В. посчитал, что я не достигла того уровня, когда можно серьезно напортачить.
Возможно, это было частью моего обучения.
В то же время, одно утверждение не противоречит другому: ведь если работает более слабое средство, зачем же серпом по сердцу..?
Иногда Т.В., как и все мэтры, противоречит сам себе. Это потому что содержание слов ему фактически не важно. Он всегда работает на конечный результат. А что он при этом рассказывает - сказку или основы НЛП - не так уж важно для него.

2. Навык? Точно? Возможно, Вы хотели сказать - умение?

Назови, как тебе удобнее. Слова - суть номинализации Я специально привела пример, чтобы было понятно, о чем я говорю.

3.А как насчёт феномена "догоняния"? Когда результат тренинга проявляется через, например, через год. Как тут быть?

Результат тренинга не может проявится через год, по моему мнению. Даже если поставлены долгосрочные цели (например, высокий доход или статус известной личности), первые шаги в выбранном направлении делаются уже во время тренинга - начинается поиск новых вакансий, связей и т.д. Или не делается никогда - значит тренинг не сработал.
Ведь лучший тренер - это жизнь. Вот в каком смысле. Во многом наша работа - накачать участников потенциалом в нужном им направлении. После тренинга они начинают прменять полученные навыки в жизни. Только так и можно на самом деле достичь мастерства - постоянной ежедневной практикой.
Предположим, ты научил человека кататься на велосипеде. Худо-бедно он сел и поехал. Но если дальше по жизни этот навык ему не нужен и на велосипед он в течение года не садится, через год он сядет на велосипед и... не вспомнит, как ездить.
САМОГО ТРЕНИНГА МАЛО, ПОЛУЧЕННЫЙ НАВЫК ДОЛЖЕН ПРИМЕНЯТЬСЯ ЕЖЕДНЕВНО.
Ведь это большая правда, что, заманивая правдами и неправдами кого только можно на тренинги, мы себе же вредим: навык человеку встроен, но если он ему не нужен, он забудется. А человек решит, что так ничему и не научился. Для этого и ценовая политика вырабатывается определенная...
Ну, а если человек не видит сам результатов, а ты, как тренер, отслеживаешь, тут есть два пути. Или по пути мы встраиваем калибровку на "получается - не получается" или применяем ведущество, т.е. развлекаем. Человек уходит с хорошими эмоциями -до первых очевидностей этого хватит. Я применяю и то, и другое.

4. Почему? Тренера, как профессионал, делает, во-первых, входной фильтр, во-торых, отстраивается от позиции гуру. В-третьих, грамото указывает на то, что работать должен САМ участник.

Это да. Это тоже метод. И тоже работает. Просто у меня другой. Его выразил Т.В. так: лучший способ научится - это искренняя любовь к учителю. И хотя Т.В. постоянно утверждает, что пытается слезть с позиции гуру, для большинства своих учеников он остается Учителем. Так было и с Лешей Кельиным и со мной... Уж не знаю, нарочно или нет..

5. Как это сочетается с тем, что клиенту нельзя навредить?

"Клиент сорвался" - имеется ввиду не попал в психбольницу, а отсутствие результата.

6. И потом, всё, что происходит с клиентом после тренинга - вне зоны контроля тренера. Как за это можно отвечать? Я продал человеку молоток, он пошёл и разбил им себе пальцы - как это может быть МОЕЙ ответственностью. А если он забил гвоздь - это чья ответственность? Снова моя?

Тоже точка зрения. Просто мой "личный бред" заключается в том, что если человек пришел за конкретным навыком, он должен его получить. Если пришел за развлечениями, он получит это. Именно за это, как я считаю, мне платят. Просто я всегда честно предупреждаю о последствиях, а в серьезных случаях, как например, с моделью сексуальной харизмы, - встраиваю техники безопасности.

В любом случае, говорить о правильности той или иной точки зрения можно до коликов в печенке. Но зачем? Есть разные подходы. Все хороши по своему. У тебя же получается работать так. Почему бы нет?

По поводу психотерапии.
Ну да. Только фишка в том, что пока ничего не меняется, клиент постоянно будет переживать одно и то же. Вплоть до депрессивных состояний. Заставить войти в состояние переживания, а потом якорением или работой с личностной историей убрать отрицательное - это да. Так это можно сделать за пару часов. А постоянно переживать плохие вещи по американским методикам... Зачем?

Сообщение отредактировал(а) Наталя - 6.06.2006 - 19:33

Наталя

Согласна. Только в этом случае и получается, что

У меня тренинг ассоциируется с учебой в первом классе, где учитель прививает любовь к учебе или отбивает охоту. Хотя способности ученика - тож важный элемент.
Тренеры-психологи, которых я уважаю, не стремаются называть свою (вполне реальную) помощь помощью, не прячутся за "я только создаю условия, а все остальное зависит от клиента" и заботятся об экологичности своего воздействия.
Лично я не пошла бы к психологу, у которого позиция "клиент помер назло мне" или "он просто не хочет меняться и т.п." Благо есть другие

Натале

Предлагаю не называть как удобнее, а держаться профессиональной терминологии. Навык - это автоматизм, то есть действие, которое совершается без участия (при минимальном участии) сознания. Этого в тренинге (особенно двухдневном) не добиться. На переход умения в навык требуется минимум три недели постоянны тренировок (или тысяча повторений).

Соответственно, если тренер говорит о том, что он ставит навыки, я прихожу к выводу, что он либо не знает терминологии, либо по каким-то причинам приукрашивает результативность своих тренингов.

Не даром грамотные тренинговые компании не просто проводят обучение, но и меняют систмету работы на предприятии так, чтобы полученные умения можно было применять и трансформировать в навыки.

Мы говорим об тренинге на уровне умений? Или том, что ты называешь "психологическим семинаром"? У меня есть живой пример того, как тренинг "Концлагерь" "догнал" через три месяца. Как ты определяешь направленность "Концлагеря"?

В целом у меня ощущение, что ты очень сужаешь понятие "тренинг", выбрасывая из него всё, что не касается умений. Зачем?

И как быть с тем, что любой тренинг обладает обучающим, терапевтическим и развивающим эффектом? А некоторые специалисты говорят ещё и о воспитательном. Что делать с этим?

Очень согласен. Поэтому некорректно говорить о встраивании навыков. Раз он встроен, он должен сработать хоть через тысячу лет. Особенно это касается двигательных навыков. Один раз научившись плавать, человек воспроизводит этот навык спустя любое время.

Поэтому я и говорю, что результат тренинга зависит и от участника тоже. И уж тем более от него зависит, будет ли он всем, взятым на тренинге, пользоваться. Кроме того, разделяя ответственность я (и как и прочие тренера моей школы) выводим человека на то, что он обязан с тренига БРАТЬ, то есть находиться в активной, взрослой позиции (одно из правил тренинга, да?).

И снова возражаю. Если группа манагеров прошла тренинг продаж, но со временем вернулась к старым моделям поведения - вина ли это тренера? Не-а. Систему нужно было менять, а не только персонал учить. Я настаиваю на том, чтобы тренер нёс ответственность только за то, что он может контролировать.

Кстати, это не означает, что человека не предупреждают о последствиях и не делают защиту от дурака. Предупреждают и делают.

Наблюдая применение такой практики, я видел, что подобное переживание - УЖЕ изменение, причём необратимое. Я в курсе, что это может не сочетаться с НЛП, но другие парадигмы не менее качественны и эффективны. Да?

Я уже объяснил - не постоянно, а пока дёргать не перестанет. Кстати, а якорение и вообще НЛП - не американская методика?


drakoniza
Признаться, мне как-то неприятно вот это:

.
Для меня подобная позиция - это адекватное понимание своих сил и возможностей. Что называется - "снятие короны". Более чем просто стать гуру и заставить всех слушать себя открыв рот. Более чем просто. Но если я начну так работать, это приведёт к инфантилизации участников группы. Думаю, ты знаешь, чем это опасно.

Разделение ответственности за результат - это одна из форм заботы об экологичности воздействия.

Злобному фрейду

Придерживайся профессиональной терминологии, если тебе так удобнее Кроме того, с твоим определением я полностью согласна.

Если ты утверждаешь, что у тебя не получается встроить навык за 2 дня, значит, возможно, у тебя действительно не получается. У меня получается У Т.В. получается. У Леши Кельина, у Стаса Уколова получается. Ну что тут поделаешь!

Одной из особенностей моей школы является утверждение, что недостижимых целей нет. Если работать не в огрАничивающих субмодальностях (это субмодальности твердой уверенности в чем-то), а в допускающих любую возможность субмодальностях, становится возможным очень многое. Зачем утверждать, что что-то невозможно? Лучше допускать возможность других вариантов, тогда вероятность успеха больше. Благодаря этому Эриксон снова начал ходить. ВСЯКОЕ БЫВАЕТ... Карта - не территория, не так ли?

Я вот, например, допускаю, что НЛП работает и у тебя, и у меня. Так зачем спорить? Кстати, ты из москвичей?

Затем, что я НЕ РАБОТАЮ С ПОНЯТИЯМИ. Доведи до ВАКов. А назови как хочешь. Я не теоретик. Я практик.

Тренинг может быть терапевтическим, развивающим, воспитательным и еще каким угодно. Допускаю все К сожалению, я не знаю, что подразумевается под каждым из этих понятий у тебя. Доведи до ВАКов, пожалуйста.

Да, о тренинге в твоей терминологии.

О "Концлагере" не могу ничего сказать: я не проходила его. Давай ссылочку, я почитаю о нем, и мы его обсудим.

Слушай, а как у тебя получилось из одного другое? Не увидела прямой связи А насчет постоянной работы навыков - это просто другой принцип работы. И да, двигательный навык вспомнится через год. Но мастером в использовании навыка этот человек не будет.

Да, и от участника тоже. Полностью согласна. Просто мне легче работается, когда полную ответственность я беру на себя. Смысл вот в чем. Если я допускаю, что клиент может сопротивляться, и это не моя вина, я могу расслабится и перестать работать над собой в направлении новых навыков по нейтрализации сопротивления. А так я постоянно ушки на макушке держу. Это всего лишь вопрос мотивации дальнейшего самообучения. Допускаю, что ты мотивируешь себя другим способом, поэтому и подход у тебя другой. Все ОК
А насчет одного из правил тренинга, то - нет Я стараюсь добиться от участников пассивных состояний - это вопрос депотенциализации сознания.

Ну, конечно. Но ведь после тренинга результат наблюдался?

Да, они тоже работают Как всегда, у одно может сработать, у другого - нет. Об этом писал еще Бендлер. Кстати, классическая техника лечения фобий напоминает методы психотерапии. Это не удивительно, если вспомнить историю НЛП.

А если затянется на пару лет? А если не перестанет дергать, а вгонит в депрессию? Принцип НЛП - если не работает, меняй метод. Если работает переживание - хорошо, если нет - зачем долбить туда же?
Ну да, НЛП началось в Америке. Это я о том, как американцы любят психоанализ Как раз наш случай: пациент приходит на прием, рассказывает о проблеме (т.е. переживает ее заново), психоаналитик его слушает, а потом говорит "Наше время подошло к концу" И так годами. Классика в создании постоянной клиентуры

Поправила, чтобы цитаты были видны - так читать удобней. Татьяна

Сообщение отредактировал(а) ТатьRна - 7.06.2006 - 19:53