Что есть — добро? [ Вечная тема в прикладном ракурсе ]

"Путь каждого человека прям в глазах его" (с)

drakoniza Дата 11.12.2007 - 12:07

Просто блеск! drakoniza описала классную психотерапевтическую процедуру. Спасибо!

То есть сначало на мотоциклах давят кошек(ну бывает..) , а потом на них же дарят детям игрушки. Хорошо…
Процедура работает.

Отсюда , и благодаря, конечно, drakoniza, корректируем фразу

ЕСЛИ ВЫ БОЛЬНЫ , ТО СПЕШИТЕ ДЕЛАТЬ ДОБРО!
Да!

Я , конечно, миллион раз извиняюсь, но я опять про добро … Точнее про «цветочек на память» или про мягкую игрушку- как символ вселенского добра.
http://echo.msk.ru/programs/plsyrok/

ШЕНДЕРОВИЧ. И напоследок, как всегда, виньеточка – засушенный цветочек в память о былом… Уже неделю по Москве красуются новые рекламные щиты - там, значит, привычный медведик под триколором, а рядом слова «Спасибо за поддержку» и подпись - «Единая Россия». Это они, стало быть, имеют в виду, что 2 декабря мы их поддержали... Интересный поворот сюжета! Они, значит, били нас по балде Останкинской телебашней, брали за горло, размазывали по асфальту и центнерами вбрасывали фальшивые бюллетени. А теперь эдак тепло, по-домашнему, благодарят. Мне, признаться, это кажется лишним. Не надо возвращаться с букетиком тюльпанов к жертве группового изнасилования. Навалились всей кодлой, взяли, что хотели – так хоть не показывайтесь лишний раз на глаза! Счастья вам…
Есть иерархия добра и иерархия зла- вот о чем речь… И фокусироваться ТОЛЬКО на мягкой игрушке- глупо. «Чисто не там , где убирают: чисто там где не мусорят»- вроде результат один , а смысл разный.

Ну, вообщем,- Счастья вам…

Все таки, вот с этим согласиться не могу.
drakoniza 13.12.2007 - 21:31

Получается , drakoniza сама вплеснула ложку дегтя в собственноручно приготовленную бочку ароматного меда. Выходит, что делай добро , не делай- все равно останешься «не до конца обследованным». Тогда зачем ДЕЛАТЬ ДОБРО, спрашивается ?
Причем делать его спешно, а спешно не всегда хорошо плучается…
Тупик…

Окиньте мой пост одним взглядом. Если вам покажется, что многовато написано - не читайте.
=============

Захотелось повесить "на борде" и своё понимание вопроса. Чтобы изложить общую позицию, мне бы пришлось написать здесь целый трактат , поэтому я остановлюсь лишь на нескольких аспектах.

Хочется отметить, ИМХО, что добро складывается из совокупности духовного и физического планов. Кроме всего, следует различать два близких понятия: доброта и добро. "Добро" - как факт, и "доброту" - как человеческий фактор (морально-нравственный аспект).
Таким образом, рассуждения о добре, доброте можно разбить на две части:
1. попытаться оценить сам факт, в итоге (добро);
2. попытаться оценить с моральной стороны действующее лицо в рамках совершённого поступка (доброта, добрый).

(1) Оценка факта самого по себе сложна, так как интересы лиц и групп лиц могут взаимно противоречить.
Грабитель-инвалид уронил пистолет. Можно помочь грабителю поднять с пола "пушку". Можно помочь жертве, отшвырнув пистолет ногой.
Помощь одной стороне - вред для другой. Поэтому, очевидно, поступок требуется как-то соотнести с общечеловеческой системой ценностей. Кстати, довольно неоднозначной в различных людских сообществах.
Разрушение талибами двух статуй Будды - зло для мировой культуры и добро для верующего талиба

(2) Оценка дейтвующего лица зависит от множества факторов, в том числе и от оценки самого факта (см. пункт 1).
При этом оцениваются:
а) мотивация;
б) наличие осознанного активного действия (в направлении достижения оцениваемого факта);
в) оценка факта (см. пункт 1);
г) относительная оценка по шкале возможностей (что мог сделать - и что сделал на деле);
д) оценка взятой на себя ответственности.
... и т.д.

Поясняю свою тезу на базе примеров:

(а) Мотивация
Какую дать оценку молодому человеку, уступившему место в транспорте пожилому человеку?
* Мотивация молодого человека: "Пожилому трудно стоять, поэтому я ему уступаю место";
** Мотивация молодого человека: "Ой, начальник! Блин, придётся ему место уступить".
Я думаю, с оценкой доброты человека всё ясно.

(б) Наличие активного действия
Мужчина заслонивший от пули девушку не совершал доброго поступка. Факт добра для девушки - налицо. Но мужчина, скажем, просто неосознано оказался на пути пули (мимо пробегал). Нет осознанного поступка, а значит не идёт разговора о его доброте.

(в) Оценка факта. Пару соображений выше по этому поводу я уже выложил.
Бывает трудно оценить поступок человека, к примеру, жертвующего интересами одних в пользу других. Да и точек зрения при этом достаточно. Послать взвод солдат на верную смерть, бывает целесообразным с точки зрения обороняющегося общества и может быть горем для родственников погибших. Да и сама смерть - не может быть добром по определению.

(г) Относительная оценка по шкале возможностей. "Масштабирование"
Олигарх бескорыстно дарит нищему мальчику на улице чупа-чупс. Или так:
Олигарх в качестве благотворительности дарит роддому 1000 рулонов туалетной бумаги марки "Красная цена". (у нас они по 5 руб. за рулон)

Добро это или насмешка? Доброта это или издевательство? Как ни странно, я тем не менее склонен это считать добром....., ну, если всё было действительно бескорыстно. Но можно ли назвать этот поступок добрым? Вряд ли. Уж слищком велика разница между тем, что мог и что сделал.

(д) Оценка взятой на себя ответственности.
Очень важный момент в оценке доброты.
Сколько было судебных разбирательств, когда упавшему или попавшему в аварию человеку пытались помочь прохожие. Перемещая пострадавших в процессе оказания помощи, им смещали сломанный позвоночник. Иногда "помощников" затем сажали...
Ладно, если помощник - недалёкий человек и не знает. что в этих случаях перемещать пострадавших нельзя... А как быть, если есть альтернатива:
* может у пострадавшего сломан позвоночник и его трогать нельзя?
** может взорвётся бензобак у претерпевшего аварию автомобиля и пострадавший погибнет?

Вполне добрый человек ,оказывающий помощь или совершающий иной поступок, действующий по велению своей души, при этом часто берёт ответственность на себя... И однозначных оценок его поступку порой нет. Хотя я бы в общем случае сказал, что поступок великодушный!.

А как, рассуждая о добре и зле, учитывать фактор ответственности и масштаб, когда мы оцениваем роль в истории крупных политических деятелей?
Ленин.
Может быть ему следовало экспериментировать в рамках отдельно взятой своей семьи и этим ограничиться?
Пётр Первый. Иван Грозный.
Да они рубили головы невинных и при этом много сделали для России. Как быть с их ролью?
От такой подчас противоречивости, вспомнинается пословица: "Не суди - да не судим будешь".
Разбирать, конечно, можно, но критерии и категории добра и зла порой варятся в одном котле, рукой одного повара. Не говоря ещё о том, чего мы не знаем, и что нам солгали.

_____________
Итого.
Морально-нравственный аспект мне представляется наиболее важным. В тандеме "факт" и "мотивация" - сделалбы ставку на мотивацию.
Рассуждая общо, а не в частности, мне ближе поступок совершающийся по велению души, сердца, когда человек, воспитанный в цивилизованных традициях, осознаёт меру ответственности (не слишком много на себя берёт, но однозначно выше того, на что обычно способно среднестатистическое лицо), когда человек не пассивен, когда готов отдать частичку себя для пользы другого. Таких людей по определению не много. А жаль.

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 5.03.2008 - 18:35

По всем этим рассуждениям (положим, они - принимаются) можно сделать вывод, что БЫВАЮТ поступки, которые сами по себе ни добро ни зло. Смотря как посмотреть. С чьей стороны. И по результатам...

Но. Эти рассуждения уводят в сторону и на самом деле НИ ДОКАЗЫВАЮТ, НИ ОПРОВЕРГАЮТ, что окромя всего прочего МОЖЕТ БЫТЬ добро абсолютное, как, впрочем, и зло.

Скажем, два гопника-наркомана убивают прохожего чтобы забрать у него последний стольник (как раз на один косяк). Или маньяк-педофил насилует ребёнка и потом (чтобы скрыть улики) убивает. В принципе, те и другой знают, что поступают, мягко говоря, нехорошо. Моет быть, они даже и получают некое "добро" для себя? Ну, что там - один косяк для нарика (ему в день хочется несколько, и он уже не упомнит всех кайфов, которые словил). Или единичный оргазм для маньяка-педофила? Если бы у него сорвалось, то он вполне обошёлся бы. Не развалился бы. А в обмен на это "добро" (нарикам или маньяку) пускается в расход целая человеческая жизнь. Для жертвы никогда уже не будет ни-че-го. Ни кайфов, ни оргазмов, ни радостей... Только последний предсмертный ужас и боль.
Даже если чисто арифметически вычесть из того зла, которое совершено, то небольшое количество "добра", которое получено (совершенно неправомерно, но, положим, будем считать, даже получено) злодеями, то остаётся ещё очень-очень много ничем не сбалансированного зла. А потом, положим, их ловят и сажают в тюрьму. На всю жизнь (которая им осталась). А там, в камере, им выбивают передние зубы и делают из них "манек"... Теперь совершённый поступок уже несёт зло им самим. Тоже ничем не сбалансированное. Ни полученным тогда кайфом, ни чувством справедливого возмездия со сторны других...

Ну, наверное, можно приводить аналогичные примеры "абсолютного добра". От которого всем либо только хорошо, либо просто никак. Но по сумме это всё-таки получается добро, которое не сбалансировано никаким злом, даже в потенциале наносимым кому-то другому. Либо если количество добра и зла - совершенно не сопоставимо...

Я полагаю, что такое - тоже может быть. А если примеры, приведённые Хохматым, к этому не относятся - ну и что с того? Они ведь специально подобраны так, чтобы быть НЕ ПРО ЭТО!

to andrrog

А, по-моему, я как раз указал на эти моменты.
И что считаю важным - указал приоритеты, принципы (внизу поста, в итогах).
======================

Зла добра или зла абсолютного не бывает. Абсолют - сродни больше философскому понятию идеала. Абсолютны бывают аксиомы, определения бесконечности, идеальной точки, полной энтропии (читай, полной смерти).
С точки зрения земной природы человек - паразит, а паразитов, как известно, следует уничтожать.
Поэтому имеет смысл говорить не об абсолютном добре, зле, а хотя бы с точки зрения человека. И здесь всё относительно. Что русскому "хорошо", то немцу "смерть".

Человеческие ценности из категории добра-зла записаны подчас в религиях: "не убий, не укради", и т.п. С некоторыми принципами можно не согласиться, к примеру: "не чревоугодничай,..." Сейчас в цивил.странах это оставлено на откуп самому субъекту, это его свобода, право выбирать. Основополагающими общечеловеческими ценностями, которых следует придерживаться, ИМХО, следует считать некое пересечение глобальных принципов, выработанных человечеством за тысячелетия развития, признанных нациями, религиями. Это ценность человеческой жизни, это право на жизненное пространство, это право на плоды собственного труда, и т.д.. А от этих ценностей уже можно тянуть линии следствий...

Всё это я говорю к тому, что точного определения добра-зла никто не даст. Но есть "метОда" для руководства и для оценки, которую я рассмотрел в предыдущем посте.

А кроме того, для любого человека (в том числе и тех, кто общается на этом форуме) в качестве руководства существуют ценности того общества, в котором он живёт. Общества, размер которого очерчен рамками государства, религии. Веря в одно (религия) и присягая другому (государство) мы берём свою ответственность на себя и обязуемся не выходить за рамки обозначенных "правил игры", которые во многом обуславливают общественную мораль, которая в свою очередь формулирует категории "добра-зла".

Всё мы в той или иной степени грешники. Значит, приступили где-то, в чём-то правила игры, нарушили принципы или следствия общественной морали.
Лично я, разумеется, тоже грешник (не кидайте камни ), но стараюсь следовать принципам: " не убий, не укради, не сделай другому того, чтобы не пожелал бы себе,..."

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 6.03.2008 - 00:44

Гы. Которая может оказаться прямо противоположной официально заявленным "рамкам". "Законы" (или "понятия") "воровской чести" - это тоже своего рода общественная мораль, которая складывается в определённой субкультуре. И что западло закладывать (т.е. доносить официальным государственным органам), что в некоторых случаях (не обязательно именно сейчас в России) может быть объявлено преступлением (и издан соответствующий закон)... Вообще, есть мораль, а есть право (закон), которые не всегда пересекаются. "Не убий" и "не укради" - это правовые нормы (а даже не религиозные). А мораль имеет другую область действия.

А по-моему, - наоборот. Сначала формулируются категории добра и зла (что такое хорошо и что такое плохо), потом появляется государство (которое обязуется защищать добро от зла путём применения насилия, а как оно справляется с этими функциями - другой вопрос) и церковь пристраивается и примазывается, делая вид, будто бы от неё это всё идёт, и они назначают "правила игры" (не всегда честные), которые кем-то могут приниматься или не приниматься. Но тем кто их внутренне не принял, обычно без мазы об этом разглагольствовать во всеуслышанье...

А говоря про абсолютное добро и абсолютное зло, я не имел в виду, что по этим двум полочкам можно разложить любое явление или поступок. Наоборот, очень мало таких поступков, действий, явлений, которые могут быть так расклассифицированы. Подавляющее же большинство попадает в число условного добра/зла... Но я полагаю, что абсолютное обро,зло, окромя всего прочего, тоже существует.

Имхо, пример не слишком удачен. На ком паразитирует конкретный человек, если он сам часть Природы? Или пальцы паразитируют на руке, а рука на туловище? Это всего лишь художественная аллегория. Кому станет особо хорошо, если человека уничтожить? Ладно, кому-то (положим, бактериям). Тогда честно вычитаем это добро из зла... Ну, если угодно, то абсолютное добро можно отмерять от абсолютной энтропии, коль скоро Вы сами её признали (и которую можно торжественно объявить абсолютным злом). А добро тогда - это увеличение разнообразия Мира и количества информации (негэнтропии по Л. Бриллюэну), которое оно несёт.

Мне кажется ближе к истине вот это
Хохматый Дата 5.03.2008 - 18:04

Вобщем абсолютное добро это

ДАРЕНИЕ

Конечно, бескорыстное.

НО бывает «дарение» как часть многоходовой сделки. Это не то. Очевидно.
Тут надо рассматривать всю сделку целиком.

В этих рассуждениях – внутреннее противоречие . При издевательстве(насмешке) сделка Дарения прикрывает собой другую сделку – сделку самоутверждения в неком коллективе ( типа «хочешь самоутвердиться средь нас- поиздевайся над…»). Это уже корысть, извините, и это к абсолютному Добру не относиться.

А вот на разнице «что мог и что сделал» я б не зациклевался. Если действительно бескорыстно ( ни требуя ничего взамен), то – добро.

------------ to andrrog --------------

Гы. Которая может оказаться прямо противоположной официально заявленным "рамкам". "Законы" (или "понятия") "воровской чести" - это тоже своего рода общественная мораль, которая складывается в определённой субкультуре.
©andrrog

Цитирую самого себя:
"А кроме того, для любого человека (в том числе и тех, кто общается на этом форуме) в качестве руководства существуют ценности того общества, в котором он живёт. Общества, размер которого очерчен рамками государства, религии."

Заметьте, я не давал чётких определений "добра-зла". Я задавал, ИМХО, свою точку зрения по поводу того, на что следовало бы ориентироваться цивилизованному человеку, желающему оставаться в рамках "добра". Я определил несколько критериев и в числе их (как частный случай) упомянул об общественных человеческих ценностях. Умозрительно объединив общество по двум признакам: по принадлежности государству и религии. Разговора о выборке из общества, по иным групповым признакам в моей речи не было. Поэтому воровская мораль или мораль иных кругов, вытяжки из них не рассматривалась мной в качестве примера для подражания. Отсюда непонятно, как сказанное Вами противоречит моим соображением?

В мои планы не входило рассматривать первичность понятий "добра и зла" относительно "государства и церкви". Определите любой удобный для Вас порядок их появления, это не мешает моим рассуждениям.

Вот обыденная фраза: "Давай в воскресенье поедим куда-нибудь на природу". Следуя Вами сказанному можно взразить: "Как мы можем ехать на природу, когда всё вокруг нас, с нами же вместе - всё это природа?".

Может ли иметь смысл фраза: "Человек и Природа"? Хотите, можно разложить так: Человек и Природа вокруг него.
Для описания их взаимодействий такой словесный приём допустим. Это формальность не стоящая обсуждений.


-------- to armadillo ------------

Не вижу никаких противоречий. Я разделил всё поле вопроса на физический план и духовный. Факт подарка - это физический план. У олигарха убыло - у роддома прибыло. Добро это для роддома? Мой ответ: да, это добро. А вопрос о "самоутверждении" - из области духовного плана. Добрый это был поступок? Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел. Где здесь противоречие? Призываю к внимательности при чтении.

Вы же, фактически, повторяете мою мысль. :-))))) Пожалуйста, будьте внимательней.



Ищите в соображениях оппонента зерно сказанного, иначе можно долго обсуждать шелуху (второстепенные аспекты) без большого успеха для сторон, или впасть в терминологические дебаты, что является (по сути) или всего лишь поиском общего языка, или поиском предлога для разногласий.

Ничего личного. С уважением.

Сообщение отредактировал(а) Хохматый - 6.03.2008 - 00:59

Если бы олигарх подарил нищему мальчику не чупа-чупс, а 1000$ или автомобиль, то у того бы это отобрали родители, которые специально посылают его просить милостыню... А если бы роддому отстегнул 1000000$, то эти деньги бы благополучно украло начальство (даже не роддомовское, а муниципальное или кто там заведует медициной...) Ведь не сам же олигарх будет бегать покупать оборудование и монтировать его... А чупа-чупс гарантированно будет употреблён самим ребёнком прямо на месте и принесёт неподдельную радость. и туалетная бумага будет использована по назначению.

Я за собой могу припомнить немало случаев, когда я НЕ делал мелких добрых дел тоько потому что мне казалось, что они слишком мелкие для того. Типа, "маловато будет"! А по-крупному раскручиваться - уже внапряг. И я делал каменное лицо, и не делал вообще никакого доброго дела.

Хохматый Дата 6.03.2008 - 00:09

Это как это???
Я давно отделил «физический план» от «духовного». Ибо все предметы материального мира вокруг нас – это добро, так или иначе. И в Мире (взаимодействия физических объектов) происходит постоянно обмен этими предметами, веществами и т.п. А вот оценка этого обмена- это и есть продукт человеческой, умственной, ДУХОВНОЙ работы. О ней , и только о ней идет речь (у меня).

Хохматый Дата 6.03.2008 - 00:09
Факт подарка - это физический план.

Значит, факт один и тот же: «У олигарха убыло - у роддома прибыло». Хорошо. Но в одном посте две оценки этого факта : 1. «Мой ответ: да, это добро»; 2. «Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел».
Поэтому я и говорю о противоречии (мог бы сказать и жестче…). Хотя, возможно, речь идет о количестве доброты.

andrrog Дата 6.03.2008 - 00:58

Интересный пример. Оценку дарения можно делать с позиции «я, дарителя» и с позиции «одариваемого».
Можно вспомнить еще, как медведь убил муху на голове у горячо любимого спящего хозяина (вместе с хозяином , увы.., тому не понравилось, типа..). А тут еще и Ирак вспомнился , там ведь тоже США дарят иракскому народу демократию… (если б не нефть- считал бы, что бескорыстно…).

to armadillo

armadillo
Это как это???

Разделение чисто условное. Для простоты изложения собеседнику своей точки зрения. Для того, чтобы не путать терминологически.
Добро - может быть нравственным посылом. Движением души. А можно этот термин понять, как факт пользы. Всё это, впрочем, дано в словарном определении слова "добро".

Словарь Ушакова.

1. Положительное начало в нравственности, противоп. зло. Люди стремятся к истине, добру и красоте.

2. То, что хорошо, полезно, приятно. Добра вам, добра желаю. Из этого добра не выйдет. Нет худа без добра. Пословица. От добра добра не ищут. Пословица.

3. Доброе дело, добрые поступки. Делать много добра.

4. Личное имущество, пожитки. Сундуки полны добра. 5. Дрянь, что-н. негодное (разг. фам. ирон.). Такого добра нам и даром не нужно.

1. и 3. - я отнёс к нравственному посылу. К душевным качествам.
2. и 4. - практическая сторона дела. "Дидиденд", так сказать.

armadillo
Но в одном посте две оценки этого факта : 1. «Мой ответ: да, это добро»; 2. «Мой ответ: нет, большой доброты я тут не усмотрел».
Поэтому я и говорю о противоречии (мог бы сказать и жестче…).

По-моему, в свете сказанного вопрос отпадает сам собой.

2 Хохматый
Я тоже люблю читать словари. Но не всегда тему можно свести к строчке в словаре, увы.

А нравственность бывает разная. Н-р в исламе категорически запрещено обманывать единоверца (грех) , а иноверца- можно (не грех) …
А вроде все- люди, а свод правили о том , что нравственно, разный, и т.п.
Короче, одними оценочными суждениями что хор , а что плох, вряд ли исчерпаешь тему.

Я там приводил примеры «доброделателей» (медведь и хозяин)= хотели как лучше , а получилось как всегда…

Всю тему не осилила, извиняйте.

Человек поступает так или иначе по необходимости.
А добро...
Добро нужно, чтобы думать о нем. Потому как думать завсегда полезно, как Вы, Николай Иванович, совершенно справедливо заметили.