Религия наукизма

Можно "исповедовать" науку как веру, а можно использовать как систему мировозрения.

Сижу и думаю как же различать(по каким формальным признакам) НАУКУ-МИРОВОЗРЕНИЕ и НАУКУ-ВЕРУ?
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Например, мне кажется , что различие есть в понимании того КАК соотносится МОДЕЛЬ явления и ее математическое описание с РЕАЛЬНЫМ природным явлением.
Asodax,Sander , может напишите свое виденье ?
Я думаю будет очень интересно сравнить.

Еще подумалось, что наукизм(абсолютное доверие науке) при всем своем неверном подходе к восприятию мира, для большинства простых обывателей и даже для ученых вполне пригоден как система мировозрения. Не позволит скатиться к мистике. Правда и новых направлений в науке такие люди не откроют, но новаторов всегда еденицы.

Asodax

Спорное утверждение. Бо наука не ищет истину - а строит модель мира. Достаточно приближенную к - для практических целей.

Но ведь лет через сто вполне может оказаться, что всё описывалось тремя словами: "It's magic".
Просто для примера. Чему равна сумма углов треугольника?
Чему равно 2+2?

Asodax писал

Знание .... вера...
А в чем различие?
Когда знание превращается в веру?

Чем твое знание отличается от веры?
Доказательствами?
Разве на лабораторных работах вы воспроизвели ВСЕ явления мира?

Один знакомый священик говорил " Во всем окружающем меня мире, в каждой травинке я вижу промысел божий и доказательства его существования".

О как..... А я считал что истинным знание бывает не только то, которому можно в данный момент найти практическое применение. Есть еще просто достоверные наблюдения, ненашедшие пока практического примения.

Да, мне вот тоже кажется, что разница - в подходах.
Я изначально математик, и могу сказать, что такое математическое знание -
это когда из заложенных аксиом строгими рассуждениями вывел следствия.
Эти знания относительны, потому как человек волен выбирать другие начальные данные,
но если эти данные зафиксированы, то и результат получен строго.
В этом смысле я и говорю, что о нас нет знания о мире.
Потому как любая попытка описать окружающий мир начинается с создания
математической модели, в которой уже и делаются строгие рассуждения.
Но вопрос о том, насколько эта модель близка к нашему миру, остается открытым.

Плохой, на мой взгляд, пример, так как это - математическое понятие.
Отвечу так: если заложить аксиомы классической геометрии, то 180.
Если другой геометрии, то что угодно.
Если заложить аксиомы натуральных чисел, то 2+2=4, и это можно доказать.

Sander

Вообще-то это символы.

А Истина то где?!

Числа - натуральные.
2+2=11.
Приехали. Точка прописью.
Введу более другое операционное пространство - и вообще что угодно получится.

А Истина то где?!

Причем тут истина?
Математика не занимается поиском истины, она занимается строгим выводом одних утверждений из других.
Повторю, если взять за основу законы арифметики, которые использует большая часть людей на планете Земля,
то утверждение 2+2=4 истинно (доказуемо) а 2+2=11 ложно (противоречит аксиомам).
Если взять другие начальные данные, то может быть другой ответ.
Если ты убедишь кого-нибудь еще, что твои законы интересны, то можешь смело ими заниматься и писать математические статьи на эту тему.
----------------------------------------
Другое дело, что на практике тебе лучше использовать стандартные законы.
Но это - уже не имеет никакого отношения к математике.

2 Афа

Ну можешь поспорить, если хочешь.

А где у меня сказано, что наука ИЩЕТ истину?
Машинку, согласно построенной модели сделали, она поехала. Значит, знание истинно.
Или ложно?

Пресловутая формула Эйнштейна E=mc^2 не просто так появилась. И чтобы прийти к ней, надо не одну страницу исписать. Одно дело знать, что такая формула есть, другое дело еще и понимать, откуда и как она
появилась.

В евклидовом пространстве 180 градусов.

Берешь и меряешь. Делов-то. И про ошибки измерения обязательно не забыть!

И какова будет практическая сторона всего этого?

2 Sander

Надо понимать, что результат решения "в буквах" интересен чисто теоретически. Для практики важна не формула сама по себе, а число, которое можно найти, пользуясь ею.

Любая модель является неточным отображением реальности. Но, надеюсь понятно, что квантовая механика более точна, чем классическая?

2 Alexsandr

Да, вот так вот.

Знание может быть истинным, но не научным.


2 Елена

Науку, да еще и исповедовать? Да еще и как систему мировоззрения... Ммм...

Как я вижу, здесь есть некоторое непонимание... О какой НАУКЕ ты ведешь речь? Что ты подразумеваешь по д НАУКОЙ?
Правильнее было бы говорить не НАУКА, а научная картина мира, т.к. НАУК много и все они занимаются "разным"!

Между научной картиной мира и мировоззрением есть принципиальное различие.

Наука предоставляет человеку ряд альтернативных вариантов решения той или иной проблемы, но их выбор он производит, исходя из других соображений - совокупности взглядов и убеждений, сложившихся под влиянием разнообразных жизненных факторов (в том числе и под влиянием науки).

Именно эту совокупность взглядов и убеждений, определяющих отношение человека ко всему существующему (включая самого себя), и, следовательно, принятие решений, называют мировоззрением.

Мировоззрение свойственно всем, но содержание его весьма различно в зависимости от жизненного уклада, воспитания, характера и уровня образования и проч.

не-а, не понятно. Если бы это было так вот известно и все, сейчас бы не велась огромная работа по вычислению трехпетлевых Фейнмановских интегиралов и сравнению результатов с экспериментальными данными.

И вообще, если бы вдруг стало понятно, что кроме такой теории ничего не нужна, наука бы остановилась. А она не останавливается.

Меня искренне удивляют то ли специально, то ли по какой еще причине сделанные тобой такие выводы:

Ибо этого не вытекает логически из моих слов!

Я сказал, что квантовая механика более точна, чем классическая, потому что учитывает "свойства объектов", про которые классическая физика даже ни сном ни духом не ведает! Понятно?

Есть явления, экспериментальные факты, которые классика не объясняет! Принципиально, потому что эти факты выходят за границы ее применимости.

Еще более просто: квантмех описывает поведение микрочастиц, все тела состоят из микрочастиц... дальше объяснять?

Из того, что квантмех более "точен", чем классич. физика" НЕ СЛЕДУЕТ, что на этом ВСЕ - можно и нужно остановиться.

Может быть, в таком случае, лучше разобраться что же это такое КВАНТОВАЯ МЕХАНИКА и чем она ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от классической. Литературы предостаточно.
Хотя бы Ландау и Лифшица.

Asodax, в этой теме никто не собирался (и не собирается) обсуждать достоинства и недостатки физики. Здесь мы говорим об отношении человека к науке, о том КАК он эту науку воспринимает.
Если человек доверяет и считает достоверными знания полученные наукой , то можно сказать, что он "верит " в науку. Но вера( как и неверие) бывает разным. Можно и неверие превратить в веру, в веру в не.......
Что ж, многие не могут жить без веры и слепая вера в науку не худшая из вер.



О моделях.

Собственно говоря модели не имеют НИКАКОГО отношения к реальности. Модели служат лишь для создания мат аппарата. И имеет смысл разговор не о степени соответствия модели реальности, а о степени точности результатов вычисления. Эти две вещи только на первый взгляд тождественны, но разница принципиальная. Ибо если мы примем модель как отражение и достоверное описание реальности мы тут же скатываемся в субьективное восприятие мира и тогда прощай научное мировозрение , здравствуй наукизм.

Сообщение отредактировал(а) Елена - 21.12.2005 - 04:58

Пользуются ее результатами все, кто о ней говорит...


О моделях.

Собственно говоря, в таком случае ОБОСНОВЫВАЙ.

Нет.

А я об этом писал, если ты не заметила.

Но все же, если модель не соответствует хотя бы примерно реальности, то... как далеко с такой моделью можно уехать?

По пунктам:

1. Модель не может достоверно описывать реальность. Или сможешь привести примеры?

2. Научное мировоззрение - объективное восприятие мира?

Лично я придерживаюсь того, что человек познает внешний, объективный мир своим собственным внутренним (субъективным, психическим) миром (существование которого он осознает).

Ты же заявлял , что изучал историю физики. Или спал на лекциях?

Пример. Введя понятие теплорода можно точно предсказать как будет меняться температура тел при некоторых взаимодействиях, но это совершенно не означает наличие теплорода как физической субстанции.
Две совершенно разных модели явления могут породить совершенно одинаковую математику описывающую процесс, так какая из моделей верна?
И модели создаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для создания математического описания явления.

Математические решения можно также по разному интерпретировать.

Модель человек создает(проводит аналогии с понятными ему явлениями) в силу ограниченности своего ума, воображения.

Наверное Елена правильно нащупала точку различия между научным мировозрением и наукизмом. Это отношение к модели мира, к моделям явлений.

Тогда вопрос на засыпку: почему от модели теплорода отказались?
Подсказку дать, или сам справишься?

Нет!

Решения, или описание?

Проинтерпретируй, ПО-РАЗНОМУ, следующее: E=mc^2.

Модель человек создает в силу того, что просто не может ИНАЧЕ.

Теперь до меня начинает доходить, что же это такое - НАУКИЗМ и его РЕЛИГИЯ...

В тему из "Мелкого беса" Ф.Соллогуба:

"...На иных уроках Передонов потешал гимназистов нелепыми толкованиями. Читал пушкинские стихи:

Встает заря во мгле холодной,
На нивах шум работ умолк,
С своей волчицею голодной
Выходит на дорогу волк.

- Постойте, сказал Передонов, - это надо хорошенько понять. Тут аллегория скрывается. Волки попарно ходят: волк с волчихою голодной. Волк- сытый, а она - голодная. Жена всегда после мужа должна есть. Жена во всем должна подчиняться мужу."


Ну а по существу темы могу добавить, что "наукистом", исходя из определения, которое было дано, не являюсь. А к представителям оного, кхм... ну что тут поделаешь, раз они есть, значит есть.

Вот к тем, кто демонстрирует в рамках науки свое НЕ-ЗНАНИЕ, отношусь плохо.
Особенно к тем, кто настаивает на своем НЕ-знании.

Еще скажу, что согласен с drusha и Крысоловом по поводу науки...


Сообщение отредактировал(а) Asodax - 21.12.2005 - 09:57

По порядку.
1 Про теплород. Избыточное понятие. Скорее всего современные модели явлений также в последствии исчезнут или трансформируются.

2 Для чего же тогда создаются модели? Для понимания?
А есть ли смысл в попытке описания простых вещей в терминах более сложных понятий? Проще принять наблюдаемые свойства веществ за данность без создания каких либо моделей, что сейчас и происходит.

3

Ну а это просто наезд никак не обоснованный.
Хочеш померяться-напиши о своих достижениях в физике. Я отпишу у своих.

drusha писал.

Все правильно, на религию не тянет. Просто заблуждение. Заблуждение о роли и месте науки в нашей жизни.
Собственно корни заблуждения кроются в системе образования. Знания, законы преподносятся как абсолютная истина. Не уделяется внимания причинам введения тех или иных законов природы(которые и законами то в общепринятом смысле и не являются).

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 21.12.2005 - 10:42

Электрон, например, остался.

Пример такого описания приведи.

Где происходит?
Приведи примеры написанного тобой.