Религия наукизма

1 Электрон остался, но останется ли?
2 Описание того же электрона как частицы с волновыми свойствами.
3 Та же квантовая механика. Бытовые аналогии не работают и уже никто и не пытается представит себе как "выглядит" тот же электрон.

Останется. А куда деваться, ибо стабильная элементарная частица.

(искренне удивлен)И что дальше? Или ты не различаешь, в каких случаях учитываются волновые свойства микрочастиц, а в каких нет?

Потому что эффекты, в которых это "проявляется" - НЕ БЫТОВЫЕ!

В случае течения тока по проводнику можешь смело рассматривать электрон как частицу.

Очень все это странно мне читать, да еще и от тебя как от человека, имеющего физическое образование.

Кхм, конкретно по теме НАУКИЗМА я уже высказался, а все остальное уже идет в оффтоп - все-таки форум не про физику. Поэтому... может лучше Ландау и Лифшица хотя бы полистать?

Собственно, вот оно заблуждение и вера в непоколебимость и истиность современной науки.
Наукизм в чистом виде (как я его понимаю).
Лично я не уверен в стабильности и "элементарности" электрона. Но я принимаю современные методы расчетов за неимением лучшего.
Просто иное пока не обнаружено.

Понял разницу моего и своего подхода к науке?

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 21.12.2005 - 11:17

Asodax, давай так.
Ты уверен, что какие-то теории верны, то есть останутся навсегда, пусть они и описывают мир при каких-то ограничениях. Новые теории могут включить старые как частный случай.
Правильно я тебя понял? Тогда ответь, пожалуйста, на следующее:

1) Почему ты уверен, что сейчас существующие теории действительно останутся, а не будут отброшены как упомянутый "теплород"?

2) В чем для тебя критерий верности теории? И можно ли получить верные результаты в рамках неверной теории?

2 Alexsandr

Это еще доказать надо, что заблуждение. Сможешь?

Я вижу у тебя здесь принципиальное непонимание.

Развитие науки не отменило такое понятие как АТОМ. Он как был, так и остался. Просто наука существенно продвинулась в понимании того, ЧТО ТАКОЕ АТОМ!

Молекулы, как раньше состояли из атомов, так и сейчас состоят. Атомы как раньше состояли из ядра и электронов, так и сейчас состоят.

Дальше объяснять?

Вот именно, всего лишь "как ты его понимаешь".

Тогда сравни:
"лично я не уверен в том, что закон сохранения энергии выполняется. Просто иное пока не обнаружено."

Никакой разницы, так?

Ну что же, не буду тебя ни в чем разочаровывать, переубеждать. Оставляю тебя со своей ВЕРОЙ наедине.

Да давно уже понял.

На вот, почитай:
http://f-t-ovcy.narod.ru/zhurnalistika/physic.htm

Опять скажешь, "наукизм" в твоем понимании?

2 Sander

Да, согласно принципу соответствия: каждая новая теория должна быть такой, чтобы старая теория вытекала из нее как следствие.

Даже в математике, сперва "были" натуральные числа, потом дробные, потом комплексные... но натуральные от этого никто не отменял.

Да.

"Теплород" - это всего лишь гипотеза, невесомая материя, присутствующая в каждом теле и являющаяся причиной тепловых явлений.

Если мы будем находиться на таком уровне понимания мира, что нам будет неизвестно, что все тела состоят из молекул, то гипотеза "теплорода" вполне жизнеспособна. Также как и объяснение грома во время грозы наличием гнева Богов.

А вот здесь немного можно про "флогистон":
http://elementy.ru/trefil/21191?context=25284

Еще как пример.

Когда-то для объяснения устройства мира существовала система Птолемея. Потом система Коперника, потом Гершеля. При этом каждая из сменявших друг друга систем мира, в сущности, была описанием определенной ограниченной системы материальных объектов: система Птолемея явилась описанием шарообразной Земли, система Коперника - Солнечной системы, система Гершеля - нашей Галактики...

Их несколько:
1. Критерий ощущения (восприятия)
2. Критерий соответствия фактам.
Факт без интерпретации не существует Ни одна теория не объясняет все факты.
3. Критерий когерентности.
Если исходное положение истинно, то знание, полученное на основе этих аксиом истинно. "Если теория красивая, то скорее всего она истинная". Здесь же критерий авторитета и принцип экономии мышления.
4. Критерий прагматический.
Эффект пользы (достижения результата). Истина - полезность. Человек при познании преследует некие цели. И здесь же: "Если понятие и термин ничего не различает, оно ничего не обозначает".
5. Критерий практический.
Если общественно полезно, то мы можем жертвовать частными интересами. Вопрсо истинности теории - вопрос сугубо практический. Практика показывает только то, что есть объективно в нашем знании.
6.Критерий герменевтический.
Критерий истины - согласованность позиций, взглядов.

Например, модель атома Бора. В применении к атому водорода позволила понять структуру оптического спектра.
Но попытка применить данную модель к более сложным атомам, имеющим большее число электронов, выявила ограниченность данной модели - результаты ее применения лишь весьма приблизительно соответствовали данным эксперимента.

Если интересно более подробно, то сюда:
http://phys.kemsu.ru/pub/folders/To%20look...799)/istor2.htm

Сообщение отредактировал(а) Asodax - 22.12.2005 - 03:55

Ну мне пора подвести для себя итоги.

Наукизм, он же догматизм -один из путей ухода от истинной Науки в Лженауку. Но это - уже не наука как таковая, это заблуждение(может быть разной силы тяжести) Скорее даже, это такое направление философии, причем индивидуальной философии. Наукисты не пишут трактатов, не проводят конференций, наоборот, всячески декларируют свою приверженность принципам науки.
Гланый признак наукиста-нетерпимость ко всему новому, ко всему , что противоречит его представлениям.
Говорить о наукизме как о религии или секте глупо, ведь и любителей пива тогда надо записать в сектантов.

В начале я считала, что наукистов нет. Мне казалось , что это не очень сведующие в науке люди считают , что ученые "исповедуют" науку, относятся к достижениям науки как к догме. Но как оказалось я ошибалась:наукисты-догматики существуют.
Несведущему человеку трудно будет отличить ученого от ученого-догматика, хотя бы по той причине, что каждый человек немного догматик.

И сухой остаток.
Постараюсь что бы мои дети не стали наукистами(догматиками). О принципах науки надо начинать говорить с ними еще в школе, а то наша система образования уж очень авторитарна.

Ссылка по теме
http://blacklight.h1.ru/oppo02.htm



И специально для Asodax
http://blacklight.h1.ru/oppo09.htm

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 22.12.2005 - 09:26

Замечательно, Asodax, а теперь возьми какую-нибудь "лже-теорию",
отброшенную временем (хоть тобой упомянутый флогистон)
и попробуй приложить к ней все твои критерии
на момент ее возникновения. У меня вот плоучилось, что теория - истинная
(не сейчас, а тогда).
Вот так и теперешние теории могут быть отброшены, хотя кажутся настолько истинными сейчас.....

Не надо путать неподтвердившуюся гипотезу с "лже-теориями". Между ними есть серьезное различие.

Можешь привести примеры "теперешних теорий", претендующих на истинность, но по "настойчивой глупости" отбрасываемых "этим нехорошим научным сообществом"?

Охота взглянуть.

Со своей стороны могу продемонстрировать.

Где флогистон? Где теплород? Где эфир? Нету? Тогда о чем разговор?
Эти понятия были введены в качестве гипотезы для попытки объяснить физические процессы. И по мере нахождения другого объяснения и ненахождения как таковых перечисленных "субстанций" от них наука отказалась.

В чем проблема-то?

Как пример из современной науки: Кварки. Наблюдали их? - НЕТ. Но их используют как гипотетические частицы с дробным зарядом.

Еще пример - позитрон. Дирак предсказал его и дал теоретическое описание. Впоследствии обнаружили.

Еще напомню - частицы Хиггса, гравитон, монополь Дирака...

Ты меня не понял. Я говорю, что если бы кто-то применил твои критерии в момент создания одной из этих теорий, то он смог бы вывести, что ета теория верна, то есть, согласно твоим словам, не будет отметена временем.

Таким образом, я не вижу, откуда можна черпать гарантию, что любая существующая на данный момент научная теория не будет отметена временем. Твоих критериев верности, как следует из предыдущего абзаца, недостаточно.

Начнем заново.

Кстати, здесь у тебя принципиалньая ошибка. Но об этом ниже.

Такие гипотезы, как "теплород", "флогистон", "эфир" использовались для объяснения процессов, но самым уязвимым местом у них было то, что эти самые "субстанции" никто не мог обнаружить!

Эти теории более-менее давали объяснение! Как пример, есть горячее тело, есть холодное. Соединили их вместе - "температура" сравнялась. Почему температура сравнялась? Точно неизвестно. Тогда вводится предположение, что это все благодаря особой "субстанции", которая и является переносчиком тепла (холода).

Имеем: теория более-менее дает описание, оценку, НО! В ней имеется один очень скользкий момент - "теплород" никто не видел.

Затем Роберт Броун наблюдает беспорядочное движение мелких частиц, взвешенных в жидкости. "Появляется"
молекулярная физика.

Затем приходят к тому, что никакого теплорода не существует - во всем "виноваты" молекулы.


Затем, что значит "отметена временем"?

Механика Ньютона как была, так и осталась. Евклидова геометрия как была, так и осталась.
Ньютон считал, что свет - это поток частиц, Янг - волна. Их теории "отметены временем"?
Тяготение Ньютона - его теория отметена временем?

Нет! Мы как пользовались этим раньше, так и сейчас пользуемся!

Ну объясни, тогда, что значит "отметена временем"? Что ты под этим понимаешь?

Возвращаясь к самой первой твоей цитате.
Принципиальная ошибка состоит в том, что ты мне приписываешь слова, которых я не писал, либо ты их совсем
не так понял. Но об этом позже- после того, как разъяснишь про "теория отметена временем".

Зы. -
В нагрузку предлагаю почитать:
http://www.philosophy.ru/library/kuhn/01/06.html

Больше не используется и признана ложной.

ммм, а ты электроны видел?
только не говори, что их существование как-то проявляется, и поэтому ты их "видел", существование теплорода тоже как-то проявлялось

А где ты в моем последнем посте прочитал, что эти теории "отменены временем"?

Отлично!

Хорошо, пока не буду так говорить, но тогда встречный вопрос: А ТЫ ПОНИМАЕШЬ, что ТАКОЕ ВИДЕТЬ элементарную частицу?

Этого написано не было, но я сделал такой вывод на основе твоих же предыдущих размышлений.

Не переводи на меня, ты сам первым употребил слово "видеть".
Ты сказал, что теплорода никто не видел, ну хорошо, электрон тоже никто не видел.

Тогда тебе придется принять то понимание слова "видел", которое я вкладываю в него. Согласен?

В случае с "теплородом" имеется в виду именно то, что не было обнаружено никакого материального взаимодействия с этим. Не было обнаружено никакой материальной субстанции, которая осуществляла бы передачу тепла.

То, что ты не можешь увидеть глазами, еще не означает отсутствия как такового, ибо видимый свет - это всего лишь электромагнитные волны в узком диапазоне волн.

В физике известно четыре типа взаимодействия - из этого и исходят. Электрон в таком случае и обнаруживается, становится "виден", чего нельзя сказать про вышеупомянутые гипотетические субстанции.