Оптимальная форма брака [ Для современного мира ]

Антон АА, доброго вечера.

Алексей, вырази, пожалуйста, свою мысль более конкретно и конструктивно. Без негативных ярлыков и тумана. Тогда её можно будет обсуждать Хорошо?

О, я прошу прощения. Действительно, слово "блуд" - сегодня часто трудно понимается. Исправляюсь.

Антон, я только прошу: не надо мерить на себя всю ту одежду, которую тебе показывают. Говоря "блуд" - я не вешаю на тебя или кого-либо еще никаких ярлыков. Я говорю лишь о том, что и мне хотелось бы, чтобы блуд был в законе и чтобы сразу можно было бы иметь по пять жен без обязательств, да еще и с полным правом поменять их когда захочется. "Меняю одну сорокалетнюю на двух двадцатилетних" - мечта поэта. (Где тут смайлик облизывающийся?)
Но, к сожалению (и слава Богу), цели, выбранные мною, мягко говоря, не подразумевают такого образа жизни...
И хорошо, что у нас многоженство - не разрешено.
И зря ты так слово "блуд" из темы гонишь - ведь его как ни обзывай - он блудом и останется.

Evita, мой привет.

Антон, посмотри, я именно это подразумевал, когда сказал "хорошо было бы узаконить блуд".

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 18.05.2008 - 20:39

Алексей, почему ты решил, что я это на себя примеряю? Мне просто не нравится, когда одну модель семьи безапеляционно называют "единственно правильной", а на другую вешают негативные ярлыки. (ты ведь не отрицаешь, что слова "блуд", "скотство" в русском языке несут негативную окраску?)

Тебе хочется? Я, право, удивлён (предполагаю, что не так тебя понял), ну да ладно... Вот только я в этой теме совсем о другом. Если ты перечитаешь тему (особенно начальные посты, где я подробно объяснял своё видение этой модели семьи) ещё раз, то увидишь, что права "поменять когда захочется" в такой семье не больше, чем в обычных, ныне существующих. А в чём-то даже меньше, поскольку мужчина сейчас легко может развестись со своей женой, а тут потребуется согласие и всех остальных жён, что уже сложнее Иначе, он потеряет и их, что вряд ли ему надо.

Я тебя не понимаю, Алексей. Т.е., в принципе, ты - за, но Вера не позволяет?

Ещё раз, Алексей. В данном контексте это - ярлык, пришедший из христианской морали. И в этих рамках оно, наверное, и так. И какие-то люди, со своими необычными обычаями, - все поголовно блудники и блудницы. Но подобная точка зрения мне не кажется верной. Я считаю, что люди сами вправе выбирать себе ту семью, которая нравится. И кидаться в них такими словами - всё равно, что кидаться грязью в человека, который надел одежду, фасон которой тебе не нравится. Ещё раз настоятельно прошу воздержаться от подобных негативных ярлыков.

Ещё раз спрашиваю, Алексей: Семья - это только когда одна жена? Две жены - это уже не семья? Почему? Аргументируй, пожалуйста.

2 Evita

По поводу возникших отношений - читай начало темы. Такие отношения в современном обществе имеются и их процент отнюдь не исчезающе мал. Достаточно оглядеть на обилие тем типа "встречаюсь с женатым мужчиной" на форуме. Сейчас каждый такой случай - минимум один несчастный человек (чаще всего - женщина). В моей модели - таких ситуаций возможно будет избежать. Это - плохо?

Ты ошибаешься. Это не так. Как правило в подобных случаях, женщины выбирают мужчину отнюдь не за деньги. Ещё раз предлагаю пошерстить темы в разделе "Консультарий" и "Любовь, дружба, семья". И рекомендую ещё раз перечитать тему, где этот вопрос уже разбирался, чтобы не плодить непонимание.
А в отношениях олигархов и содержанок никакой нужды в законном оформлении не присутствует (о чём, кстати, уже говорилось в этой теме), да и семьёй их назвать вряд ли возможно.

Алексей, человек не рождается чистым листом бумаги, он буквально напичкам всевозможными программами поведения, которые генетически передаются нам не то, что от первобытных людей, а гораздо дальше.
Наверное, это не очень приятно осознавать, но программы сосания молока, узнавание матери, любовь к "малой родине", любовь к детям и родителям, запрет убивать себе подобных - все это то самое "скотство".
Чувство собственности, зачатки клептомании, собирание всякого хлама, ревность и чувство влюбленности - это тоже "скотство". В том смысле,что досталось по наследству.
Что касается брачных отношений - то и здесь есть поведенческие программы, но они не совсем идеальные что ли. Человек слишком рано вышел из-под влияния естественного отбора и не успел привести свои поведенческие программы, в том числе и брачные, в полную гармонию. Отсюда и разные возможности создания семьи.
Человек в принципе, может жить с четырьмя системами - групповой брак, моногамный, полигиния (мусульманский) и полиандрия (где-то в Непале еще есть)
Что выбрать - это уже вопрос общества.
Вот чего не может быть в принципе - это когда мужчины и женщины совокупляются кто с кем встретился, а дети общие и воспитываются всем обществом. (были и такие идеи). Войдет в противоречие с инстинктами, а это хуже, чем против ветра дуть.

Вот, собственно, что хотел сказать Антон

Алексей А, хорошее признание. А почему бы Вам этого хотелось? А как Вы думаете - в таком желании Вы одиноки?
А если с обязательствами, да без права менять, когда захочется? Не об этой ли семье говорил Антон?

Слушайте, товарищи люди, а у меня вопрос.
Насколько мне не изменяет память, основная проблема, с которой сталкиваются ныне существующие семьи - это неспособность (неготовность, нежелание, неумение итд) двух (!) сравнительно взрослых людей как-то находить общий язык, подстраивать свое мировоззрение, эмоциональное состояние, планы под одно дыхание.
Откуда взялась... э-э-э... мысль, что увеличение количества людей, под которых придется подстраиваться, приведет к чему-то хорошему?

Само по себе увеличение количества людей ничего, кроме бардака не даёт - это естественно и давно всем известно Но, Лия, подобные семьи не предполагаются массовыми. (см. начало темы, например, вот этот пост) Это лишь одна из возможностей, "дополнительных опций", которая будет использоваться далеко не всеми, а лишь теми, кто имеет к этому силы, желание и возможности. Что (по моим прикидкам) должно сыграть роль некоторого катализатора в обществе, улучшив и укрепив и в первую очередь традиционные семьи и отношения М и Ж вообще. Женщина всегда будет востребованной, М будет стремиться создать как можно более гармоничные отношения, обеспечить их материально и т.д. (а то ведь Ж-то без М не останется точно). Т.е. в масштабе общества мы получим мощный стимул для мужчин такие отношения строить (а не перекладывать эту ношу на плечи Ж, как часто бывает. У меня просто сильное ощущение, что главная причина не неумение, а именно нежелание и лень, причём со стороны мужчин). Сейчас, к сожалению, мы имеем обратную тенденцию, когда Ж ухаживают за М в страхе "а вдруг я останусь одна?", что, ИМХО, противоестественно.
Во всяком случае, мне представляется затруднительным образование и стабильное существование подобной семьи, если изначально она строилась "от балды", как часто заключаются браки сейчас. Соответственно сам факт появления такой семьи уже предполагает лучшее её качество, технически проработанные (по НИ, например) и наполненные любовью отношения в ней, иначе "добровольного согласия всех членов" не достичь.

На отзыв:

Ну, первая часть - это шютка юмора такая, да?
По поводу второго - сейчас не без оснований многие мужчины считают, что для них создать семью - не проблема. Одинокими они не останутся. Соответственно, такое положение вещей не стимулирует...

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 20.05.2008 - 20:56

?
А сейчас ему что мешает?

Бывает. Нечасто но бывает. Но мы же понимаем, что этот ее страх иррационален, и увеличением поголовья потенциальных женихов не лечится?

Ужасы какие рассказываешь...

Согласен. Более трезвый подход - апелляционное навешивание ярлыков.

Ну я говорил только про блуд. Из того, что это слово несет "негативную окраску" - ведь не следует, что такого явления в жизни нет, и что это понятие к некоторым "моделям семьи" - неприменимо? Не так ли?

Не совсем. Что-то помнится из целеполагания: "Ваши цели должны поддерживать одна другую. И должны смотреть в одну сторону. Не должно быть противоречий в целях." (я может чего соврал, напомните кто помнит). Просто между похотью и трезвостью - я выбираю трезвость, как то, что больше соответствует главным целям.

Ну, это ты сказал.

О, как скажешь. Но зная твою склонность к научному подходу - предлагаю в свою монографию внести раздел "Новая модель семьи и блуд". Дабы выбить все аргументы в этом разделе из рук таких, несомненно ограниченных и бросающихся ярлыками от зашоренности и глупости собеседников как я.

Кстати, Антон, а какие схемы полового поведения - в твоей семье (ну не в твоей лично - в предлагаемой тобой) - будут запрещены? Например: сынок приходит из школы, его маму имеют трое на кухне (ну она так сегодня выбрала, а блуд - это ж всего-лишь глупый ярлык)?

Да, и у меня еще есть какой-то привкус от темы... Мне кажется, одна из посылок в теме - просто ложная.
Ну вот посмотрите темы типа "Отношения с женатым мужчиной". Разве дамы счастливы от таких отношений? Да нет - они от них плачут.
А когда у мужчины "две семьи" или любовницы - мужчина от этого счастлив? Мой опыт говорит - что тоже нет. Такие отношения для мужчины неминуемо сопряжены с враньем, двуличием и лицемерием. И, как следствие, - с потерей самоуважения...

Ёще раз? Хм... Прости, первый раз пропустил, видать.
Антон, я не знаю ответа на "вообще"... Семья где? В ОАЭ? В России? В племенах народов бассейна Амазонки? Разные будут ответы.

-------------------------------------------------------------------------------
Татьяна Олива, доброго вечера.

По причине банальной похоти. Думаю - весьма не одинок. Однако похоть - не самый лучший друг.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 19.05.2008 - 19:05

В теме наметился перевес аргументов против коллективного брака( или как то по другому названа оптимальная форма брака)- и мне хотелось бы для равновесия сказать что нибудь "за"...Но у меня к сожалению есть еще один аргумент против
Антон в качестве примера приводил много раз мусульманскую модель семьи и показывал ее благотворное влияние на мораль, воспитание, психологию и физиологию общества, вплоть до экономической выгоды...
Но я хотела бы заметить что уровень развития мужчин и женщин в восточном мире- разный.. Если не в интеллектуальном смысле то по своей "профильности" что ли.. Часто восточные женщины имеют только начальное образование и хозяйственные навыки.. Таких женщин легче организовать в семью - богатому образованному мужчине.. Как только уровень развития женщины приближается к уровню мужчины- так выравнивается "колличественная пропорция" в брачных союзах-вплоть до равновесия причем не n:n , а 1:1
Но Антон то кажется имел ввиду пропорцию М/Ж не равную единице в пользу мужчин- так вот я хочу сказать что мировая тенденция демонстрирует обратный процесс, в связи с развитием циваилизации и увеличением количества образованных женщин..

ИМХО, трезвый подход - это взвешенная аргументированная оценка. А ярлыки - они для базарного спора хороши.

ИМХО, понятие "блуд" неприменимо к понятию семьи вообще (как я определил его в этой теме, а именно - устойчивое объединение М и Ж, нацеленное на совместную жизнь, рождение и воспитание детей).

Ну, это ты сказал.

Я ничего такого не говорил. Я тебя спрашивал. А ты увиливаешь от ответа.

"Семья" и "блуд" - понятия, ИМХО, несовместимые - см. выше.

Я тебя не понимаю, Алексей. Ты тут в красноречии упражняешься? Тогда давай тогда я тоже тебя спрошу. Приходит сын домой, а папа имеет маму на кухне разными способами и позициями, "натурально" и с использованием различных приспособлений из секс-шопа (они это сегодня выбрали, - в рамках строгой моногамии) - это как, здорово? Нужна нам такая "единственно правильная" моногамная семья? Мне кажется, подобные примеры - следствие того, что тему ты читал не вдумчиво, "по верхам", уже имея в голове какой-то образ (хотя, возможно, - сознательная провокация).

Вот именно потому и сопряжены, что назвать двух женщин жёнами и дать гарантии стабильной семейной жизни им и их детям мужчина не может, даже если все трое - "за". Даже если женщины справятся со своими естественными страхами (защищённости-то никакой в подобных отношениях - нет), - заклюёт "общественное мнение" в виде твёрдо знающих, что есть семья, а что - блуд.
А ещё женщинам с детства мозги компостируют, что "остаться должна только одна". В итоге, там, где могли бы быть счастливы трое, получаются несчастлива как минимум одна (а то и двое) + ещё одна живёт в постоянном страхе, что муж её покинет.

Разные? Это как? Семья - это (см. определение выше). В нём ничего не сказано ни о количестве людей, ни о географии их проживания. Если тебя не устраивает это определение - предложи своё.

Вот придумала такую формулировку:
Разница в уровне развития влияет на пропорцию мужчин и женщин в союзе, а сам уровень развития влияет на количество мужчин и женщин в союзе..
Первая зависимость прямая.. вторая -обратная

2 Лия:

Давление общественности, шаблоны, привитые традиционным воспитанием. (если речь о полигинии) Если о традиционной семье - ощущение себя "ценым ресурсом", пупом земли. "Я себе красившее найду", помнишь песенку? Можешь ещё тему Иеро почитать, название - что-то вроде "для чего мужчинам семья?".

Бывает. Нечасто но бывает. Но мы же понимаем, что этот ее страх иррационален, и увеличением поголовья потенциальных женихов не лечится?

Нечасто? Я не знаю, где ты живёшь, но в российской провинции, насколько мне известно, это - явление повсеместное. Страх - вполне рационален, поскольку качественных мужчин мало и они заняты, да и "середнячки", как правило более-менее заняты или предпочитают кратковременные связи с более молодым контингентом. Или боязнь "засидеться в девках" - полностью иррациональный страх, не имеющий под собой никаких оснований?

2 Надя П:

А почему ты связываешь это с уровнем образования? На мой взгляд, зависимость немного другая. В европейских странах (и странах, где распространена европейская культура, ориентированная на технический прогресс, а значит - поголовное образование), как правило, господствующая религия - христианство. А оно (в своих классических формах) предполагает моногамный брак. Он там всегда и был. Даже когда 95% женщин было не грамотными и занимались домашней работой. Появление образования ничего, в принципе, не поменяло.

Официально- да, был моногамный брак.. но неофициально, а в порядке сплетен, если мужчина сталкивался с менее развитой по сравнению с собой женщиной- то она далеко не всегда была у него единственной..
Да и официально женатые господа имели право на поход в публичный дом... Это конечно не брак- но моногамией уже не назовешь..

Вот именно, уже не брак. Вопрос супружеских измен и кратковременных половых связей при моногамном браке несколько выходит за рамки этой темы.
А брак - назывался моногамией (иначе нам придётся признать, что моногамия - лишь абстрактная выдумка, к реальной жизни отношения не имеющая).
А насчёт "право налево" - ну да, был такой предохранительный клапан в тогдашнем обществе. (Кстати, практически 100% религиозном). Церковь пыталась с этим бороться, всячески клеймила, но безуспешно, как видим. Проблема стоит очень просто: биологически большинство мужчин имеют полигамные программы создания семьи, большинство женщин - моногамные (т.е. в идеале желателен один мужчина в личном пользовании, если такого не получается - мужчина в постоянном совместном пользовании с другими женщинами. Главное - стабильность его заботы о ней и о потомстве).

А проблема современного общества, как мне кажется, состоит в том, что женщина свои программы в рамках традиционного брака реализовать может за счёт изначально природой данного заряда красоты и привлекательности, приходящегося на юный возраст. А вот мужчина, даже имея уникальный набор "технических характеристик" (ответственный, умный, добрый, богатый, любящий и т.д.) ничего с этого в рамках традиционной семьи не получает, т.е. стимула развиваться не имеет. В итоге, мы имеем множество скороспелых браков в молодости, половина из которых столь же скороспело распадается, а значительная часть сохранившихся держится только на необходимости ведения семейного хозяйства и воспитания детей, в то время, как супруги (конкретизирую, как правило - супруг) имеют свои увлечения на стороне. Итог - несчастные женщины и очень настороженные мужчины.
Мне кажется, это - не здорово и могло бы "лечиться" возможностями расширения семьи. Т.е. мужчина, желающий иметь семью, растить детей, обеспечивать их и свою женщину материально, вполне бы мог избыток своих ресурсов не выбрасывать на сторонние связи, или дорогие, но не особо нужные покупки/прожекты, а вкладывать в большую семью.
Часть наиболее склонных к анализу (и, как правило, успешных) мужчин вообще задаются вопросом: "а зачем мне семья?", в итоге ответа на него не находят и проводят значительную часть (или всю) жизнь "вхолостую". Т.е. создают семью уже в сильно зрелом возрасте, что тоже не здорово, ИМХО. А, вполне возможно, что им просто не подходит традиционная семья, а не семья как таковая.

Ну, в той мере, в которой человек "стадное животное" ему скотство и свойственно. Какое это к нам имеет отношение?

Человек по своей природе имеет 2 сущности – материальную и духовную.
Посмотрим на жизнь человека в социуме – любые действия осуществляются тем или иным «стадом»: фирма, некоммерческое общественное объединение, партия, учебное заведение, собрание, террористическая организация,… - все это различные виды «стада» со своей более или менее сложной структурой и организацией. Даже духовное развитие человека на 1 этапе проходит в стаде, т.е. – в той или иной Школе. И уже освоив какой-то начальный этап, человек рано или поздно начинает искать свои пути дальнейшего роста.
Поэтому, на определенном этапе в своей духовной эпостаси человек становится одиночкой. Свой путь к Богу каждый проходит сам (я не рассматриваю тут пути высшей Тантры, там работа осуществляется в группах, но до этого уровня нам далеко).

Таким образом, в своей материальной (считай – животной) сущности человек существо стадное, а в духовной – индивидуальное.

А вот «ячейка из 2- человек» не свойственна человеку ни в какой его сущности. Точнее – представляет из себя маленькое и мало жизнеспособное «стадо» . И, вопреки некоторым постам выше (где ссылались на то, что семья М+Ж – это форма, проверенная веками), такая форма не была жизнеспособной никогда. Если внимательно проанализировать историю человеческих отношений, то «добровольный союз мужчины и женщины» как самостоятельная единица в обществе никогда и не существовал.
Семья на самом деле представляла из себя большое сообщество, состоящее из пар (семейных), одиночек (холостяков) и детей. И был глава семьи (обычно – зрелый мужчина), главная хозяйка (чаще всего – его жена, если такая была), которые распределяли обязанности между остальными членами семьи и решали все насущные вопросы, в том числе – кому на ком жениться.
И лишь в конце 20 века все ускоряющийся темп развития техники и общества привел к тому, что "вертикальные" связи начали разрушаться и стали появляться отдельные М+Ж – семьи, которые сразу же столкнулись с массой проблем, которые после прихода капитализма еще существенно обострились (более подробный анализ семейных форм я, пожалуй, выложу в отдельной теме).
А поиск новых форм реально начался только в нашем веке. Потому, стоит ли удивляться, что КБ (или, в частности, вариант Антона) пока не распространены? Человеческие привычки, отношения - вещь консервативная, но всегда развивается, если к этому есть реальные предпосылки. Знаете, лет 10 – 15 назад большинство тем нашего форума подавляющему большинству общества показались бы дебильными и/или аморальными. А сейчас – сколько нас уже? Так же со временем будут развиваться и формы семейных отношений.

Антон, привет.

О, ну тогда всю систему классификации явлений - на свалку . Потому как определить явление, выразить его понятием и классифицировать - это и есть "навесить ярлык" - не так ли?

Так я это понятие к семье и не примеряю. Семья, конечно не несет в себе такого смысла. Но поведение человека (хоть семейного, хоть нет) - такое свойство иметь может.

Прости, Антон, я такого вопроса тебе больше не задам. Но ты на мой вопрос не ответил. Твое право.

Проведи опрос. Много ли будет ситуаций, когда "все трое за". Опыт мой и моих близких и знакомых говорит, что что так, скорее - не бывает, чем бывает.

----------------------------------------------

Да, кстати, а кто сказал, что у мусульман все просто в отношении многожества? Насколько мне известно, у них нет на эту тему единого мнения. Поскольку Мухаммед имел девять жен, но своих учеников наставлял иметь по четыре.
Не все просто у мусульман и с отношениями на стороне. До сегодняшнего дня прелюбодейцев (ах, пардон Антон, это не я - мусульмане так говорят) - побивают камнями до смерти...

Татьяна - благодарю. Не одну, конечно. Исправляюсь.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 08:30