Оптимальная форма брака [ Для современного мира ]

Не очень понимаю о чем речь, но попробую встрять.

Культура, которая достаточно близко реализует описанные Антоном отношения - ислам. Многоженство. Восток насколько мне известно процветает.

Антон предложил похожую, но несколько отличающуюся модель, насколько я понял.

По сути, взять и в мусульманских странах разрешить женщинам самим выбирать себе мужа (имхо там и так так происходит зачастую. Просто европейцам не видно).

Последние несколько страниц про блуд - имхо офтопик, и имеет смысл открыть отдельную тему.
Секс до бракосочетания отдельная, и довольно интересная тема.

Леша, привет!

Самое интересное, что ее-то ответ я знаю. И даже могу нафантазировать ситуацию, когда пресловутый блуд будет иметь вполне положительный биологический смысл

И с этим тоже соглашусь и тоже отчасти.
Понимаешь, если совсем не задумываться над полезностью и счастьем - то семья будет ровно такая, какая нужна, чтобы человечество жило и множилось.
Если же начинать задумываться о счастье, полезности, свободе или о чем еще человеческом - то тут два пути: оставить семью устойчивой и стабильной или же неустойчивой.
Знаешь, мое мнение - отчего у института семьи нынче кризис? Отсутствие (недостаток) мужского доминирования.
А в этой ситуации - что моногамия, что многоженство - все пустое...

Алексей, ну так навскидку - храмовые блудницы Вавилона, гетеры Древней Греции.

Вообще-то человечество( и не оно одно) наделено запретом убивать себе подобных.
Крайне слабым, к сожалению, а потому легко нарушаемым.
А насчет нормы - разве не нормально убивать врага, пришедшего на вашу землю?

Согласна, что не вытекает. Но это только половина вопроса.

То есть ты хочешь сказать - "внебрачные половые связи" - понятие, не несущее негативной окраски? Хм...

Алексей, по-моему, ты сводишь все вопросы, связанные с той или иной формой брака и брака вообще, к возникающим при этом «половым связям». Не слишком ли много внимания уделяется этому, далеко не главному для семейного союза вопроса ?

Вообще то, изобретать разные формы КБ ради разнообразия сексуальной жизни явно не стоит – «разнообразить» можно и в обычном (моногамном) браке (чем и занимаются как минимум 90% женатых/замужних), и вне всяких браков .

С другой стороны, никто не мешает вам и в КБ (я говорю об общем варианте, без ограничений на число М) соблюдать моногамию или вообще целибат.

И третье, самое главное – любые отношения, основанные в первую очередь на сексуальном влечении, будут очень не долгими . А уж вступать в брак из-за секса – это полная ахинея, хотя и весьма распространенная. И более того - широкое распространение такой тенденции во многом сейчас дискредитировало и развалило сам институт семьи (классической и моногамной). Вбитая в миллионы голов глупость, что сексом прилично заниматься только в семье, приводит к созданию (и скорому распаду со всеми сопутствующими кошмарами) непрочных, нежизнеспособных семей . А они и не могли быть другими, поскольку были созданы совершенно не готовыми к семейной жизни людьми, а точнее - не находящими себе выхода их сексуальными потребностями.

Что касается самого внебрачного секса - то я лично считаю это весьма позитивным процессом, если он доставляет радость обоим (3-м, 4-м, ...) участвующим в нем и не сопровождается обманом. Организуй опрос - узнаешь мнение остальных участников

Алексей А

А почему ты решил, что в полигамном браке женщины - не любимые? И такие отношения не способны развиваться по описанному тобой пути? В чём отличие-то?

Не возьмусь сказать ни "за" ни "против". Сможешь подробно аргументировать - давай. С интересом почитаю.

Спасибо, понял. Постараюсь своих детей от этой стороны православного учения оградить во избежание будущих проблем в личной (а впоследствии - семейной) жизни. Это, разумеется, только моё ИМХО.

-----------------------------------

Лия

Почему ты так считаешь? Многожёнство важно не само по себе, а как инструмент создания "вакантных мест" в семьях для женщин. Причём, большинство из этих мест будет именно в традиционных семьях. (см. сатистику на 2-й странице. Полигамных семей будет меньшинство, количество традиционных семей останется почти тем же, ИМХО). Естественно, когда есть "вакантные места" страха остаться в одиночестве уже нет. Примерно как с устройством на работу в период безработицы и экономического спада, или экономического бума.

В такой ситуации сейчас женщины зачастую предпочитают терпеть, поскольку резонно опасаются, что останутся вообще одиноки в случае разрыва отношений. А в моём варианте Ж уж точно будет знать, что хуже не будет и М она себе точно найдёт. А значит и "тянуть" такие отношения, впадая всё глубже в депрессию не будет. А брошенному М будет хороший щелчок по носу и повод задуматься над свои поведением.

В том-то и дело, что лично у него, скорее всего, не будет ни одной жены - зачем он женщинам такой? И одинокими Ж не останутся - найдут себе более подходящих мужчин. А как только такой механизм "кнута" заработает многие из "пупов земли", ещё не до конца погрязших в своём центропупизме, возьмутся за ум и начнут себя развивать, переделывать, заботиться о женщинах и т.д. Т.е. система выровняется и будет автоматически себя регулировать.

Лия, не задирайся . Не нравятся - предложи другие. Ничего "мерзкого" в них не вкладывал и никого обидеть не хотел... И, честное слово, до сих пор искренне не понимаю, чем тебя задел...

Я не верю, что к люди потянутся к самовоспитанию просто так, без "кнута и пряника". Даже библейские пророки не просто так проповедовали божественные откровения, а всё время напоминали пастве о существовании рая и ада, Божьего благословления и гнева и т.д.

Статистика - великая штука. В любом достаточно большом поселении процент "качественных" М будет более-менее постоянным, хоть и небольшим (ну, в рамках группы этого поселения (посёлок, маленький городок, провинциальный город-"миллионщик", Москва-Питер...) А насчёт процента полигамных семей - см. выше.

Сделав из нее дефицитный товар? Интересное у тебя представление о значении слова "статус"

Тебе не нравится слово "статус"? Ну, найди какое-то другое, описывающее востребованность и нужность. Я на конкретной терминологии не настаиваю. Просто сейчас подходящий для семейной жизни М явно более редкий "товар", чем такая же Ж. И поэтому - получает право выбора, в то время, как семья ему не факт что нужно, что, ИМХО, не здорово. Я пытаюсь передать право выбора в руки женщин.

И что мешает это сделать сейчас? Большая семья - это семья, в которой много детей. Это касается и ныне существующих полигамных семей. Бездетная семья в любом случае не считается большой

У тебя есть конкретные предложения? Мешает (ИМХО) существующая ситуация, где свободный мужчина - более престижный (и привлекательный для молодых мужчин) образ, чем семейный. А про бездетность я и не говорил. С чего ты взяла, что полигамная семья будет бездетной?

Еще раз - а что мешает это сделать сейчас?
Может быть "желании нравиться женщинам и иметь с ними отношения", стимулирует в молодых людях какую-то не совсем ту активность, провоцируя развитие в лучшем случае донжуанских навыков?
А что изменится, если разрешить многоженство?

Мешает - возможность лёгкого получения тех самых отношений, поскольку имеется перевес "непристроенных" и неудовлетворённых в браке, находящихся в постоянном поиске женщин. Следовательно, мужчины легко могут получить интересующие их отношения, не создавая семью. Когда возникнет дефицит свободных женщин, донжуанство станет слишком сложным занятием и постепенно почти сойдёт на нет.

Ответил?

По остальным постам напишу позже - надо баиньки ложиться...

День добрый, Татьяна! Рад твоему интересу к теме, аргументированной критике и интересным вопросам. Спасибо.

Не совсем так. Отнюдь не к каждому, а только к небольшому числу (а именно к тем, кто хочет и может иметь полигамную семью, причём на женский взгляд, а не на свой собственный). Я прикидывал - ну каждый 15-й от силы, а то и меньше в 2-3 раза.

Пример несколько упрощён, в результате чего потерян важный нюанс. Не только женщины отправятся на "Луну". Наименее способные (на женский взгляд) к семейной жизни мужчины также отправятся "на Марс", где будут занимать добровольно-принудительными работами, пытаясь вернуться "на Землю" (кстати, эти количества будут не слишком велики). Кроме того, я же не говорю, что "счастье, всем, даром..." и т.д. по тексту. Мне просто кажется, что так семьи (прежде всего, - традиционные) станут стабильнее и счастливее, что, согласись, не одно и то же.

Не "достойных", а "подходящих на женский вгляд для семейной жизни". Не всегда, но как правило, этот "женский взгляд" неплохо соотвествует действительности (особенно, если женщина имеет уже кое-какой опыт и нацелена на создание семьи. "Подходящих" мужчин она определяет быстро и ошибается редко. Совсем другой случай - любовь романтичной девушки, тут уже "точность попадания" гораздо ниже.).

Распад семьи вообще тема сложная и причиной тому, как правило, оба супруга.

Идея "формы" мне показалось стоящей потому, что она не требует "подпитки извне" и по прикидкам должна быть системой саморегулирующейся. А основная проблема, ИМХО, как правило состоит в том, что решить проблему кризиса семьи пытаются внешними методами (церкви, государства), прикладывая воздействие извне. Результат известный - примерно как с рождаемостью. Т.е. локально повлиять можно, но стоит прекратить прилагать (и наращивать) усилия... всё возвращается на круги своя. Потому что плетью обуха не перешибёшь и внешние воздействия - капля в море по сравнению с инстинктивными устремлениями каждого человека, в среднем имеющими вполне конкретный вектор направленности. Что же делать? Только заставить эту силу саму себя организовывать и над собой работать... А сделать это можно, только играя на понятиях людской выгоды, как они её себе понимают. (Ну, НИ где-то писал, что главное в любой системе - вычленить имеющуюся в ней энергию и заставить её работать на благо. В принципе, как физик, я его полностью поддреживаю. Например, в северных районах вместо того, чтобы чистить дороги от снега (что практически безнадёжное занятие), их пытаются поднять повыше, чтобы ветер их сам "вылизывал", сдувая снег в низины)

Антон, привет!

У меня все более крепнет уверенность, что виноват именно "женский взгляд", а не достоинство мужчин. Вернее и то и другое, но первопричина ослабления семьи - в свободе женщины. В бОльшей свободе и бОльшей независимости.
Без окраски в цвета и без оценок.
Лия очень правильно заметила - женщина которая не смогла жить в моногамной семье сделает это в полигамной?

Кстати, поинтересовалась на своей бывшей работе (Академия Госслужбы) - в Питере более 100 000 неполных семей. Эпидемия прямо.

Антон, я тоже почитывала тему, и никак не могла понять, чем же мне твоя идея не нравится... Внешне вроде ж логичненько .
Дошло после поста Лии и вот этих твоих слов:

Фактически ты тоже предлагаешь внешнее (формальное) решение, тогда как проблема внутренняя, в головах. И её разработкой новой модели брака не решить в принципе, ИМХО.
Вот только несколько аргументов против:

Понимают в том числе и так:
"Господин назначил меня любимой женой" (с)"белое солнце..."
ИДЕАЛЬНОГО РАВЕНСТВА в многожённой семье всё равно не будет, всё равно будет некая конкуренция кто первый по дате вступления в брак или там по "любимости", по количеству детей или знаков внимания от мужа.
Людям, (думаю. женщинам - особенно) хочется чувствовать себя единственным и неповторимым. А с нашим менталитетом, сложившимся после многих лет моногамии - тем более.
И, парадокс - люди хотят чувствовать себя уникальными, но при этом чтоб быть "как все".
Одна из составляющих чувства безопасности - не быть "белой вороной".
Поэтому - мало разрешить официально твою модель брака наравне с обычной для нас моногамией. Надо, чтоб в умах общества она стала считаться такой же НОРМОЙ.
Т.е. нужна долгая массированная реклама этой модели в обществе. Не проще ли эти усилия направить на "рекламу" восстановления семейных ценностей в целом, создания в обществе привлекательного образа, к которому должны стремиться те, кого ты собрался "отправить на Марс" и т.д.?

зы.Сорри, пост несколько корявый, но, надеюсь, общий смысл будет понятен. Чётче пока не могу

Т.е., ты возлагаешь ответственность за кризис институа семьи (в первую очередь нужный женщинам) на них самих?! (Т.е., институт семьи для выживания на самом деле нужен всем, это Алексей Клименко правильно говорит, но непосредственно заинтересованы были в нём и постоянно поддерживали его именно женщины (если я что-то не так понимаю?))

Э... Мне всё же почему-то кажется (если уж переходить от мужчин к женщинам), что проблема не в том, что женщина "не может" жить в моногамной семье, а основная проблема в том, что женщина не хочет строить семью любого типа с мужчиной, который её не устраивает "по качеству". И если дать возможность выбора между отсутствием семьи и полигамией с устраивающим её супругом, она вполне может им воспользоваться. Но настаивать не буду - не уверен, материя сложная.
ИМХО, более важно именно изменение "семейного климата" общества в благоприятную сторону, в первую очередь для "традиционно-моногамных" семей. Я всё же считаю, что в большей степени виноваты мужчины, считающие, что им семья ни к чему (ну лет до 40, по крайней мере). Возможно, это издержки мужского взгляда на проблему.

Нет конечно! Я вовсе не хочу сказать, что полученная женщинами свобода и независимость - результат их разумной целенаправленной деятельности.
Я указала на причину (с моей точки зрения) неустойчивости семьи и все.
Как это получилось и как с этим бороться и возможно ли - не знаю.
Но разве человечество мало чего делало, от чего же само затем и страдало?

И я не уверена. Но четко понимаю - что женщины, живущие в мусульманских семьях и женщины с детьми без мужа - это очень разные женщины.

На отзыв:

Антон, нет. Таково уж нынешнее социальное устройство общества. Вполне возможно - оно такое объективно и быть другим у него не получится.

natka, большое спасибо за пост, за интересные мысли и критику.

Почему же внешнее и формальное? Это будет как раз собственный выбор людей - принимать такую модель, или нет. Я же говорю не о массированном внедрении, а об открытии возможности.А дальше должны начать работать именно соображения "выгоды" (в смысле, кому что больше нравится и приносит больше пользы/удовольствия и т.д.) и система станет саморегулирующейся, работающей за счёт "внутренней энергии", т.е. - желаний людей, а не агитации сверху.

Согласен, не будет. Так же, как нет равенства в современных моногамных семьях. Но, во-первых, зачем семье принимать женщину, которая не устраивает остальных жён? (напомню, решение о вхождении новой жены принимает только вся семья (кроме детей) единогласно). Во-вторых, развода ещё никто не отменял. А с учётом предполагаемой большей востребованности женщин негативных последствий он для них может нести меньше.

Это, да, согласен.

Но менталитет (в плане приверженности к определённым традициям) меняется довольно быстро - нескольких поколений достаточно. Например, добрачная половая половая связь в начале XX века оборачивалась катастрофой для женщины (решением часто становилось самоубийство или уход в монастырь), во второй половине XX в подставляла её под общественное осуждение, но уже вполне терпимого уровня, в конце XX-начале XXI в - большей частью населения (в том числе и поколением наших родителей, как ни странно) воспринимается либо как "можно, конечно, но лучше не надо", либо "да пожалуйста, что в этом плохого?". А наше поколение уже зачастую говорит "А как же без этого? Вы же должны убедиться, что подходите друг другу!", резонно полагая, что распавшийся по причине сексуальных проблем брак - большее зло.

Да, действительно весьма забавный парадокс

Нужно, чтобы появились люди, которые это попробовали и весьма этим довольны. Лучшая реклама, как известно, - личный контакт с довольным "покупателем". Самое замечательное в ней, что производителю она не стоит ни гроша, превосходя по эффективности "традиционные" виды рекламы. Добрачные половые связи, ИМХО, неспроста завоевали свою популярность, хотя их никто не рекламировал, даже наоборот.

Не проще. Поскольку это уже будет "реклама сверху" со всеми вытекающими недостатками. Система не самоподдерживающаяся и не саморегулирующаяся. А разряжённый холодный воздух красной планеты очень бодрит и побуждает к активной работе над собой, самосовершенствованию и деяниям на общее благо

-------------------------

Татьяна Олива

Понятно, действительно, ответственность - немного не то понятие. Переформулирую. Ты хочешь сказать, что женщины тому причиной, теперь я правильно понял?

Согласен с тобой. Но тут есть один нюанс. Сколько из этих женщин без мужа согласились бы на "мусульманскую" семью, если бы им была предложена такая возможность?

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 23.05.2008 - 10:01

Татьяна Олива, здравствуйте.

Алексей, ну так навскидку - храмовые блудницы Вавилона, гетеры Древней Греции.

Татьяна, ну мы с Вами так из контекста выпадем. Блудницы и проститутки - это не семейные люди. Я же Вас прошу найти общество, в котором внебрачная связь - норма для семьи, а не для закрытых выродившихся групп.

И, кстати -

На Ваш взгляд - сколько таких семей образовалось по причине допустимости одной из сторон "левых" отношений? Ведь в Питере не 100 000 семей, где "соображают на троих", а неполных.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Vad, здравия желаю.

Это ошибка. Внимание я уделяю лишь одному основополагающему тезису Антона "многие все равно имеют любовниц - давайте это узаконим, сделаем нормой для семьи".

Согласен. Но узаконить, сделать нормой для семьи, предлагается отношения, существующие сейчас именно на этой основе.

Опрос на этом форуме уже был. И ссылку я давал Антону на него. И результаты там не те, которые Вы предполагаете.
Я же тут сосредотачиваюсь не на моменте "нравится это или нет", а "насколько это в семью счастье приносит".
---------------------------------------------------------------------------------------------
Антон, приветствую.

А почему ты решил, что в полигамном браке женщины - не любимые? И такие отношения не способны развиваться по описанному тобой пути? В чём отличие-то?

Я не говорил, что они не любимые. Я говорю, что полигамный брак для мужчины это никакой не "рост" по отношению к моногамному. И обоснований того, что это "рост" - я тоже не вижу. Пока только утверждения.

Я говорю не о блудницах и проститутках, а тех, кто ими пользовался - они семейные и делали это совершенно легально.

Не знаю. Алексей, я не сторонница внебрачных отношений. Я просто считаю, что к нынешнему кризису семьи это отношения не имеет.

На отзыв:

Потому что внебрачные отношения много старше этого самого кризиса.

В общем подумал - подумал... и понял, что не за проект. Не против - а именно не за. Никакой пользы в глобальном масштабе не усматриваю... Процент мужчин, готовых тянуть полигамную семью низок. я бы сказал 0.5% от населения... Так что если это и будет - существенного влияния не окажет. Какие я вижу проблемы в полигамной семье? Мужчины будут меньше участвовать в воспитании детей. Кстати, в регионах мусульманских, где исторически полигамия практиковалась - так и есть. И в странах, где она разрешена - большинство семей все таки моногамные - по экономическим причинам.
Пусть есть семья из 1 мужчина, 2 женщины, 4 ребенка. Хватит у мужчины душевных сил уделять внимание всем? А в мусульманских странах он и не уделяет - он направляется в мужскую половину дома, курит кальян, к нему ходят гости... а жены и дети - это жены и дети... Он то тут при чем? Психологические отношения в паре бывают непростыми. А в тройке? Сложность растет неимоверно. Из физики знаем - задача движения 2 ух тел решена аналитически, решение - ф-ция 2 ого порядка. Для трех тел аналитического решения нет... Что то можно говорить когда 1 тело имеет вес намного больше оставшихся... Если семью создают личности "равного веса" гармоничное сочетание или маловероятно или обеспечивается вписыванием в жесткую ритуально - культурную структуру.
И наконец - главный вопрос - а зачем многоженство нужно мужчине? Какие потребности оно удовлетворит и какой ценой?
В общем - социально значимой я эту тему не считаю... Я - чем заводить 2ую жену - лучше буду налаживать контакты с родственниками, друзьями, соседями... Гораздо лучше это окупается. И создавать в обществе установку на взаимопомощь по моему много полезнее, чем пытаться реформировать институт семьи.

Официально заявляю. Алексей, ты неверно меня понял. Ты выхватил одну мысль из контекста (которая и приведена-то была больше для иллюстрации) и почему-то назначил её "основной идеей". В контексте всего сообщения понимать эту фразу следует так: существование большого числа фактов сожительства женатых мужчин с любовницами является косвенным подтверждением того, что полигамная форма семьи (по типу мусульманской) будет востребована частью общества. Т.е., моя идея относительно другой формы семьи - не просто досужие домыслы, а желание решить эту проблему, дав возможность существующим у людей желаниям быть реализованными в законной форме семьи и не порождать проблем своим "нелегальным положением".

Обоснование (и пояснения, что я имел ввиду под словом "рост") были даны вот здесь (там, где ты и задал свой вопрос в отзыве, и довольно давно, кстати).

------------------------
ВОВА

У меня другие прикидки - 7% мужчин и 16,5% женщин соответственно (смотри подробно здесь). Т.е. около 2 женщин на мужчину. Материально большинство мужчин с доходами выше среднего это вполне могут себе позволить.
А потом, большой процент и не нужен. Важно создать небольшой дефицит женщин и небольшой избыток мужчин. Дальше уже будет работать механизм общественного сознания, имеющего тенденцию преувеличивать опасности.

Да, это проблема, согласен с тобой. Правда, сейчас в неполных семьях они вообще не участвуют. А часть детей и не рождается, поскольку у женщин нет семей...

Это естественно - иначе женщин на всех не хватит И у нас это тоже будет не большой процент (см. выше).

Очень скептически смотрю на успех этого благого начинания. Да в теме О КПД человечества и воспитании народ тоже пришёл к таким выводам, несмотря на все мои попытки переубедить... В общем, я предложил (ИМХО) одну из возможных альтернатив решения проблемы кризиса семьи в современном обществе. Кто может - пусть сделает лучше!

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 23.05.2008 - 11:43

Потому что так и есть. В Москве, где количество неженатых мужчин исчисляется сотнями тысяч и в поселке Большое Свинорье, где их двое с половиной, девушки переживают за свое будущее совершенно одинаковым образом.

С какой стати, Антон? Если она вот прямо сейчас предпочитает жить с идиотом, не осмеливаясь предположить, что она может выкинуть эту гадость и жить без него? А тут вдруг (она же, да?) подумает: "Э, да ерунда это все! Вон через два квартала живет герой и пророк, он на мне женится, стоит только мигнуть."

Зачем он такой - женщинам, стремящимся к семейной жизни и оценивающим (резонно или нет, неважно) свои шансы на приличную партию как нулевые? Или влюбленным девушкам, слабо разбирающимся в людях? Ты серьезно спрашиваешь?

Да пожалуйста, сколько угодно, но понимаешь, если животину просто бить и кормить, она не поймет, чего ты от нее хочешь. Предложенная тобой реформа ИМХО не является ни кнутом ни пряником, которые поспособствовали бы этой благородной задаче. И я по-прежнему не вижу ни одного аргумента "за".

То есть, ты считаешь задачу воспитания мужчин вместо инфантильных эгоистов невыполнимой в принципе? А тогда нафига вообще весь этот сыр-бор?

Мне нравится слово "статус", мне не нравится смысл, который ты в него вкладываешь. И кстати, я совершенно не феминистка, а потому глубоко убеждена, что обязанность выбора (и кстати ответственность за этот выбор) должна быть в руках мужчин. В этом случае будет некоторый шкнс изменить вышеупомянутую статистическую неизбежность в более приличную сторону.

Еще раз - с чего ты взял, что хоть что-то изменится, если часть семей будут полигамными?

О чем ты говоришь, слющий, да? Возможность сравнительно легкого "получения тех самых отношений" была, есть и будет ровно до тех пор, пока эти отношения в принципе легитимны. Куда по-твоему денутся все эти "непристроенные и неудовлетворенные"? Все строем пойдут в гарем к этим твоим "качественным М", где их с нетерпением ждут, пристроят и удовлетворят?

=============
upd на отзыв

Антон, ты замечательно объясняешь, каждый раз со всей очевидностью демонстрируя несовместимость своей теории с живыми людьми. Сорри, но это так.