Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Когда я впервые прочитала "Философские Сказки" они мне очень понравились. Особенно сказки о религии. Мне показалась чрезвычайно увлекательной идея, внимательно незатертым взглядом изучать тексты священных книг и искать к ним неожиданные вопросы. И знаете - до сих пор не могу остановиться. Я хочу сейчас открыть тему, посвященную Торе, известной в здешних широтах как "ветхий завет". Если у вас есть хитрый, язвительный, обличительный, забавный или обычный вопрос по этой книге - давайте его сюда!
Сначала пояснение. Кгда мы рассказываем историю из Торы своими словами, получается мидраш. Мидраш - это толкование или раскрытие того или иного сюжета Торы. Собственно, это способ понимания текста. Есть классические мидраши с многовековой историей, а есть совсем свеженькие. Я пользуюсь теми, которые мне понянее. Мидраши физически не являются частью Торы, но игнорировать их считается такой же несусветной глупостью, как и безоговорочно им верить.

А он тут был ни при чем. Собравшимся под горой евреям Господь объяснял все сам, лично. Итак, "Исход", глава 19-20, перевод Сончино.

Прошу прощения за длинную цитату. Что мы с этого имеем? Во-первых, народ у горы собрался далеко не случайный. Как известно, за Моше в пустыню ушли только ок.10% евреев, бывших в Египте, и не просто ушли из плохого места в хорошее, а ушли в неизвестность, в пустыню по слову Всевышнего. Ничего себе так прогулочка.
Через три месяца у горы Синай Моше передал им предложение Всевышнего: будете слушаться, будете соблюдать завет, будете избранным народом и все такое. Согласны? "Да нивапрос!" - хором закричал народ. Ну хорошо, предварительная договоренность есть. В назначенный час для заключения договора к народу спускается Сам Господь. Зрелище это не для слабонервных, народ в ужасе пытается бежать, это только современные атеисты удивляются, почему это Всевышний не является к ним собственной персоной. Несмотря на ужас, весь народ, каждый кто пришел из египта, слышали лично от Всесильного Его волю и пообещали исполнить ("выполним и послушаем", это в другом отрывке, потом поищу). Насчет идолов специально для слабослышащих (ну или может кто отвлекся, мало ли, нос зачесался...) Он повторил аж дважды.
Собственно, вопрос "чувствовал ли Моше вину за плохое объяснение" по-моему на этом можно закрывать. Потому что в данном случае объяснял не он. Тем не менее косвенно он участвовал в этом коллективном грехе. Сейчас расскажу, как оно было.

Воспользуемся для продолжения сказкой Н.И.

Как известно, в любом договоре всегда есть подробности. Даже если это банальное "утром стулья - вечером деньги", все равно приходится уточнять, какие стулья, в каком количестве, в каком состоянии, с чьей доставкой, за сколько денег, в какой форме, в какие сроки, условия расторжения, форс-мажоры... А тут, на минуточку, вечный договор Бога с народом! И на все детали 40 дней. У нас на складе когда новую систему ставили, предварительное соглашение дольше обсуждали.
Итак, Моше поднимается на гору. Можно было конечно опять устроить коллективное прослушивание, тогда бы точно никто не заскучал, но как мы уже видели, народ очень просит избавить его от этого удовольствия. Моше получает скрижали, сделанные Всевышним, учит законы, повторяет детали, а время идет. Внизу решили, что часики уже дотикали. По мидрашу изначально договаривались именно о 40 днях, но старейшины по умолчанию решили, что 40 - это считая и день ухода, и день возвращения. Вот как вредно деталями-то брезговать!

Прикиньте, лежите вы, или там сидите на коврике, солнышком любуетесь, и тут окружают вас несколько тысяч человек, и вежливо так просят "встань и сделай!" Вы не представляете, какое трудолюбие проснется! Аарон, брат Моше, скорее всего понимал, что этого делать не следует, но испугался за свою жизнь.
А что же остальные? Склероз прорезался? Всего сорок дней назад они слышали Его голос и клялись исполнять Его волю. Неужели текст забыли? Вместо Всевышнего - самодельное божество... Нет, конечно не забыли. Божество им нужно не вместо Всевышнего, а вместо Моше. Смотрим еще раз: "СДЕЛАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ! ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, МОШЕ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ НАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ПРОПАЛ".
Опаньки! А Моше-то был для них не просто посредником, он был живым идолом. Пока он был с людьми, это было незаметно благодаря его фантастической скромности, ему просто невозможно было нормально поклоняться, но сейчас он ушел и людям нужен новый идол. Они не видят ничего дурного в том, чтобы изготовить "мошезаменителя" по известному еще из египта принципу, потому что никто же не возражал против посредничества настоящего Моше! Но разница есть, причем принципиальная.
В чем разница между посредником и идолом? Почему идол - это разврат и плохо? Представьте себе крупную фирму, которая проводит тендер на... неважно, пусть будет на постройку для себя офисного здания. Окончательное решение принимает глава фирмы, но приемом заявок и систематизацией и анализом данных занимается клерк. Участники тендера может и подкатили к нему с предложением "чем-то помочь", но он их как человек честный "не понял", глава фирмы получил чистые данные с предварительным анализом... Это у нас посредник.
Следующий тендер. Скажем, на озеленение территории. Наш клерк заболел или в отпуске и его заменяет другой. Этот другой ни единым взглядом не возражает против небольшой гуманитарной помощи лично ему, поэтому тендер мгновенно меняет смысл. Теперь конкурсанты соревнуются не кто предложит лучшие условия, а кто лучше угодит идолу-клерку. Чуть не забыла - эти же конкурсанты и устраивали клерка на эту работу. Разврат? Да ващще бардак.
Мысленно переносимся обратно под Синай к золотому болвану. Господь видит, что договор, заключенный навечтно, эти люди нарушают практически сразу и устраивают у себя разврат. (А люди, повторяю, не под лавками на курском вокзале набраные - потомки Авраама, из них только сохранившие веру праотцов, и из них только добровольцы.) Это примерно то же самое, что вернувшись с работы через неделю после свадьбы застать в постели жены соседского электрика и выслушать от жены: "Нет, дорогой, я помню что мы поженились, но чё-то так трахаться захотелось!" )) Моше был просто блестящим адвокатом, если уговорил Всевышнего в этой ситуации проявить милость.
К слову сказать, сам Моше не понял, что за идола сделал народ, хотя Всевышний ему отчетливо намекнул.

Только уже потом, когда он спустился вниз, удерживая в руках каменные скрижали, сделанные Всевышним (ничего себе так сувенирчик, да?) и увидел тельца и пляски вокруг него...

Я не знакома с технологией изготовления тельцов, но сильно подозреваю, что там не обошлось без портретного сходства, поскольку еще раньше, получив свое ювелирное изделие "ВОСКЛИКНУЛИ ОНИ: "ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!". Моше в общих чертах уже знал от Всевышнего, что происходит внизу, он уже выпросил прощение для народа, но когда увидел КОМУ и как поклоняются люди, пришел в такую ярость, что разбил(!) дарованные Всевышним скрижали, уничтожил идола и организовал классическую армейскую разборку - приказал зарубить каждого десятого (плюс-минус, точно не знаю) из виновных (взрослых мужчин, естественно) не делая поблажек ради дружбы и родства. А потом, убедившись что все всё поняли, пршел наверх просить прощения, уже зная за что.

Моше не был виноват в скоростном развращении народа, но он чувствует свою ответственность за все что они делают и просит у Всевышнего милости для всех или смерти и забвения для себя.

Вот, вроде бы ответила.

Понравилось? Тогда, как говорил Карлсон, продолжаем разговор. Историю Всемирного Потопа из книжки Н.И. я для экономии места целиком приводить не буду, сразу разорву на цитаты, хорошо? Итак, Всемирный Потоп.

Вообще-то, много чего, но не будем фантазировать, посмотрим в Книгу. Опять же пользуюсь переводом "Сончино".

Растлилась - это не "много убивали", это всего лишь о моральном разложении, о распутстве и идолопоклонстве, которое укоренялось в обществе, становясь законом и обычаем, разрастаясь как опухоль. Что страшного в идолопоклонстве? Ведь это же личное дело человека, во что верить, правда? Вроде бы да, правда... Но идол, перед которым падают ниц, не Бог, для него нет правды и неправды. Он с одинаковым безразличием принимает дары от злодеев и праведников, в его уста можно вложить любые слова, его именем можно освятить и узаконить любые мерзости. А когда самые низкие и отвратительные проявления человеческой натуры с помощью безответного идола возводятся в статус доброкачественных и даже богоугодных явлений, они расползаются как чума и поражают даже чистые души. Каким чудом Ноах остался праведником, пусть даже относительным, "в своем поколении" - совершенно непонятно.
Ну и распутство. Кто сейчас снисходительно улыбнулся, что мол тоже мне, проблему мировую придумали, найдите в И-нете творчество маркиза де Сада и прочитайте пару книжек. Кто читал, все равно найдите, освежите впечатление. Вот ЭТО называется распутство, и это происходит по всей земле, включая "вообще всех, и женщин, и детей", и даже не считается за что-то дурное.

• У кого есть идеи? Кто сказал "в мешок и в море"?

"Плоть извратила свой путь" это не обязательно о людских грехах. Это обо всем живом. Это и про межвидовое скрещивание, и про гомосексуализм среди зверушек (и сейчас бывает, да). И про взаимодействие с человеком. Когда речь идет о целых народах деятельных мерзавцев, не иметь к ним отношения становится очень непросто. Кто слышал что такое селекция и дрессировка, поднимите руку. Конечно, черепашек и жуков едва ли кто-то обижал, но если совсем честно - вам правда жаль каждую погибшую черепашку? Мне нет.
Руку можно опустить.

Ну, в общих чертах так, да.

"Зло от молодости" это не в том смысле что "они еще маленькие и ничего не понимают", это про то зло, которое человек познал на заре своего существования. Плод от дерева в эдемском саду, помните? Вкусно наверное было.
Мне кажется что в этом эпизоде не обошлось без такой своеобразной селекции. Потребовались несколько поколений, чтобы добро и зло, которые познали Адам и Хава, проявились наиболее отчетливо, в гомозиготном, так сказать, варианте. Картина получилась неутешительная - почти 100% зло. Тогда Всевышний аккуратно отделил единственного оставшегося нормального вместе с семьей и сказал "Все, теперь зло которое несли в себе первые люди практически уничтожено. Больше такие меры не понадобятся".
Насчет "приятного благоухания". Это конечно антропоморфизм, поскольку у Господа нет ни обоняния ни нервной системы. Ни сердечно-сосудистой. Но когда тот единственный праведник, целый год протусовавшийся в ковчеге под дождем, ступив на землю первым делом не строит себе укрывище, а освящает землю, приближает ее к небесам, строя жертвенник из камней, становится очевидно, что это именно тот человек, который был нужен. И это приятно.
Из этой истории, а также следующей за ней напутственной речи мы получаем комплект законов, которые получили название "заповеди сынов Ноаха". Согласно Торе, эти заповеди, в отличие от тех что получили под горой Синай евреи, обязательны для всех людей без исключения. Это:
1. Запрет идолопоклонства.
2. Запрет разврата. Он подразумевает запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложства. Особо выделен запрет на кастрацию людей и животных, на скрещивание разных видов деревьев и животных.
3. Запрет убийства людей. Запрещено убивать не только здорового человека, но и смертельно больного (даже по его желанию). Человек обязан беречь свое здоровье, принимая все рекомендации врачей.Самоубийство запрещено.
4. Запрет есть мясо живого животного.
5. Запрет Б-гохульства - то есть запрет проклинать Б-га или неуважительно о Нем говорить.
6. Запрет кражи. Он включает в себя также запрет задерживать зарплату наемного рабочего. Украденное надо вернуть во всех случаях, однако, находку возвращать не обязательно.
7. Заповедь судопроизводства.Нужно назначать судей, выносящих приговоры в гражданских делах по справедливости, как принято в данном месте. Самосуд строго запрещен.

• А где же "не возжелай жены ближнего"?

Нигде, расслабьтесь. Облизываться на чужое нехорошо, но это не нарушение воли Всевышнего. Просто нехорошо. А вот вампирам и чайлдфри, походу не повезло с хобби. И те рыцари, которые жрали теплую печень врагов, тоже в пролете. Про Басманный суд я вообще молчу тихонько.

• А где "почитай отца своего, мать твою"? то есть, "свою"?

Я ж говорю - не парьтесь. Ну может вам с родителями не повезло и у вас не получается их почитать. Или у вас мерзкий самовлюбленный характер, и кроме себя вы в принципе никого почитать не способны. Это может быть нехорошо, но это не нарушение заповеди, это ваша проблема.

• А как же Хам?

Я и говорю - ваша проблема.

Хам.

Требовать абсолютной безупречности от человека которые превые 600 лет своей жизни провел в аду - некрасивое ханжество, ИМХО. Ноах впревые попробовал вино, откуда ему было знать о его свойствах? И потом, что значит "неподобающим образом"? Он находился в своем шатре, куда, вообще-то говоря посторонним вход воспрещен.

О чем "об этом"? Братьям, как и самому Хаму, уже перевалило за сотню лет, у них дети уже немолодые. Это не тот возраст, когда можно весело кричать "смотри, у него писька!" И вообще, что Хам забыл в шатре своего отца? Ной его туда точно не звал, без приглашения к такому отцу вламываться не принято и небезопасно, без приглашения можно разве что к сыну... Кстати, а где в это время был сын Хама? Не в том же шатре ли?

Ну, точно. Хам не главное действующее лицо, он отец Кнаана. Что делал в шатре Кнаан с голым Ноахм (оскопил, надругался или еще что-нибудь придумал в лучших традициях своих товарищей-утопленников, о которых тут кто-то сокрушался) мы выяснять не будем, вряд ли что-то хорошее, но Хаму это показалось настолько забавным, что он поспешил поделиться новостью с братьями.

В тексте сказано:

"Меньший сын" также означает "внук". Ноах проклял внука за то, что тот с ним сделал. Решение не слишком творческое, но по-моему вполне адекватное.
А Хам действительно просто хам. Фу как некрасиво.

=========
Почему имена героев и городов звучат по-другому, чем в "ветхом завете". Дело в том, что христианство расцветало в Греции, соответствено Тора была переведена на греческий, а в этом языке нет некоторых шипящих звуков, которые есть в арамейском. Так Моше превратился в Моисея, Ицхак в Исаака, Шмуэль в Самуила и так далее. Шломо в Соломона.

Спасибо, интересно. Во всяком случае многое понятнее стало. Если принимать весь текст как безусловную правду, то всё действительно вполне логично и даже с любовью (хотя и необычной весьма) к людям сделано было. Правда, не совсем понятно, почему Бог допустил чтобы дела пришли в такое ужасное состояние, что пришлось уничтожить почти всё человечество...

Дак что же теперь, получается правоверному иудею и питаться-то практически ничем нельзя? Ведь почти все с/х растения и животные получены с помощью многократного отбора и скрещивания.

По-моему, вы одной этой фразой описали основную проблему практически всех религий, и сект заодно.
Я в основном знакома с христианством и могу сказать - да, это про христианство с его охотой на ведьм и отвратительным отношением к человеку. Когда здесь же, на форуме, христиане выкладывали христианские мировоззрения - меня откровенно тошнило, и не одну меня.

Но и другие религии - тоже "с душком"... напомните мне, тоже кажется НИ писал - про замечательный еврейский праздник, отмечающий годовщину ночи, когда евреи прирезали пять тысяч спящих палестинцев, включая женщин и детей? С такой же верой в собственную правоту палестинцев убивают и сейчас...

Так может, любая религия - это в сути своей идолопоклонничество? Так как за тысячелетия, прошедшие со дня последнего (хм, ну предположим, что это правда) "реального" разговора с богом, "испорченный телефон" пересказов и переводов, устаревших языковых оборотов и измененных восприятий современным человеком событий и явлений (смерть, наказание, жертвоприношение и т.п.) донес весьма и весьма искаженные значения первоначальных слов и смыслов...?

Может, ну его... всемирного потопа не хочется, но начать с чистого листа не помешало бы.

ps А за тему еще раз спасибо
"Требую продолжения банкета!"


Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 12.10.2007 - 14:08

Эти все сказки, конечно, - очень интересно и поучительно... Но скажи, Лия, своё ЛИЧНОЕ мнение вот по какому вопросу. Всё про ту же богоизбранность, но в практическом, житейском толковании.

Вот, положим, есть некая Очень Крупная Фирма со штаб-квартирой за дальним рубежом (та самая, которая когда-то кому-то заказывала строить офисное здание для местного филиала, потом озеленять территорию, проводила тендер по этому делу и всё такое). И вот, у неё здесь есть, типа, филиал, офис, какие-то производственные мощности, служебные территории... Какие-то там Исполнители (а это, положим, такая местная не-очень-крупная-фирма), которых эта Очень Крупная Фирма когда-то по тендеру "избрала" для вечного сопровождения и эксплуатации всех этих зданий-сооружений, оборудования и т.п., хорошо ли, плохо ли, но как-то выполняют свои работы... Ну, короче, у них там сложились какие-то отношения по типу франчайзинга. Но тут откуда ни возьмись, появляются какие-то противные... Как их там... Ну, скажем, "Зелёные". Они руководство этой Очень Крупной Фирмы ваащще ни во что не ставят, а только им жить мешают. То устроят демонстрацию протеста, видите ли, деятельность этой Очень Крупной Фирмы и этого её здешнего филиала нарушает местную экологию (ну, там Потоп здесь устроили, а ещё грозится огнём всё пожечь), то подают во всякие суды-арбитражи, дескать, незаконно заняла и оградила какие-то там территории... Сбрасывает вредные отходы... А в довершение всего - эти самые работники из местной (не-очень-крупной) фирмы, ну, типа, обслуживающий персонал, которые, типа, "избранные", нанятые для обслуживания зарубежной Очень Крупной Фирмы, что-то совсем обнаглели: считают себя лучше других, а с другими местными, которые привыкли жить по-своему, вообще их не уважают! То денег в долг дадут (а опохмелиться иной раз страсть как хочется), а назад с процентом требуют! То товарами импортными фарцуют... И, главное, друг за друга всегда горой стоят, и своих всегда выгораживают! Во, падлы-то, а! Так вот, кто из них прав, а кто виноват? И за что же я их любить как-то особо должен? За то что они себя лучше меня считают? А мне это всё должно очень нравиться, да?

Ну, тут как-то местная гопота во главе с таким шпаной как Адольф Шикльгрубер (по кличке Гитлер) собрала ватагу, довольно приличную такую, и решили они тогда навалять этим самым сотрудникам той не-очень-крупной фирмы, той самой, которая обслуживает филиал Очень Крупной Фирмы, ну, чтоб неповадно было выёживаться... Ну, шпана, - она и есть шпана, она многим кому тогда ещё сильно досадила, поэтому их всё же повязали (это сделали даже не сами работники той фирмы, и даже не их охрана, а местная милиция). Хотя, кой-кому, всё же, досталось! Ну да ладно, дело прошлое... Хотя, вся шпана ещё не перевелась, и по тёмным улицам вечером одному лучше не ходить. Они, вообще-то, к любому подвалить могут... Но этих - особенно не любят! Да и из молодых отпрысков работников этой самой не-очень-крупной фирмы тоже ватага кой-какая появилась. По крайней мере, соседней группировке Мохаммада они как-то раз тоже наваляли по первое число... Ну, Мохаммадовские, говорят, они тоже для какой-то зарубежной Очень Крупной Фирмы (может даже, Той Самой) какие-то заказы выполняли, но немножко другого характера. Хотя, поди - проверь... Тут последнее время много всяких деятелей появилось, которые прикрываются раскрученным брендом той Очень Крупной Фирмы (хотя многие из них явно левые какие-то). Да и вааще, тут что-то никто уже давно не видел ничего такого, что было бы действительно от Очень Крупной Фирмы, кругом - один сплошной левак... Да и Злые Языки поговаривают, что даже этот местный филиал, который у нас тут есть, руководство Очень Крупной Фирмы решило продать по сходной цене Другой Крупной Фирме, которая когда-то, вроде бы, даже была её Дочерним Предприятием, но потом отделилось и теперь находится с ней в довольно сложных отношениях. Так что, даже сложно понять, на кого кто работает: на Очень Крупную Фирму или на Другую Крупную Фирму. Обе те фирмы имеют свои головные офисы за рубежом, там они постоянно о чём-то судятся, заключают между собой какие-то соглашения и контракты... Нам, местным, их не понять... Отседа до них далеко... Но, вот, как кого послушаешь, да хоть самого последнего из местной шпаны, а ведь у него тоже есть своя правда, и понятия о справедливости, и (своеобразные, правда,) понятия о чести и достоинстве! Ведь и шпаной-то он стал не от хорошей жизни, да и с ним другие-то тоже не всегда очень красиво себя ведут! А если налить по стакану, да выпить на двоих, да закусить рукавом, то затянет он грустную песню:
"...Позабыыыыт-позаброшен
С молодых - ю-ных лет!
А я маааль-чик, Сиротииин-ка,
Счастья-до-ли мне нет!"
И призадумаешься тут: отчего же и вправду несправедливость на свете такая? Кого-то хоть в не-очень-крупную фирму, но по одному только происхождению и блату родителей устраивают, а кому-то - одна дорога: спать под забором, бродягой и вором... Куда смотрит руководство Очень Крупной Фирмы? Ведь деньжищщ у них там, небось, за глаза хватит стобы всех беспризорников одеть-обуть и накормить!

Как тут по справедливости разобраться-то, а? А тут, между тем, - грядут выборы. А на выборах выдвигают свои кандидатуры вчерашние главари бывших молодёжных группировок (ныне - солидных политических партий). Они остепенились, и стали уважаемыми людьми, большими политиками.

* Один из них говорит, что надо больше привлекать зарубежные инвестиции от крупных инвесторов, и в частности, от той самой Очень Крупной Фирмы. Для этого, дескать, надо создать привлекательный инвестиционный климат, расширить им тут права и полномочия, и оградить от нападок всяких местных "Зелёных" и прочих хулиганов.

* Другой вещает, что надо бы обязать все совместные и иностранные предприятия и филиалы, будь они хоть Очень Крупной Фирмы, хоть Другой Крупной Фирмы, да хоть Третьей, ну, короче, строго соблюдать наши местные законы и постановления. У нас тут, знаете ли, свой Устав, и негоже из-за Окиянов к нам с другими лезть!

* Третий обещает национализировать все эти филиалы Зарубежных Крупных Фирм (надо думать, чтобы потом их снова приватизировать, но уже себе, любимому).

* Четвёртый сулит закрыть нахиг все эти филиалы, и организовать здесь наш Национальный Парк - заповедник с девственно чистой экологией...

* Пятый глаголит, что нефиг на Зарубежные Крупные Фирмы вааще оглядываться, надо строить и создавать свои Крупные Предприятия, развивать свою промышленность, вкладывать деньги в свою экономику... А не работать на заокеанского дядюшку... Ну, ещё что-то там про экономическую безопасность, политический суверенитет и независимость...

* Шестой что-то талдычит про общечеловеческие ценности, права человека, мир во всём мире, свободу-равенство-братство.

* Седьмой - про то что надо бы приструнить шпану, обуздать свою преступность, рэкет и терроризм, а для этого надо каанкретна кого-то там Замочить в Сортире...

* Восьмой - что надо набить морду работникам той самой франчайзинговой не-очень-крупной-фирмы - это так, значит, спасать Россию...

* Девятый - что надо бы пойти помыть сапоги в какой-то там Луже... А то, видать, уж больно грязные сапоги у него чой-то стали... Наверное, в партию какую-то вступил...

* Десятый... Ну и так далее.
Ну, короче, кто во что горазд. И все хором обещают, что если мы выберем каждого из них (соответственно), то жить мы будем как работники Самого Главного Офиса Очень Крупной Фирмы... Ну, если не как сам их Генеральный Директор, то хотя бы даже как Рядовой Клерк, но из Той Конторы. А это, по нашим понятиям, тож не хухры-мухры!

И хотя у меня есть очень хорошие знакомые, которые скромно трудятся на своей не-очень-крупной фирме, вроде бы (как говорят,) выполняют какие-то работы по обслуживанию местного филиала какой-то зарубежной Очень Крупной Фирмы, и сами даже не особенно-то и выёживаются... Лично я за ними не замечал, во всяком случае, а что говорят, - мало ли что говорят?... Но, вот, на выборах я пожалуй, проголосую за такого кандидата, который вообще не делает ставку ни на какие зарубежные Крупные и даже Очень Крупные Фирмы. Потому что мало на них надежд что-то стало последнее время. Да и с какой радости они должны нас тут облагодетельствовать? Свои фирмы - ближе к телу! Даже если это грозит закрытием, нацонализацией, приватизацией, банкротством того местного филиальчика... Ну, нынешние работники не-очень-крупной фирмы, может, при этом и потеряют чего-то, но ничего страшного. Выкрутятся как-нибудь, чай, не впервой! Я - то, конечно, понимаю, что для некоторых моих знакомых это западло. Ну, совсем небольшое западлецо! Но, тем не менее, у меня тоже есть свои национальные интересы... Тем более, далеко не факт, что именно от моего одного-единственного голоса на выборах победит именно тот кандидат, за которого я голосую. А ещё Злые Языки утверждают, что все эти кандидаты тайно финансируются из-за рубежа через какие-то теневые структуры Очень Крупной Фирмы (либо Другой Крупной Фирмы). Голосуй - не голосуй, всё равно получишь...

Не только. Есть ещё всякие нектарины, грейпруты, просто ГМ-продукты... Мулы, лошаки, клипера (помесь лошади и поняшки) - тоже вне закона?

Значит, многие современные лекарства принимать нельзя? Интерферон, к примеру... Да полно их... Хотя, там в основном бактерии генно модифицированные трудятся. О бактериях, вроде бы, ничего сказано не было?

Не помню сейчас точно где, но ты говорила, что любой человек еврейской национальности избран Богом при рождении как Его служитель и отказаться от этого нельзя. Следует ли это понимать, что любой еврей, отказывающийся от вероисповедания "по умолчанию" уже великий грешник? Т.е. ни о какой "свободе совести" речи идти не может? Отражено ли это в конституции Израиля? А все другие люди (не евреи) - кто они с точки зрения иудея? И возможно ли им "войти в царствие небесное"?

По поводу вышеупомянутых проблем переводов вспомнился анекдот (прошу не воспринимать как оскорбление):
----------------
Молодой монах прибыл "по распределению" в один весьма древний и почитаемый монастырь. Отец-настоятель, познакомив его с "местом службы" дал ему задание - переписывать старинные священные книги. Монах с энтузиазмом принялся за дело. Через месяц-другой отец-настоятель навестил молодого монаха, справился о том, как он освоился "на новом месте", как продвигается работа. Молодой монах ответил:
- Благодарение Богу, дела идут хорошо и мне всё здесь нравится, но мучает меня один вопрос, Отче...
- Спрашивай, сын мой!
- Я переписываю книги уже месяц, и заметил, что всё время работю с копиями, а не с оригиналами. И тот монах, что придёт после меня, будет в свою очередь переписывать с книг, написанных мною. Но, ведь если кто-то допустит ошибку, то она будет повторяться вечно и исправить её будет никак нельзя!
- Вообще-то, сын мой, мы так делаем последние 800 лет, но в твоих словах есть некий резон... Я займусь этим вопросом -
ответил Святой отец, взял светильник и пошёл в подвалы монастыря, где в огромных сундуках хранились пергаментные Оригиналы в кожаных переплётах...
...Святой отец не вернулся на следующий день, не пришёл и послезавтра. Молодой монах забеспокоился и отправился в подвал на поиски. Довольно быстро он нашёл настоятеля. Тот в разорваных одеждах и сиспачканым кровью и плью лицом сидел с реди старых книг, плакал, смеялся и продолжал читать дальше.
- Что случилось, Святой отец? - воскликнул молодой монах.
Настоятель медленно повернул в его сторону голову и простонал:
- Celebrate! В оригинале было - celebrate, а не celibate*!!!

* celebrate - праздновать, радоваться...
celibate - соблюдать воздержание (в частности - половое)
----------------

Ура, я добралась до и-нета! Сейчас будут три заготовленных ответа, потом сказка, потом посмотрим

andrrog
Если в практическом - то к политике эта богоизбранность отношения не имеет. К российской так уж точно.

Если пользоваться все той же аналогией с фирмами, этот Договор очень конкретный, только между двумя сторонами и касается только их взаимоотношений. Он не дает ни налоговых послаблений, ни конкурентного преимущества за своими рамками.
Мнение первого-пятого-десятого - за рамками договора.
Уличная шпана - просить можно, требовать нельзя.
Выборы кого угодно куда приспичит - за рамками договора.
Мнение окружающих об этом договоре - это их глубоко личное дело. "Маленькая фирма", понятное дело, очень гордится этим договором, но требовать на его основании какой-то особенной симпатии от окружающих не будет. А если и будет, то это тоже за рамками договора.

"Маленькая фирма", разумеется, занимается не только выполнением работ по этому договору, но еще и вполне бытовым выживанием. Как говорил Царь Шауль, "Господь не приказывал нам ходить безоружными". Действия по выживанию не противоречат договору, но путать их не стоит. Кроме того, в фирме к сожалению есть сотрудники, которые не выполняют свои обязанности, есть которые пытаются спекулировать договором, обделывая свои делишки, а есть просто плохие люди. Это очень печально, маленькая фирма делает все чтобы это исправить, но это не про договор.

К договору имеет отношение только то, выполняем ли мы заповеди, которые были нам даны, или нет. Больше ничего.
* А остальные, получается, вообще ни при чем?
И речи быть ни может. Остальные очень даже при чем, просто они в других условиях. Там выше в теме списочек из семи пунктов, заповеди сыновей Ноаха... Нееврей, который их выполняет - такой же праведник, как еврей, который выполняет свои 613. Со всеми вытекающими.

Антон АА

Возможно, он не видел ничего страшного в том, чтобы дать время всякой мерзости отслоиться от здорового начала. С тех пор как Адам и его супруга устроили свой исторический пикник, добро и зло стали их частью. Они их познали, соединились с ними. Варианты решения:
- Удавить и сделать новых
- Лоботомия
- Подождать поколения "беспримесных" злодеев и хотя бы относительных праведников, и уничтожить только злодеев.

Кинем монетку?

==========

Честно говоря, я не вникала насчет бактерий. Если очень хочется, могу спросить у Михаэля. Мулы точно вне закона. Кстати, это тот закон, который типа для всех, а не только внутренний еврейский, там-то заморочек гораздо больше.

Именно так. В "свободе совести" ключевое слово совесть, а не свобода.

А смысл? Преступления против совести государством все равно никак не пресекаются.

Они другие люди, не евреи. Они не обязаны соблюдать кашрут, субботу, учить Тору и т.д. Если они соблюдают семь заповедей сынов Ноя (знают они об этом или нет - не важно), они почитаются как праведники и, соответственно, в царствии небесном им зарезервировано место в партере. Ну так что, узнавать насчет бактерий?

Анекдот чудо как хорош!

Сообщение отредактировал(а) Лия - 14.10.2007 - 01:51

AlexAlex
Я не очень хорошо отношусь к христианству, но ко многим христианам я испытываю самые теплые чувства. Мне не хотелось бы их обижать просто ради удовольствия потрепаться, поэтому не буду, ладно? Что же касается палестинцев, то это не вопрос веры, а вопрос выживания. Палестинские детишки начинают учиться обращаться с оружием примерно в том же возрасте, в котором еврейские начинают учить Тору.

А какой ответ ты предполагаешь услышать от верующей иудейки? ))

Идолопоклонничество - это в общем-то самодеятельность. От имени идола всегда говорят люди. Идол в силу безответности существо (точнее, изделие) предельно либеральное, и его именем можно делать все. То есть, вообще ВСЕ. Поправляешь шаманскую накидку, толкаешь короткую речь о том, что сегодня вера требует от нас... или во имя любви к (вставить имя)... или еще что-нибудь патетическое - и идешь делать приглянувшуюся пакость.
Вера же очень конкретна - храм не построишь "как хоцца". Хочешь сделать что-то во имя Господа? Пожалуйста, вот список, можно и нужно сделать конкретно вот это и конкретно вот так, а все остальное к Богу отношения не имеет, а вот этого и этого делать вообще ни в коем случае нельзя. Ни сегодня, ни тысячу лет назад, ни две ни три, и никакие "новые времена" не оправдание, и никакие тонкие душевные движения текущего поколения, и никакие особенности климата. Потому что по большому счету ничего не изменилось: вот Он, а вот мы.

Я, что-то торможу по-черному, не понимаю, о чем ты говоришь. Устала как... Я сейчас могу вспомнить два праздника в память о событиях, которые включали массовый падеж врагов или их детей - это Песах (превенцы египта, конец егиетского рабства) и Пурим (Правда это уже не Тора, это Писания, Свиток Эстер). Это когда персидская царица, еврейка Эстер разоблачила перед мужем козни одного из министров, и вместо запланированной этим министром массовой резни евреев, указом царя была запущена не менее масштабная акция по уничтожению антесимитов. Чумовой, конечно, праздничек Но вроде бы и там и там обошлось без спящих палестинцев. Покажи какую-нибудь ссылочку на эту тему, плз.

А теперь сказка!
Перевод на сей раз по Ш.Р.Гришу. Разницы для нас нет, просто капс-локовый шрифт надоел. Сначала Н.И.:

Все помнят! дело было так:

Общительное какое пресмыкающееся, свихнуться можно! Идете вы значит по саду, подползает к вам змей и говорит... Че-то фигня какая-то. Нет, это не змей, это я. Ерунда, говорю, нет больше в Торе животных, свободно владеющих ивритом! Но недавно мне подсказали решение, настолько простое, что я о нем даже не думала: как змея может сказать о том, что плод с этого дерева такой же съедобный как другие? Одним единственным способом - своим поведением. Подползти, сожрать и уползти. А женщина смотрела на это и говорила себе: "Ну в самом деле... вот он же съел и ничего!"
Сейчас подумала: еще ни разу не слышала, чтобы фраза "человек произошел от обезьяны" или "все мы немножко животные" сопровождала какой-нибудь приличный поступок - обязательно какую-нибудь дрянь, да еще с неприятными последствиями. А оказывается этому сомнительному аргументу столько же лет, сколько и человечеству...

• А почему тогда змей - хитрый?

Не знаю. Но использованное на иврите слово значит также "обнаженный". Ни шерсти, ни перьев, ни колючек - очень удобно ползать по деревьям.

Ну вот, как мы и сказали - увидела, а потом взяла, и ела, и мужу дала. По одному из мидрашей Адам вовсе не горел желанием нарушать волю Бога и отказался есть плод, но жена сказала ему: "видишь ли, родной, я уже ела, и если Господь не накажет меня за это, то тебе тоже нечего бояться, а если Он накажет только меня, то ты останешься здесь куковать один. Так ты будешь кусочек, или я доедаю?" Адам на минутку представил себе какой будет жизнь в Эдеме без секса и не колеблясь взял из рук жены плод.

Но что они съели?

Они знали "что такое хорошо а что такое плохо"? Да, знали. Сама постановка запрета "от всех деревьев ешь, а от этого дерева не ешь" уже является, по сути, указанием человеку на понятия о Добре и Зле, о том, что следует и чего не следует делать.
Может быть, до этого человек не обладал страстями, влечением к Добру и Злу, не обладал эмоциональными устремлениями? Да щаз, с чего бы они тогда вообще это дерево объедали? Не с голодухи же.
Может быть дело в сексе? Они были невинны как дети, а тут - бэмс! - эротические фантазии!.. Ох уж мне эти пуритане, придумают же фигню всякую. А для чего еще мужчине нужна жена? Эриксоновским гипнозом с ней заниматься? Нет, насчет "становитесь одной плотью" с самого начала было очень понятно обозначено.

Так вот. Слово Даат (познание) означает смешение, поглощение, создание глубокой связи, меняющей личность. Это слово используется также для обозначения интимных отношений. Заточив на обед фрукт с Древа Познания Добра и Зла, Адам и Хава не научились различать добро и зло, они соединили их в себе, соединили с собой представление о добре и зле и страсть к тому и другому. Они наелись добра и зла, и отравились. Ну сказано же было - нельзя!

А потом они кутались в листья и прятались по кустам от нечистой совести. А потом Господь спросил Адама: "Где ты?" А Адам, бегая глазами по сторонам промямлил: "Понимаешь, Господи,.. тут такое дело..."
Потом говорил Господь.

О чем этот отрывок. Есть версия, что раньше у Адама и его жены были другие тела, более подходящие для Эдемских существ, но они не годились для познания добра и зла в том виде, как это было сделано, они погибали. Господь же не шутил, когда говорил о смерти... Поэтому Он "одел их в кожаные рубахи (или одежды)" с функцией потоотделения, с беременностью и родами как у всех млекопитающих. В таком виде Адам с женой могли жить долго и сравнительно счастливо (что они и сделали) но уже не в Эдеме. Эдемский сад место непростое, там на деревьях растет Добро и Зло, там по веткам змеятся символы страстей, а звери и птицы по очереди подходят к тебе, ожидая чтобы ты дал им имя, там Всесильный ожидает тебя на любой тропинке... Короче, это не место для полуживотных, не желающих справиться с минутным порывом. Адаму и Хаве пришлось уйти.
Климат на земле тогда был такой, что выращивая хлеб особенно не перетрудишься, но по сравнению с Эдемом, это практически обещанные "колючки и терновник". Можно не сомневаться, что Адам, как и предупреждал Всевышний, не раз сожалел о так несвоевременно закончившейся райской жизни и проклинал землю, с которой ему приходится возиться ради какой-то еды.

Проклял? Так на него в суд надо подать. Как в американских фильмах, где спасенная от гибели тля подает в суд на своего спасителя за вывихи и ушибы...

Кого-то я забыла... Точно, змей! Он же на брюхе будет ползать! Как, впрочем и ползал.
У меня такое впечатление, что проклятие змею было сотворено специально для Адама и Хавы. Что-то типа напоминалки на холодильник. "Купить чай!". "Заплатить за телефон!".

"НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ УПОДОБЛЯТЬСЯ СКОТАМ!"

Гы. А говорят (я, правда, сам не видел) что лоси поедают мухоморы. Ну, это для них, типа, лекарство от болезней от каких-то своих, лосиных (хотя, среди нас, людей, принято говорить: "здоров как лось" - то есть, нам бы их проблемы)... Ну. так вот. Можно придумать мирдаш о Грибнике. "Исстари заповедовано было середь людей-грибников: всяк гриб лесной можешь собирать, и вкушать от него. Но только от Мухомора не вкушай, ибо в тот день когда вкусишь от Мухомора, смертию умрёшь. И никто из грибников не зарился на мухоморы, а те стояли даже не прячась под листвою прелою, и цветом своим, всем видом своим - выказывали гордыню и пренебрежение своё к людям-грибникам. Но завидел Грибник Лося, поедающего мухомор, и особливо отметил себе, что ничего худого с тем Лосём после того не сделалось. И порешил Грибник что ежели и он подобно Лосю вкусит от Мухомора, то сделается он столь же сильным и выносливым, ажно во всём Лесу равных ему не будет. И вкусил он от гриба того, и явился ему Глюк..."

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 14.10.2007 - 16:27

Честно, положа руку на сердце - от верующей иудейки, и от верующей христианки, мусульманки и т.д. - я хочу услышать ответ "может быть..." Может быть, Бог есть, может быть, часть того, что написано в "священных книгах" - правда. А другая часть - не обязательно.

Может быть, идея Джихада записана не со слов Пророка, а позднее внесена злобным переписцем почти как мои одноклассники засовывали червяков в банки на практике на консервном заводе... Может быть, молочные продукты раньше не рекомендовалось смешивать с мясными по гигиеническим, а не религиозным требованиям, а сейчас это вполне можно забыть... Может быть, не стоит пытаться подогнать красивое и правильное объяснение всем гадким поступкам бога, описанным в Библии? Может быть, не стоит верить всему, что написано в Торе?

И может быть, большая часть войн и межлюдской неприязни - от того, что кто-то точно знает "что такое хорошо и что такое плохо"?

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

© Александр Галич, Поэма о Сталине (а эпиграф там, кстати, "Впереди Иисус Христос"...)

Интересно, а кто он по национальности, Галич-то, а?

Впрочем, евреям положено быть богобоязнеными. Ибо сказано: "Бойтесь!".

Узнай, пожалуйста, если не сложно. Это ведь важно - современные лекарства, пищевые продукты, технологии...
А почему в цитатах, что ты приводишь используется странное обозначение "Б-г"? Этому есть какое-то объяснение?
А насчёт "проклятья Евы" - ты уверена? Некоторые исследования говорят, что перевод не верен. Не в "муках" будешь рожать, а в "тяжком труде". Хотелось бы услышать твоё мнение на этот счёт. Вопрос-то наиважнейший.

Лия, мне нравится ваша тема и хочется, чтобы она продолжалась. Я здесь не для того, чтобы спорить или мешать. Сначала - вопросы. Правильно ли я поняла, что Тора - это не "другая Библия", а всего лишь "первая половина Библии", т.е. "Ветхий Завет"? Т.е. иудеи не верят в Иисуса Христа? Кстати, есть ли какая-либо религиозная/историческая связь между словами "иудей" и "Иуда"?

О содержании Заветов рассуждать не буду - признаться честно, "ниасилил" Но судя по тому, что все-таки удалось прочитать в/или о/ Новом Завете - он кажется намного добрее первого. Вместо рассказов о грозных карах, грехах, реках крови и огня - разговоры о любви и прощении (ну, в основном вроде... ) Поэтому христианам, наверно, проще находить доказательства тому, что бог - все-таки хороший и добрый, а не жестокий мстительный злодей? Наверно, в Новом Завете есть что-то такое, что сильно расстроило иудеев, раз они его не принимают?

Дальше - религия как система все-таки имеет несколько главных составляющих. Первая, основная - попытка рассказать о боге, о строении мира, о том, что "было вначале", о том, что бог от нас хочет и какого цвета должны быть петельки... ну и что нам будет за непослушание, соответственно. Вторая несет функцию выживания - самой религии и народа-носителя этой религии. Как табу у племени Тумбаюмба - про микробов и генетику они не знают, вот и пришлось придумать, что за поедание свинины (да еще из принесенной с улицы обкаканной мухами посуды, да запивая молоком!) покарают боги... Но теперь-то есть холодильники (слава богу! ) и посудомоечные машины... не пора ли отменить кошерность за ненадобностью? Это все-таки - не от бога, а так, по ходу приплели...

Ну и напоследок - сказка.
Жил-был в Египте хороший человек Моисей, по-местному - Моше. Задумал он большое хорошее дело - целому народу помочь, а то плохо народу жилось, притесняли его египтяне, обижали всяко... Но помочь было не просто - пустыню целую преодолеть, а там жарко, кушать нечего, от египтян убежать с украденным золотом, тоже рискованно… В общем, чтобы народ повелся – надо его сильно замотивировать, и не просто сильно, а очень сильно! Сначала в ход шли «приказы самого Господа Бога», потом, когда уже в пустыне стало совсем невмоготу, пригодилась и идея о богоизбранности. Народу она понравилась – а кому не понравится?! Так понравилась, что по сей день верят… она, конечно, принесла народу много неприятностей – так как другие народы совсем не считали себя хуже и сильно обижались… но с другой стороны, такая простая и такая эффективная идея – помогла в течение тысячелетий сохранять национальное самосознание, национальную идентичность, культуру еврейского народа, в том числе сохранился их сборник еврейских народных сказок – Тора!

andrrog
Про лося и мухоморы - Можно, но нельзя. Мидраш - это способ понимания Торы, а не поведения лося.

Антон АА
Ладушки, спрошу когда появится в онлайне...
Насчет слова "Б-г" - дело в том что у нас принято бережно обращаться с текстами (на бумаге, пергаменте и т.п.), в которых есть Его имя на любом языке. Соответственно, если есть вероятность, что распечатка попадет в руки человека, который по неведенью завернет в нее селедку, как правило стараются не писать имя полностью. Чтобы нечаянно не подтолкнуть другого к неблаговидному поступку.
Насчет проклятья не уверена и не интересовалась. По-моему это по смыслу одно и то же.

AlexAlex

Упс! Исключено. Такого рода рассуждения характерны для совсем другой веры.

Может быть. А может быть от злобы, жадности и зависти.

Тора - это Библия. Христиане называют ее (плюс книги пророков и Писания) ветхим заветом, предполагая, что с ними заключен новый. Между словами иудей и Иуда очень простая связь: Иуда (Иегуда) - один из 12 сыновей Иакова, это чрезвычайно распространенное еврейское имя, типа как в России Александр или Сергей.
У иудеев есть пророчество о мошиахе (мессии в греч. произношении). Христиане считают что Иисус и был мессией, но иудеи по ряду причин не могут согласиться ни с этим творческим решением, ни с выводами, которые христиане из него делают. Не буду сейчас сваливаться в эту тему, она больша-ая!

Потому что ты знакома именно с христианской интерпритацией. В нашей стране даже атеизм развивался почти исключительно как антихристианство. Да и по структуре - Тора это скорее репортаж а Евангелие это проповедь, то есть возвышенная болтовня.

Потому что тебе так кажется? Нет, не приплели. И не пора.

Залез Моше на гору, да как закричит в микрофон... Ну, народ-то тупой, все и подумали, что это Бог. Дикие люди - а что поделать? Что ни скажешь - они прям как дети. Сорок лет у них в пустыне и пища и вода, на самом деле это Моше в интернет-магазине по ночам заказывал, а они ж бестолковые, верили...
Я конечно дико извиняюсь, но атеистическая версия не кажется мне более адекватной.

Вы не переживайте, я не пытаюсь вас "обратить" или как там это называется... Просто эти истории всем известны, но с какой-то странной стороны. Но они так хороши, что хочется расказать их так, как я сама их слышу.

Сказка попозже. Приболела я что-то, голова не очень работает.

Лия, дай Бог тебе скорейшего выздоровления!

Оставляя без комментария все твои нелестные отзывы о христианстве (ты сохраняешь верность своей религии, а я - своей), хочу задать тебе вопрос, родившийся у меня задолго до появления этой темы.

Один из самых моих любимых спектаклей - постановка Марка Захарова - "Поминальная молитва". Впервые мне посчастливилось посмотреть его в исполнении живого Леонова в главной роли. Но что меня поразило еще тогда, равно как и сейчас, при чтении твоей темы - это словесное отношение ко Творцу как к "своему парню", временами - критичное, иногда - с юмором, иногда - с сарказмом.

Что это - особенность национального характера или Тора действительно допускает фамильярный стиль общения со Всевышним?

Трудно сказать. Национальный характер в огромной степени и формировался Преданием. Навскидку могу предпложить, что некоторая формальная непочтительность - это проявление... Даже не знаю, живой нежности что ли? Это то, чем отличается отношение к любимому отцу отцу от отношения к его портрету.

Последний вопрос от меня - так, в целях общего развития...
На Суде - евреев от неевреев будут отделять по религиозному признаку, или по происхождению? Если по происхождению, то куда отнесут тех у кого, скажем, папа-еврей, а мама-русская? А то живет себе человек, ни о чем не беспокоится, а тут - еще, какие-то 613, а которых он даже не подозревал! А если по религиозности - то одни группы евреев явно выполняют больше обязательств, чем другие... кто-то вина не пьет и уже рад, а кто-то и одежду специальную носит, и на свадьбу со своей едой приходит, и две недели каждый месяц отдельно от мужа живет... ну, вы знаете. Тут как? Получается, нет предела совершенству?

...выздоравливайте!

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 15.10.2007 - 22:29

Лия, вы не могли бы рассказать, какую роль в духовной жизни последователей иудаизма играет сатана, бесы и прочие популярные среди христиан персонажи? А то вот в ветхом завете сатана по моему более менее подробно упоминается только в книге Иова, да и там он скорее похож не на “мятежного духа тьмы”, а на начальника отдела безопасности при директоре банка – зашёл, побеседовал, преложил проверить на вшивость подозрительного сотрудника… То есть я правильно понимаю, что постоянная “брань духовная” с бесами – это не иудаистское изобретение, а более поздняя фишка?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 16.10.2007 - 14:58

Лия, расскажите пожалуйста,
Зачем Бог пожертвовал собственного сына для искупления грехов человечества?

Этот вопрос поднимает и Козлов в философских сказках, и меня он интересовал в свое время. Я тогда задавал его свидетелям Иеговы, они даже немца какого-то приводили, но и тот адекватного ответа не дал.
(Ключевое слово вопроса здесь - "зачем", нельзя ли было сделать как-то проще или вообще простить людям грехи, не терзая собственного сына).

SerejaKu
Вау! Роскошное сравнение!
Да, верно. В иудаизме сатана не независимая сила (откуда бы она взялась, интересно?), а провокатор и обвинитель. Начальник службы безопасности, точно!
Есть также какие-то демоны, где именно они есть и что они из себя представляют я не знаю. Но это не повседневная реальность верующего, это туда, дальше, к каббалистам.

Basil/2
Вась, согласно иудаизму Господь ничего подобного не делал. По причине полной бессмысленности этой процедуры.

AlexAlex
У кого мама русская могут не беспокоиться А у кого еврейская... Заповедей 613, это довольно много, но их _всего_ 613. Если человек не пьет вина или редко спит с женой - это его личная маленькая радость, заповеди такой нет. Воздержание вообще не считается добродетелью, ни сексуальное, ни кулинарное, никакое. Жизнь прекрасна, надо радоваться каждому мгновению, которое подарил нам Всевышний.
ЗЫ: Похожа я на религиозного фанатика? Это вы меня еще живьем не все видели! Завтра выложу текст про Вавилонскую башню. Моя любимая история. Почти самая

Я, наверно, не совсем понятно спросила. Речь шла об "ортодоксальных евреях". У них есть такая фишка, что женщина во время менструации и после дней 5, кажется, должна жить отдельно, в другом помещении, потом пройти процедуру "очищения" у раввина, и потом уже - к мужу под крылышко. И еще - столько разных "фишек", что вы, считающая себя верующей иудейкой, со своей не черно-белой одеждой и одной-единственной кухней в доме кажетсь им даже наверно и не совсем иудейкой... про это и вопрос (считайте это не пустым любопытством, а исследовательским интересом) - как все эти системы друг с другом сочетаются и друг к другу относятся? Это обычные иудеи недостаточно праведны, или ортодоксальные - черезчур стараются и совершают много необязательных ритуалов?

И давайте уже побыстрее переходить к теме наказаний, Ада, жизненных тягот и зачем Всевышнему это нужно...

Ps про вино перепутала с пивом, кажется... Пива ведь вам нельзя?

Все, народ, хватит флудить! Всех любопытствующих - во главе с самой собой - отправляю на страницу вопросов и ответов: http://www.rabbi.ru/question/index284.php?long=10#questions
Pps Кто бы мог подумать, что чужая философия может оказаться такой интересной!



Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 17.10.2007 - 00:12

Интересно получается... Если Сатана - начальник отдела безопасности, черти и бесы, стало быть, - рядовые секьюрити... А ОТ КОГО - безопасности-то? То есть, предполагается, что всё-таки есть такая сила, независимая от Б@#а и неподвластная ему, которая являет собой для Него некую Опасность, и дабы оградиться от неё, Б@г содержит отдел безопасности вместе со всем его штатом...

Вавилонская башня.

А почему такое страдание в голосе? Уж в этой-то истории Господь никого и пальцем не тронул. Давайте посмотрим, что происходило в стране Шинар через тысячу с лишним лет после потопа.

Во-первых, из текста непонятно, построили они все-таки башню, или нет, и приступили ли вообще к строительству. Они "решили построить город и башню", а потом "перестали строить город". А башню? Вообще-то города в дикие времена строились по одному принципу - сначала внешние стены, а уже потом все остальное, так что возможно башня осталась на уровне идеи, а может и фиг его знает...
Потом смотрите: шли, пришли, и сказали - давайте построим башню главою да небес. Да нивапрос, это ж раз плюнуть, давайте вот прямащаз и построим пока чайник закипает! Чтобы организовать многолетнее всенародное строительство с использованием новейшей (кирпичной) технологии требуется крепенькая вертикаль власти, потому что это проект не только чрезвычайно затратный, но и требует серьезной организационной поддержки. Причем строительство (как, видимо, и власть) держится на материалистической идеологии (коммунизм? фашизм? гедонистический империализм?), они хотят построить башню "чтобы не рассеяться по лицу всей земли", вопреки инструкции "населяйте землю". Неудивительно, что когда Господь смешал их речь, этого оказалось достаточно, чтобы безобразие (идеология и основанная на ней власть, а не стройка, которая только отражает происходящее в душах) прекратилось. Ведь основанием для проекта служили всем привычно понятные высокие слова, а без них Советский Союз заканчивает быть.

Кстати, о словах. О камнях, из которых складывается речь. Еще раз:

- Из чего можно сделать себе имя?
Что за вопрос, из слов конечно.
- А зачем? Чем плохо то имя, которое уже есть?
Мы помним как у человека и животных появились имена. Еще тогда, в Эдемском саду Адам давал имена животным и получал над ними определенную власть, но сам он получил имя непосредственно от Творца. А сейчас, после Потопа (только-только земля просохла)практичные люди решили, что второй потоп им, пожалуй не нужен и лучше они сами будут себе хозяевами. Научились изготавливать кирпичи вместо камней - самодельные слова, которые позволили бы им подняться "главою до небес" и сделать себе имя.
Такое словотворчество еще называется колдовством. С материализмом, как ни странно, сочетается на раз. А когда всевышний смешал их речь, не потребовалось ни рушить ни прекращать строить башню - она создавалась речью и "смешалась" когда строители перестали понимать действия и намеренья друг друга.

А может быть все было не так? Может они действительно просто строили, и просто из кирпичей, и именно в этом все дело? Эпизод с башней приводится в Торе сразу после Потопа и истории Ноя, так что само строительство должно быть связано с потопом самым непосредственным образом. Город и башня, которые вместят весь народ, не позволив ему рассеяться по лицу всей земли. Кирпичный ковчег. Представили? Нравится? Вот вам и след на земле...

Причем, заметим в скобочках, люди не были наказаны даже упреком, поскольку их намерения да и действия в общем-то не содержали состава преступления. Ну, хотят люди жить долго и счастливо, собрались вместе и работают над этим. Что ж тут плохого? Ничего. Только средства и последствия. Поэтому Всевышний аккуратно забрал у них возможность продолжать банкет и предоставил им искать более здоровые способы самовыражения.

Начало какго деяния? Дурного, какого же еще. Какой бы вариант развития событий мы ни взяли, все сводится к одному - предприимчивые люди изыскивали обходную возможность застраховаться от последствий возможного недовольства Всевышнего. Они (просто на всякий случай) пытались организовать себе вседозволенность, безнаказанность. А всякий случай - это такой случай, который обязательно наступает. Вседозволенность развращает людей быстро и надежно.
А почему надо было именно смешать речь? Да потому. Общая речь - это общая ложь, общая идеология и общие оправдания. С тех дней даже самые страшные заблуждения с большим трудом переходят от одного народа к другому - мешает языковой барьер. А вот любовь к своей семье или понятие "хороший человек" - штука интернациональная.
И не требует оправданий ни на каком языке.

andrrog

Насколько я в курсе, "штат" состоит из одного сотрудника (он же начальник) , демоны - это про что-то другое, а черти и бесы - издержки язычества затусовавшиеся в христианство. А от кого... Видишь ли, тут такая забавная контора, что сотрудники являются в то же время и материалом и готовыми изделиями и всем вместе. Так что отдел безопасности занимается в том числе контролем качества. Как тот технолог Вот человек например праведник. Передовик производства, он же эксклюзивный продукт. Но настоящий он, или просто так совпало? Вот отдел безопасности, он же ОТК и устраивает проверочку...
Если персонал не контролировать, то в конторе будет бардак без всяких внешних врагов.

Осилил все сказки.
Неужели это согласуется с официальной трактовкой в.з. в рамках иудаизма?

нечто
Отлично согласуется. Единой официальной трактовки не существует. Есть текст, есть комментарии к тексту. Естественно, комментарии и трактовки мудрецов пользуются гораздо большим почтением, чем моя самодеятельность, но вообще читать и понимать Тору - это право и обязанность каждого иудея.
Впрочем, ты не представляешь себе, как приятно самостоятельно найти оригинальное решение какой-нибудь загадки, а потом открыть книгу и узнать, что твоя идея уже лет тысячу как каноническая версия...

Э... А я как-то всегда предполагал, что тут иносказание. Имя - в смысле "славу", "добрую память". Что-то уж очень не вяжутся у меня кирпичи с колдовством . Да и имя нужно каждому уникальное - оно же не одно на всех.

Антон АА
Насчет славы - это довольно популярная в здешней местности версия. Но тут возможно несколько вариантов, причем нифига не взаимоисключающих. Причем, это будет только верхний слой, буквальное прочтение текста.
А что касается имени... если совсем грубо, сейчас у нас одно имя на всех - мы люди.

ЗЫ: Бактерий - можно!

Так-то оно так. Но, хотя я и не профессионал в магии (так, слышал-видел что-то где-то), но, насколько я знаю в магии имён обязательно нужно знать точное имя заклинаемого объекта. Управлять человеком, обращаясь к нему: "Эй, человек!" - это только в ресторане возможно. Но там уже совсем дургая магия работает .

Ура! Значит, ещё чуток поживём... А то устроят нам очередной апокалипсис за массовое систематическое нарушение заповеди

Скажи, Лия, вот что. Насчёт истории с Авраамом. Дело в том, что лично я считаю (и не только я, приходилось читать об этом, в бумажных, правда, источниках), что эта история является (если не прямым, то косвенным) указанием на то, что в те времена (до Авраама, по крайней мене) практиковались человеческие жертвоприношения. В частности, практиковались они этому самому иудейско-христианскому Б@#у Иегове (или Яхве, Ягве, как его там...). То есть, ничем не лучше и не хуже чем другим богам идолам. Так это или не так?

Некоторые авторы прямо так и связывают историю (или легенду?) про Авраама с концом эпохи человеческих жертвоприношений в иудаизме. Но тем не менее, жертвоприношения животных (всесожжение) некоторое время продолжались и после того. Ну, про то что Иисус Христос был принесён в жертву (богом-Отцом самому себе) - твоё мнение по этому вопросу понятно. Мне сейчас немножко в ломы искать точную историческую датировку, скажем, начала существования народа вандалов и культа "бога" Молоха. Но даже не в этом дело. Эта "традиция" не у них повелась, и, надо думать, идёт от более древних времён. Но, тем не менее, после Потопа уже (если, конечно, верить в Потоп, чего я не делаю).

И второй вопрос. В Библии, в разных местах, упоминается слово "раб" (в разных падежах). И в "заповедях" звучит слово "раб", и где-то там ещё... И даже Ноах (Ной) сделал внука своего, который над ним надругался, "рабом рабов". Ну, понятно, время было такое, рабовладельческий строй... Но выходит дело, Библия тем самым узаканивает рабовладельческие производственные отношения в самом прямом (межчеловеческом) смысле этого слова. Христиане-то обычно сами себя называют "рабами божими", подчёркивая тем самым, что человек может быть в полной собственности, распоряжении и пользовании только у Господа Бога, но не у другого человека. А перед Богом все равны... Но это - христиане. А иудеи? Или они и поныне допускают рабство? А если нет, то на основании каких документов?

andrrog
Про жертвоприношения. Иудаизм категорически не разделяет позиции что "животные тоже люди". Соответственно, жертвоприношения животных не большая проблема чем... ну я не знаю, чем благовония или там свечи ставить. Сейчас жертвоприношений нет исключительно по причине отсутствия Храма, во дворе которого это полагается делать.
Про конец эпохи человеческих жертвоприношений в иудаизме - не совсем поняла. Иудаизм начался с Авраама и человеческих жертв там категорически не было с самого начала. Если же кто-то в то время от большого ума приносил в жертву Всевышнему несимпатичного соседа или пучок укропа, это можно смело отнести к дурной самодеятельности.
Как раз думаю, про кого бы следующего рассказать, про Каина или про Авраама...
Рабство. Да, иудаизмом оно вполне допускается. Но по объективным причинам (типа действующего законодательства) такого рода отношения сейчас встречаются немногим чаще чем кукушечье гнездо.

Расскажите про цель правоверного иудея, каким образом он эту цель достигает и чем ее обосновывает.

Иудаизм начался с Авраама? Ладно, пусть так. Но тогда на основании какого такого -изма тот же Ноах первым делом, сошед на твёрдую землю, соорудил жертвенник своему Б@#у (всё тому же)? Ну, короче, и Адам, вроде как, с Б@#м тоже лично общался, а как кто он себя позиционировал по признаку религиозной принадлежности? Уж не атеистом же!

нечто

В двух словах? Хорошо, попробую. Завтра наверное не успею... в общем, посмотрим.
andrrog
Не атеистом. У них было представление о Всевышнем, но не было религии в смысле традиции, или там служения, или миссионерской деятельности... Они просто общались с Богом самым непосредственным образом. Лично.

SerejaKu

Вот известная сказочка, которая, как это ни парадоксально, исламская (суфистская):
http://www.sufism.ru/orden/men.htm

Она ИМХО куда ближе к положению дел в иудаизме, нежели в христианстве.

Одна из глав Торы, та что рассказывает про Авраама, называется "Лех Леха". Это значит - иди к себе, иди своим путем. Эти слова как мне кажется хорошо описывают и цель иудея и способ ее достижения этой цели. Идти к себе, оставаться верным себе, быть самим собой - это не просто, но у нас есть карты и указатели. 613 штук. Они помогают тем кто им следует никогда не сбиваться с пути. Быть честными перед собой и людьми. Ставить необходимость выше прихоти, а справедливость выше гнева. Не пренебрегать своим долгом из-за общественного мнения или желания заработать, и так далее, и так далее.
Когда человеку не приходится всю жизнь метаться между "как хочется", "как принято" и совестью, у него остается очень много времени и сил чтобы идти своим путем.

Я же вам еще не рассказывала про Каина и Авеля! Это упущение, это мы сейчас исправим. Слово Н.И.

Итак население Земли выросло вдвое Всем желающим спросить, на ком тогда женился Каин и с кем он строил город, честно отвечаю - понятия не имею. Хотя, ходит слух что человек произошел от обезьяны. Шучу.
У Адама и Евы (а не у Господа, да? ) родились сыновья. Каин стал земледельцем, а Авель (Эвель) пастухом овец. Занятия это принципиально разные. Труд земледельца тяжел и целиком посвящен брюху. У пастуха же есть уйма свободного времени чтобы мыслить о высоком, да и вообще, уйма свободного времени и сил. Вероятно, между братьями никогда не было мира. Авель презирал старшего, который приходит домой без сил и не способен на возвышенные размышления, а Каин тихо бесился, глядя на младшенького бездельника. И наверняка размышлял о том, что его-то труд гораздо ценнее, чем это не-пойми-что, которым занимается его брат. Во всяком случае дальше произошло нечто не лезущее не в какие ворота:

Вы когда-нибудь слышали, чтобы каждый член семьи приносил отдельное жертвоприношение? Вот и не услышите, это бред, так не бывает. Потом, обратите внимание: "плодов от земли". Как мы помним, то что растет на земле, в отличие от живности, было с самого начала предназначено в пищу людям. От животных брали молоко и шерсть, но их мясо использовалось только для жертвоприношений вплоть до Потопа. Каин очеловечивает Всевышнего (предлагает ему свою пищу) и пытается использовать Его в рейтинговой игре с Авелем. Но Всевышний в эти игры в ближайшую вечность играть кажется не планирует.

Абидна, блин! Нет, ну так хорошо все придумал, а тут... Всевышний не проигнорировал это дело, тут Н.И. немножко слукавил. Всевышний с ним поговорил. Не с Авелем, который "хороший", а с Каином, который огорчился. Представьте на минуточку: день выдался ацтойный, с этой опять поссорились, на работе прокатили с повышением, в общем лучше не спрашивай - а потом голос Всевышнего "Ты что, плачешь? Держись, все будет зашибись. Делай что должен, у тебя все получится, я в тебя верю!"

Но есть люди, которых телячьими нежностями не прошибешь. Каин решил, что нет человека - нет проблемы, а потом сделал удивленные глаза - "А чё я-то?" И тогда Господь его... проклял? Нет, не проклял. Пожалел.

Иными словами - "Балда, ну что ты наделал? Как ты будешь выращивать себе хлеб на земле, политой кровью убитого тобой брата?" Но Каин все равно не понял. Его волнует только то, что будет с ним и только в самом практическом смысле. У него мозги так устроены, он не злодей, просто так вышло, он всю жизнь смотрел в землю и не умеет о высоком. "Нет, ну я виноват канешшна... но чё меня гнать-то? И вообще, я ж бедный-несчастный-одинокий, меня всякий убъет!" "Не убъет..."

Каин ушел дальше на восток, женился, родил (вероятно не без помощи жены) детей, построил город, то есть несчастным и обозленным его не назовешь. Кстати, обратите внимание - город. Это нечто такое, что оторвано от земли, которую Каин не может больше обрабатывать. Потомки Каина были отцами искусств, отцами ремесел и... ви-таки будете смеяться, пастухами.

Лия
И все?
Мало не по форме, по смыслу. Видимо вам эта цель очевидна и вы выдаете нагора конечные выводы, без промежуточных размышлений. Мне они то как раз и нужны. Я ровным счетом ничего не знаю об иудаизме, вы мне обьясните зачем мне принимать это учение (ну типа уловка такая)?
Приведенный отрывок, имхо мало чем отличается от "нравоучений" среднестатистического, нерелигиозного родителя своему отпрыску.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 20.10.2007 - 23:40

Лия, я встречал Воспитателей разных, и не буду утверждать, что хуже Всевышнего педагога не было. У меня давно созрело сомнение в том, что Всевышний (описанный в Библии) - хороший педагог, что нам с него пример можно брать.

Где не бывает? В том мире, который построил я? У творческих людей? У творческих людей бывает все. А если Всевышний таких жертвоприношений не желал, так возьми на себя ответственность доходчиво это до своих воспитанников донести (а еще проще - вообще исключи такую возможность. Ведь ты Творец мира, не так ли? Вот и сделай, чтобы растения в жертвенном огне не горели. И не будет проблем. "Уберите опасные игрушки с глаз ребенка"). При этом, возможно, стоит себе напомнить, что если твой воспитанник чегой-то не понял или не запомнил, то это твоя работа в него это все-таки вставить. Ты, Лия, по другому видишь педагогическую ответственность?

Возможно. При негативном толковании действии Каина. "А, сыночек, ты что это мне так мило улыбаешься? Небось, позавтракать захотел и теперь манипулируешь мной, теплые чувства к себе вызвать хочешь?" Вообще-то педагогов в наше время учат другому: если есть возможность понять действия воспитанника позитивно - сделай так и используй это как внушение: "Ты хотел хорошего". А Всевышний этого не знал или он так не умеет?
И, все-таки, он что, не видел, что Авель зазнается и презирает брата, а у брата уже в ответ физиономия перекошена? Он с интересом наблюдал, чем это сериал закончится? И нам, как педагогам наших детей, вести себя так же?
Лия, могу вопросы задавать и дальше, но... Но видишь, вопросы у меня все-равно остаются.
Поможешь разобраться?

Вчера вечером отправила сказку на форум, похвасталась Крайту, и у нас произошел примерно следующий диалог:

Ну почему "ничего"? Он все-таки был изгнан. Просто это не сопровождалось пинками и проклятиями. Кстати, позже у евреев как раз изгнание было наказанием за неумышленное убийство. Типа "Ты конечно может быть и нечаянно, но иди-ка ты махать своими кривыми ручками туда, где никого из нас нет"

нечто
Нет-нет, если Вы случайно не еврей, то принимать иудаизм Вам ни в коем случае не надо. Я чуть позже попробую подробнее, но заранее извиняюсь если не получится - объяснять очевидности очень сложно, потому что непонятно в каком месте очевидное для меня будет пустым набором слов для собеседника.

Н.И.Козлов

(индивидуальное жертвоприношение-прим.)
В рамках той же культуры. Если мы на пляже видим человека в смокинге, то у нас возникает законный вопрос "чего это он?" Вот и в Библии два брата, которые живут вместе, но приносят отдельные жертвы выглядят как минимум странно.

Минуточку. Во-первых упомянутые персонажи далеко не дети, а Всевышний им не нянька. Если бы Ему понадобился кто-то, кого нужно ежесекундно контролировать, Он создал бы не человека, а игру "Sims". Во-вторых, свобода предполагает в первую очередь свободу хотеть, поэтому либо у человека есть техническая возможность _захотеть_ интерпритировать происходящее удобным ему образом, либо на кой он вообще нужен такой красивый? За овцами ходить?

Может быть, Он так и сделал.

По-моему, он поступил лучше. Он не сказал "ты хотел хорошего", потому что хорошего Каин не хотел, разве что своему больному самолюбию. Он сказал "сейчас тобой управляет злое чувство, но с ним можно справиться, смотри, вот так. Держись, я в тебя верю!"

Ну, вообще-то детки взрослые (Каину, насколько я понимаю, больше 100 лет, про Эвеля не знаю, но вряд ли несовершеннолетний...) и по идее должны учиться как-то решать такие вопросы. Ну не за ручку же их всю жизнь водить?

Конечно давайте! Для меня огромное удовольствие решать такие задачки, и мне очень нравится как Вы их ставите. И ФС нравится. Просто отличная книга!

Я ж говорю - это уловка такая. Чтоб вы мне доходчиво обьяснили. Можете представить меня своим нерадивым братом, мужем, сыном, дальним родственником и т.п.
А иудаизм только для евреев и другим людям не нужен? Тогда мой вопрос снимается.

Лия. Культура - результат традиции. Тут в человечестве всего четыре человека, полтора поколения. Традиция сложится через нескольких поколений. Раз.
Два: Бог вроде как не раб традиции, даже если она есть, и вроде как имеет право и возможность (или не имеет?) относиться к тому, что даже выходит за рамки традиции - свободно, мудро, а не шаблонно. Не так? Или только по шаблону?
И снова - если тебе не нравится, что делает твой воспитанник, то действуй эффективно, а не мсти. Согласна?
Кто сочинял мозги нашим славным героям доисторического эпоса, в частности Каину? Бог или кто-то? Если даже он схалтурил или что-то не додумал (можно про бога подумать и такое - или нельзя?), то кто ему мешал попозже исправить свои недоделки и мозги людям поправить?
А разговор "взрослый" - "не взрослый" - это что за понятия? Ты это возрастом старения тела меряешь или объемом мудрости и ответственности, который человек на себя взял? А то я знаю взрослых двенадцатилетних и детей восьмидесяти лет от роду. Я надеюсь, что Всевышний тоже в курсе этих деталей и смотрел не на дряблость кожи, а на состояние ума, души и духа.
Так? Не так?

Скромно встряну, если позволите .
Н.И.Козлов

Есть предположение, что он принципиально создал людей как существ со свободной волей.

Это называется лоботомия. Неприятная, говорят, процедура. Возможно, Господь предпочитает более мягкие методы?

нечто

Иудаизм неотделим от евреев, принятие иудаизма равно смене национальности. Для неевреев, которые знакомы с темой и хотят быть праведниками, существуют законы сынов Ноя.
Иудаизм сильно отличается от многих религий в частности тем, что он утверждает изначальную "доброкачественность" остального, неиудейского мира. Хороший порядочный человек, ведущий достойный образ жизни, для иудеев является праведником, Независимо от того, слышал он хоть раз в жизни про иудаизм или путает его с индуизмом. В иудаизме нет задачи непременно сделать всех иудеями, как в христианстве нет задачи сделать всех монахами.

Н.И.Козлов

Да, конечно, все так бы и было, если бы мы сидели там же рядом на лужайке и смотрели как они цапаются. У них традиции нет, но зато она есть (в записи) у нас и (живьем) у целевой аудитории этого текста. Соответственно когда в тексте, обязательном, кстати, для ежедневного изучения, встречается такое странное событие, это как минимум звоночек. Мессэдж.

А где месть-то? Я вижу только ответственность, причем отмеренную как в аптеке. Вероятно Всевышнему было важнее донести до человечества (уж сколько есть) представление об ответственности за свои поступки, чем сэкономить конкретного Авеля.

Подумать можно, на здоровье, только это считается... как бы это... чем-то вроде экспресс-самодиагностики. Потому что из таких мыслей ничего кроме бодрого ребяческого "А зато я вот какой умный! Я умнее!" не следует.
Что не так в мозгах-то? У людей есть свобода воли, так и было задумано. У всевышнего есть штат существ, у которых нет свободы воли - ангелы. Они чудо как хороши, но какие-то задачи выполнять очевидно не способны. У людей есть свобода воли, это отвечает задачам Всевышнего, но создает возможность "помех в эфире", потому что свобода - это свобода, без оговорок. Не знаю, играет ли Господь в кости, но можно поручиться что не жульничает.
Всевышний вмешивается наглядными методами, когда есть необходимость, но все остальное время мы должны пользоваться той свободой которая у нас есть - принимать решения и отвечать за них.

Взрослый - это который не может отказаться от ответственности. У них был приличный опыт жизни в этом мире и общения с родными. Они знали "что такое хорошо и что такое плохо". У них была возможность решить конфликт иначе. Они выбрали сделать это так.

Я понимаю, Авеля жалко, и технически его можно было бы спасти, но это ничего бы не дало. Потому что после него будут еще люди и они тоже могут и пожелать друг другу зла, потому что свободны желать, и могут друг друга убить, потому что смертны... Сколько времени их пасти? Два поколения? Пять? Сто? Первое убийство все равно произойдет и первого убитого все равно будет жалко. Даже если это будет великовозрастный неблагодарный высокомерный бездельник.

Хотела написать "моя любимая история", но чтобы быть совсем честной, пришлось бы предварять этим вступлением каждую сказку.
Сегодня я хочу рассказать Вам историю гибели Содома, города, где не одобряли гостей.

Город Содом прекрасен как цветущий сад. Там звучат арфы, лютни и свирели, там процветает торговля и ремесла, на богатых пирах рекой льется вино, и повсюду торжествует закон и порядок. Однажды вечером в этот город вошли два странника.
На самом деле, это было не первое место, куда они зашли в этот день. Несколькими часами раньше этих путников (этих и еще одного) от двери своего шатра увидел Авраам. Увидел, выбежал к ним навстречу, упросил их остановиться, подкрепиться, передохнуть, омыть ноги. Гости согласились. Авраам мухой метнулся в шатер, велел жене приготовить лепешки. Потом (опять же бегом) рванул к стаду, выбрал для дорогих гостей нежного теленка, организовал слуг чтобы зажарили, а потом прислуживал гостям за едой. Ну а что, мы ведь все так поступаем, когда видим рядом со своим домом уставшего путника правда?
Перевод по р. Ш.Р.Гришу

Как говорит мальчик из анекдота - папа, а ты с кем сейчас разговаривал? "Три человека", или "мой Бог"? Мне очень понравилась трактовка, согласно которой - и то и другое. И Всевышний, и голодные уставшие люди у порога. И Авраам, известный своим необычайным гостеприимством взмолился: "Господи, умоляю, подожди немного! Видишь, у меня гости!" "Я в курсе," - промолчал Всевышний.
Гости (случайно оказавшиеся ангелами) покушали, пообещали Аврааму, что к следующему году его жена родит сына (что очень развеселило 89-летнюю Сару. Вообще, я хочу заметить, вопреки традиционным комиксам, в Торе очень редко действуют молодые люди. Так сказать, в 70 жизнь только начинается) и пошли дальше, а Авраам, проводил их и вернулся к Всевышнему, беседовать о судьбе Содома. Беседовать... Вы когда-нибудь видели, как старый еврей скандалит и торгуется с Господом?

"Не подобает!" Народ пошел наглый - офигеть! Ладно, пусть пятьдесят.

Сорок пять, хорошо.

Некоторым палец в рот не клади, руку откусят по самые тапочки! Где сорок, там и тридцать. Где тридцать, там и двадцать, где двадцать...

Мужик, ты достал!

Итак, два ангела пришли вечером в Содом. Жители этого прекрасного города, как говорят мидраши, чтили закон и порядок. И закон гласил, что бродягам не место в городе. За укрывательство чужих (то есть, за гостеприимство) полагалась смерть и самим бродягам тоже. Мало ли какую заразу разносят чужие? А если они воры или разбойники? И вообще, понаедут, житья от них не будет, Москва для москвичей! Содом не резиновый!
Племянник Авраама, Лот, увидев гостей пригласил их в дом (все-таки вырос он в доме Авраама и имеет некоторое представление о человеческих обязанностях). Пригласил, приготовил поесть... Сам приготовил, хотя человек очевидно не одинокий, жена, дочери, но помогать ему никто не спешит.

Новости разносятся быстро. Лот встретил гостей у ворот, сразу отвел домой, а через пару часов весь город уже в курсе. По мидрашам, жена Лота, из местных и вполне законопослушная, увидив в доме это безобразие, пошла к соседке. "У тебя не найдется щепотки соли? Мой муж привел гостей и сейчас готовит им еду, они, видишь ли, голодные"...
Считается что Содом и Амора пострадали за сексуальные предпочтения их жителей, но когда в городе становится доброй традицией выволочь из дома и толпой изнасиловать чужаков, а потом придумать что-нибудь похуже для приютившего их хозяина - это уже не про секс. Это привычное зверство. Если бы в городе было хотя бы пятьдесят нормальных людей... или сорок пять... или десять... можно было бы предполагать, что все еще изменится, общество может выздороветь, если там есть здоровые. Но ни один человек, ни из тех кто пришел к Лоту, ни из тех, кто сидел дома не сказал даже шепотом, что это неправильно, так нельзя. Во всем Содоме только один-единственный человек считает, что происходит что-то ненормальное! И тот - Лот.

От этого пассажа все комментаторы выпадают в осадок. Ничего себе, добрый человек! Дочек ему не жалко! Но мне кажется, что этой речью Лот просто пытался остановить толпу, и его дочерям ничего не угрожало. Люди, которые окружили дом, пришли не потому что им не с кем трахаться. И в самом деле, толпа восприняла заявление Лота не как предложение, а как упрек. Мол, и этот мерзавец глумится над нами, сравнивая безобразное насилие над юными горожанками и справедливую кару чужакам! Он и сам-то строго говоря неместный! Вот что бывает, когда нарушают наше справедливое законодательство:

В общем, народ пошел ломать дверь, и на этом этапе вмешались ангелы. Лота забрали в дом, народ за дверью "поразили слепотой" и всем на какое-то время стало не до действующего законодательства.
Поскольку с Содомом уже было все понятно, ангелы сказали Лоту, что все, с вещами на выход, скоро здесь будет неуютно. Собирай семью и пошли. У тебя в городе еще кто-нибудь есть? Замужние дочки и зятья? Вот сходи, скажи им чтобы тоже собирались. Лот побежал к зятьям.

Говорили они ему: "Глупец ты - самый большой в мире! Арфы, лютни и свирели звучат в городе - а ты говоришь, что Всевышний уничтожает Сдом?!"
Разве мы сделали что-то плохое?
Мы к ним не приходим, и они пусть к нам не приходят!
Мы их не звали.
Мы только защищаем наш город от чужих, таков закон!
Что в этом плохого?


Продолжение следует…

Когда я Творю, а творю я программы (потому что программист), то я с самого начала, скажем, реализуя какой-то класс, пишу методы - конструкторы (что этот виртуальный (программный) объект будет делать, когда только-только появится на свет в пространстве памяти), а также медоды- деструкторы, которые применяются к объекту в момент его "смерти", когда этот витуальный объект будет уничтожаться. А уничтожеть его придётся. Оператором delete. Ну, даже не лично я сам это буду длать, а поручу каким-то другим объектам...

Это я всё к тому, сто совершенно сознательно предусматриваю, что они там будут делать. И окромя всего прочего, каждый объект, будучи экзмпляром своего класса имеет свой метод-деструктор.

Если Бог решил сделать человека смертным, предусмотрел для него соответствующие методы-деструкторы и дал возможноть другим людям их применять, то значит, так было предусмотрено. А раз предусмотрено, значит, какой тут может быть грех? Каин совершил убийство. Нормально. Он убил не кого-нибудь, а своего родного брата. Чудесно! Но какая разница, он, кто-то другой бы это сделал... Запрведей типа "Не убий" Бог ему в ту пору не рассказывал (откуда Каину было знать, что так выйдет?). Поэтому Ему, Богу, было просто страсть как любопытно, как дальше дело пойдёт? Сумеет или не сумеет человек сам сообразить дойти до понимания, что такое хорошо, что такое плохо, и ПОЧЕМУ. Поэтому Каин с поытом первого убийства был для него особо ценен. Потому и запретил Он людям убивать Каина. Да он на самом деле, можно сказать, святой, этот самый Каин. А чего? Бог с ним лично разговаривал. Не каждому святому такая честь оказана бывала... Ну, что с того, что он там когда-то нюни распустил? Моше, вон, тоже и отмазаться пытался, а Бог его ещё и уговаривал как девчку... И даже Христос, сам будчи Богом-Сыном, в пустыне тоже хотел увильнуть... А Каин был гораздо решительнее их вместе взятых. Первопроходец. Такую Миссию на себя взять... А вам - слабо?

Где бы теперь заказать икону Каина? Буду на неё молиться

andrrog
Прикольно!
Ну уж ты... Каин совершенно очевидно понимал, что сделал НЕ ТО. Когда его спросили, где брат, он попытался прикинуться деревом. Но судя по всему, Каин не хотел убивать, это произошло более или менее случайно. Может быть Авель пришел поглумиться над старшеньким и все-таки достал... Дело-то происходило в поле, где пастуху овец делать, по-хорошему, совершенно нечего.

А Бог да, с Каином разговаривал. Меня тоже это поразило. Не с Авелем, не с Шетом, не с "сыновьями и дочерьми", имена которых даже не упоминаются...

С нетерпением жду продолжения истории о Содоме и Гоморе.
Но вот еще что к вопросу о человеческих жертвоприношениях.
Есть ли у вас что-нибудь об Аврааме и Исааке? Та история с походом на гору и ягненком, запутавшимся в кустах.
Или я забегаю вперед?

Нормальная позиция современных политтехнологов. Надо скинуть мэра - отключим горячую воду во всем городе, народ на мэра разозлится и проголосует в нужном направлении. Мэра может быть и жалко, может у нас есть возможность и с ним разумно поговорить, и в городе все быстро наладить, но поскольку все равно мэров надо попугать, то можно начать и с этого...

Вполне в духе Иосифа, только Виссарионовича. "Я думаю, стране полезней получить представление об ответственности за свои поступки, чем сэкономить конкретного Авеля. Вы согласны со мной, Лаврентий Палыч?"
Лия, мне хотелось бы понять возможные цели чтения Ветхого завета.
1. Всевышний - источник мудрости, и у нас есть возможность срисовать с него образцы поведения. Чтобы например своих детей воспитывать, используя его передовые педагогические приемы.
(Такая цель есть? Со Всевышнего нам стоит брать пример или лучше не надо?)
2. Всевышний - источник опасности, и у нас есть возможность узнать, как зная его заповеди (его типа капризы к нам), не попасть к нему на раздачу. Научись слушаться Его без обсуждений, просто выполнять, что бы тебе не сказали, и останешься цел. Если повезет...
(Эта цель? Или она формулируется более красиво?)
3. Какие-то другие цели?

Насчёт Содома и Гоморры...
Мне вот интересно, к дому Лота подступило всё население? Включая детей до 7 лет и младенцев? И их матери бросили как один детей и поперлись как одна защищать какой-то непонятный закон города "о чужаках"? Старики и больные тоже пришли? Что-то странно всё это... Наводит о мысли, что что-то в этой истории недосказано, как минимум.

Да, и особенно женщин... Это ж как же это они-то собирались "познать" этих "ангелов"-то?

Я думю, для Бога было достаточно того, что всё население негласно поддержало пошедших к дому Лота. Ну, по принципу "молчание - знак согласия". Если бы хоть одна жена, занятая маленькими детьми, хотя бы попыталась отговорить своего мужа идти туда, или старая мать, лежащая на смертном одре, сказала бы: "А ты, сынок, не ходил бы туда лучше, а? Без тебя как-нибудь разберутя... Не нравися мне это дело... А ты бы со мной побыл, а то мало ли... Глядишь, и не увидимся больше...". Хотя, как в ту пору было принято считаться с мнением женщин... Можно только догадываться (хотя бы по предложению самого Лота относительно его же дочерей: а их-то он спросил, согласны ли они?). С другой стороны, начнёшь отговаривать - последствия предсказуемы. Сам ещё схлопочешь, а результат... Ну, понятно, что это была бы деятельность НЕ НАПРАВЛЕННАЯ НА РЕЗУЛЬТАТ, посколько было вполне предсказуемо, К КАКОМУ РЕЗУЛЬТАТУ она приведёт. Зачем дразнить гусей? Не иначе как только для того чтобы выслужиться перед кем-то... Внешним по отношению к ситуации. Типа, "Смотри, вот, я сделал всё что мог, а что не получилось... Ну не шмогла я!". Ну, как студент, который говорит "А я учил...".

Мысленно погружаемся во времена СССР. Железный занавес. Холодная война (не нами развязанная). Можно более конкретно: Карибский кризис, предельно напряжена международная обстановка... И тут каким-то образом (нелегально, разумеется) проникают трое (да хоть бы и один) непонятно кто. Скжем, сброшены на парашюте... Что они приехали здесь делать - непонятно. Не иначе как провести рекогносцировку местности перед нанесением ядерного удара (как оно и было в случае Содома). Уточнить координаты жизненно важных объектов, фактор защищённости... И скрываются в доме одного из граждан. На требование "Откройте, милиция" он не открывает. Вернее, предлагает м "взятку"... Своих собственных дочек, во как! Ваше отношение?

Интересно, а к самим жителям Содома Бог обращался? Пытался хотя бы довести до сведенья, какие у него претензии, и чего он, вообще, хочет? Даже если не лично, а, скажем, решил поручить это дело кому-то (хоть Лоту, хоть Аврааму), какие средства он дал им? Как обеспечил поддержку? Вон, Моисея-то он научил показывать некоторые фокусы-покусы. И Иисус Иосифович тоже что-то там такое показывал (кормил народ пятью хлебами. исцелял кого-то от геморроя и проказы...). Хотя какое всё это имеет отношение к делу - непонятно... Но Бог-то, млин, Всемогущий, как-никак... Мог бы чё-нить придумать! Или ему просто это нафик не надо было? Просто, захотел позабавиться. Как детишки развлеаются: поджигают пластмассу, и когда она начинает капать огненными каплями, то "бомбить" ими муравьёв... Муравей пытается удрвть, а огненая капля горящей пластмассы всё равно настигает его... Чем не кара господня?

Я ни в коем случае не "специалист", но внимательно и с интересом читала вопросы и ответы (ссылка в моем сообщении вверху) и таки-да , такие мотивы иногда проскакивают

Вопрос: "Что сперва, любовь ко Всевышнему, или страх?"
Ответ: "Страх":
http://www.rabbi.ru/question/index424.php?...d=15937#answers

Вопрос: "Зачем жертвоприношение животных, и многие другие странные ритуалы?"
Ответ: "Не знаю, и никто до сих пор не додумался, но лучше не рисковать и выполнять":
http://www.rabbi.ru/question/index276.php?...d=43641#answers

Вопрос: "Почему бог приказал забить непослушного сына камнями, неужели по-другому нельзя?"
Ответ: "Не знаю, но советую признать как данность и не париться, вместо того чтобы впустую переживать о кровожадности Всевышнего" - ссылку потеряла...

ps - вполне согласуется с версией о том, что бог - инопланетянин c недоступной нашему пониманию логикой и моралью

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 24.10.2007 - 11:35

Н.И.Козлов

Гуманизм - бич современного общества! Хорошо. Если бы у Вас была возможность посоветовать Всевышнему, как решить эту задачу лучше, что бы Вы предложили?

Не очень поняла вопрос. Чьи цели?

Да. Главное при этом не забывать думать головой. И не забывать что отношения "отец-ребенок" принципиально отличаются от "Всевышний-человек".

Да. Это можно формулировать как угодно, по своему вкусу. Всевышний - это огромная сила, и находясь в пределах ее досягаемости (то есть, где угодно в этом мире) следует соблюдать правила безопасности. Не стой под стрелой, так сказать.

Для мужчин-иудеев старше пяти лет изучение Торы - это выполнение заповеди. Некоторые любят загадки или тащатся от сюжета. Много вариантов.

Антон АА

Собственно, andrrog уже ответил. Это не обязательно. Пришли "молодые и старые" мужчины, а остальные молча их подержали. Все. Что касается гибели младенцев - тогда не было социальных служб, и за младенцами некому было присматривать (кормить например) кроме родителей или близких родственников. Смысл их каким-нибудь чудесным образом спасать? Чтобы окрестные волки не голодали?

andrrog

Представь себе на минуточку: По москве ходит проповедник с плакатом "Таджики - тоже люди! Если мы это не поймем, господь уничтожит наш город!" И фокусы показывает. Как по твоему, какая могла бы быть эффективность у этого предприятия?

AlexAlex

К иудеям - без вопросов. Вопрос к христианам.
У кого-нибудь ещё осталось желание читать мантру: "Отче наш, иже еси на небеси..."?

Гы. А мамашки, стало быть, всё-таки оказались виноватые... Чой-то мне вовсе не хочется считать такого "Бога" мудрым, всеблагим, да и вообще как-то, знаете ли... Да и к тому же Если он содержит лоя себя "службу безопасности" (в лице Сатаны или чёрта-дьявола, как его там), если боится других идолов и ревнует к ним, если не любит хулы в свой адрес и нуждается в каких-то услугах, если опасается посторения высоких башен... Значит, Он в принципе, уязвим. Ну, коль скоро так, и к тому же для нас, людей, он являет источник опасности... Я полагаю, этого достаточно для того чтобы нам, людям, была бы каанкретная маза ликвидировать это досадное явление. Может, конечно, в библейские времена техническая вооружённость была не та, что сейчас... Но лиха беда начало. Вон, Иаков (по-нашенски, Яшка) никого не трогал, работал себе или шёл куда-то по своим делам (пусть Лия уточнит), туо вдруг подходит к нему Бог - и давай приставать... То ли закурить попросил, то ли что... Ну, короче, Яшка вломил Ему по первое число, и даже не посмотрел что это "Всевышний". Правда, тот ему тоже ногу покалечил... По-подлому, так...
К тому же

Ну, короче, вы меня поняли. Его логика и мораль нам... Не то чтобы совсем похигу, но может быть интересно только затем чтобы найти слабое место для нанесения удара. Самим же пытаться ей следовать - сами понимаете... Это - не наше.

Так можно же и по-умному агитацию вести... Или даже не агитацию, а обратиться к руководству, кто там был за главного. Ну, организована же там была как-то защита от внешних врагов, хотя бы... То есть, должны были быть, типа, военные или просто силовые структуры с чёткой вертикалью власти (командования). Вот, обратиться непосредственно к начальству и можно даже предъявить ультиматум. А "Кузькину мать" можно было бы показать в пустыне... А если, скажем, таджики бы и вправду нацелили на Москву ракеты с ядерными боеголовками? И хотели бы всего-навсего, чтобы наши приструнили свою шпану...

Стало быть так. Способность к деторождению, знаешь ли, не избавляет от необходимости думать головой. В Торе периодически встречаются "мамашки", которые при никудышних мужьях оставались хорошими людьми.

Не хочется - не считай, что от этого изменится-то... Понимаешь, требовать от Всевышнего, чтобы Он отвечал нашим представлениям и пожеланиям как минимум наивно. Это с идолом так можно, идолу пофигу, он будет таким, какой тебе понравиццо. А Всевышний - не девица на выданье и не "вкус сезона". Его судьба (если можно так сказать) никак не зависит от моего или твоего мнения.

Давай в порядке эксперимента допустим, что Всевышний может защищать не себя лично, а свой проект мироздания. Который, наверное, в принципе уязвим.

Это грубо. Шутка - это когда тот на кого она направлена, тоже мог бы засмеяться.

Слушаю твои предложения. Как по-умному вести агитацию в городе, где ни один человек не считает "неместных" людьми. В том числе и руководство. Не ненавидят даже, не призирают, просто не считают людьми и не видят в этом ничегошеньки дурного.
А ангелы, прошу заметить, пришли как раз затем, чтобы убедиться в этом на месте и пересчитать "нормальных", само наличие которых делало бы возможным использование других методов.

Лия, но как ты себе представляешь активный протест женщины с ребёнком на руках, если её муж (брат и т.д.) твёрдо куда-то решил отправиться? Особенно, приняв чего-нибудь предварительно на грудь "для храбрости". И много ли толку в этом случае будет от "уговоров"? А представь теперь, что после того, как муж (брат и т.д.) всё-таки несмотря на уговоры, плач и крики ушёл, хлопнув дверью, входит расстрельная команда с огнемётами и кратенько зачитав приговор: "Виновна в молчаливой поддержке преступников" (извините, на содержание детей виновных средства у нас не предусмотрены) превращает дом в напалмовый ад. ИМХО, до более изуверского геноцида мало кто додумывался.
А говорить, что у Господа не было возможности спасти детей, ИМХО, - означает подвергать сомнению догмат о всемогуществе.
Знаете, что ещё забавно? Дети явно ценятся ниже праведников...

Да, непросто как то (((.
Потому что есть люди - вставшие на путь исправления. И пока не исправившиеся. А завтра - уже поздно... Не будет никакого завтра...
(Свободу воли то никто не отменял. Может он - грешник - через минуту каятся начнет...)
====================
С другой стороны - не помню что бы Антон или Andrrog выступали против смертной казни... Выходит за людские преступления можно казнить, а за преступления против Б-га - нет? (но и казнь детишек, еще не нагрешивших они не оправдывали. Тоже так ((( )
====================
Совсем непросто... Остается только предположить, что можно нагрешить так сильно, что не только ты сам, но и дети твои используя всю свою свободу не выпутаются (((
.............................................
Лия, поясни, ответственность переходит на следующие поколения? В принципе - понятно, что переходит - грех Адама на нас пернесся...
И ни христианство ни иудаизм не говорят, что человек, каким бы праведником он ни был, со всей своей свободой воли может его искупить, удалить из себя все его следы... вот уж - ломать не строить. Другого объяснения потопу я не вижу...
.............................................
Интересно, что скажут христиане? надо и в той ветке спросить.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.10.2007 - 16:24

На нас перенесся не столько грех, сколько последствия его поступка. Наследственность, так сказать.
На следующие поколения? Вообще-то каждый отвечает за свои поступки сам. Если человек ведет себя прилично, то поступки его предков на нем никак не отражаются. Но если папаша или дедушка был злодеем, то для сына-злодея, это является усугубляющим обстоятельством. Если же кто то из предков (хоть тысячу поколений назад) был праведником, то ради их памяти можно получить прощение каких-то своих пакостей.
Малые детушки сами по себе не злодеи и не праведники, потому что еще ничего не решают и ничего сами не делают. Их судьба зависит от родителей или воспитателей.

Наверное надо добавить - с точки зрения иудаизма.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 24.10.2007 - 19:22

В ответ на отзыв:

Лия, я понимаю, что, у тебя нет выбора и твой мидраш обязан дать положительное объяснение всем действиям Всевышнего. Надеюсь, ты извинишь меня, если я скажу что для меня это объяснение звучит натянуто и неубедительно.

Да. Тем более дети злодеев. А как должно быть?

Увы, ИМХО, должно быть совсем по другому, ибо дети ни в чём не виноваты. У меня всегда вызывала вопросы формулировка "наказывающий детей за грехи отцов до n-го колена"... Наказание, ИМХО, имееет смысл лишь тогда, когда есть вина. А вина - следствие неправильного решения в ситуации выбора. Дети же не выбирают, у кого им рождаться. Они вообще ещё имеют слишком мало возможностей для выбора...
Или иудеи трактуют понятие "наказание" как-то по другому?

Тоже сказочка:

Полз восьмимесячный Вася по кухне, видит - газовая плита! Бааальшая, красивая, интерееесная! То есть он еще не знает, что это - газовая плита, и чем она опасна, ну да ладно... Потрогать хочется! Особенно те шишечки, что так весело шипят, когда мама их крутит! Тооолько потянулся - мама как закричит: "Нельзя!!!", а Вася еще даже не знает, что такое "нельзя", дя него это - просто набор звуков... Ну, и получил по попе - ЧТОБ ЗНАЛ!

Плачет Вася: "Меня! По попе! Больно! Несправедливо! За что?! Ааааа!"





Это я к тому, что если кто-то смог мыслью создать материю, листочки-бабочки в поле, ваши же руки-ноги, сердце, легкие, мозг - он наверно превосходит нас даже в большей степени, чем мы, взрослые, своим сознанием превосходим грудного младенца? Может, где-то ТАМ - явления, ощущения, радости и опасности, которых (пока) мы даже представить себе не можем? Может "ужасное кровожадное наказание" в виде убийства целого города - безобидный шлепок по попе по сравнению с тем, что нашей душе предстоит узнать, увидеть, испытать в процессе своего дальнейшего развития? Мне бы как-то не хотелось думать, что уровень сознания человека (даже самого умного и мудрого) - это все, потолок...


По этой же причине считаю, что все "священные книги" и религии можно охарактеризовать фразой "Слышу звон, да не знаю, где он". В течение последних недель "много читал, много думал" и пришла к выводу, что пытаться трактовать библейские тексты - все равно что взять сложный трехмерный объект неправильной формы, спроецировать его (нет, даже не на двухмерную плоскость) а на одномерную линию, дать другу и попросить воссоздать первоначальный объект...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 24.10.2007 - 23:26

Размышление.
Все таки мы рассуждаем с точки зрения атеистов. Праведников - жалко... погибли... - да совсем наоборот - они готовы были к смерти! они после смерти к Б-гу отправятся.... а грешники то - не готовы... их по настоящему жалко.
Я раньше думал, что пощадить город ради x y z праведников - это не убивать всех остальных, что бы и на них не попало....
============================
А ведь не факт.
Может быть - без должного кол-ва праведников в городе поколение за поколением людей будут жить по направлению к мукам Ада... и лучше отправить туда одно поколение чем 10...
В каком смысле жалеть детишек - что земную жизнь не дожили, или что в вечности не утвердятся?
То же и о потопе...
============================
Я - неверующий - за земную жизнь. А верующий - за жизнь вечную...
============================
Что бы понять верующих - приходится всерьез проникаться их мыслями и чуствами. Иначе никак. Такие вот мысли...

Всё может быть... Но обычно в этой жизни я предпочитаю опираться на то, что вижу (слышу и т.д.) и применять бритву Окамма при принятии решений. А то любое действие чем угодно оправдать можно будет.
А если действительно священные книги - объект многомерный, то, боюсь, толку нам одномерным от них никакого не будет ввиду их принципиальной непостижимости нашим сознанием...

Но, если Всевышнему заранее известно о том, кто и как будет жить, то тогда какой смысл вообще ломать эту комедию, именуемую "жизнью"? И говорить о какой-то, якобы предоставленной, свободе воли?
Я - верующий - за жизнь земную. Поскольку только пройдя её можно перейти в жизнь вечную. А если погибнуть младенцем, то переходить в вечную жизнь будет нечему - душа ведь ещё ничему не научилась... Вот, если принять на вооружение идею о реинкарнации - тогда и вправду ничего особенно страшного... Ну, начнёшь с чистого листа, если на этот вдруг чернила кто-то пролил...

Лия, ответь, пожалуйста, Всевышний точно знает, как проживёт свою жизнь конкретный человек?

А если точно о некоторых знает? а о других - нет?
Потом - смотри - я с утра почти точно знаю что попаду на работу. Но не знаю - что за лица увижу в метро. Это знание? Возможно - есть знание о том, что человек идет в бездну. А как именно он это сделает - свобода воли... как то.
Не зря говорят о широкой дороге греха и узкой тропе правильной жизни...
Твой выбор обесценивается, если кто то знает о нем заранее, хотя и никак не влияет на него? Ну - проинтуичил очень четко?
==================
Боюсь, что Лия не знает в точности, что Б-г знает, а что - нет...
==================
Антон, на твой отзыв
++++++++++
Чем может быть опасен для Бога обычный человек? Бог имеет все возможности его вразумлять (т.к. он бесконечно велик и мудр (а по некоторым данным - любит нас, людей )), а уж если человек не внял - то воздать после естественной кончины по заслугам.
А дети вообще ещё не успели ничем нагрешить...
++++++++++
Для Б-га - ничем. А для других людей - тем, что может совратить... не смертным грехом в католичестве считается то что сделал сам, а смертным - когда побудил других (я так понял, могу ошибаться)... Если я могу побудить других к греху - опасен для них и себя ((((.
Похоже - смысл религиозной жизни в понимании того, что
1) душа есть
2) за земную жизнь она может так протухнуть, что ее уже ничем не отмоешь - только в топку. Если она по смерти тела будет существовать вечно - вечно и будет мучиться. Такой страшный суд... Тех кто не окончательно протух - продизенфицируют, откромсают что то да и ладно (милосердие), а кто окончательно...
3) без земной жизни тоже не совсем то - что то там недовызревает... так что приходится все таки идти на риск протухания ((( наверное - зрелость того стоит )))

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.10.2007 - 11:08

Получается, что есть две разных категории людей? Обладющие и не обладающие свободой воли? Очень скользкая тропинка...

Берлиоз, помнится, тоже почти точно знал, что попадёт на заседание Массолита. А Воланд убедительно продемонстрировал обратное...

А это уже не важно. Если есть знание - значит нет свободы воли (в той части жизни, о которой есть знание). Иначе это знание - недостоверно (ошибочно), т.к. всё может быть и иначе. И принимать решения о жизни и смерти на такой шаткой основе рисковано. А для Бога и несолидно как-то...
Есть такой эффект, как влияние наблюдателя на происходящие процессы. Какой может быть выбор, если кто-то уже о нём знает? Это всё равно что дать человеку кидать кости-неваляшки с утяжелённой гранью. Всегда будет выпадать одно и то же (что я заранее знаю). А человек, конечно же, может иметь некую иллюзию выбора... А "знает" и "проинтуичил" - очень разные вещи. Т.к. во втором случае это - лишь предположение, могущее оказаться ошибкой.

Может и совратить... Но может и искупить грехи искренним раскаянием (или в иудаизме - не так?)... А карать превентивно - очень уж по-человечески всё получается, не по-божески... Кстати, не понятно, почему бы тогда превентивно не покарать было дьявола? Тогда вообще большинства проблем избежать можно было...

Если есть свобода воли и будущее непрозрачно, то есть вероятность "судебной ошибки" (а Бог не может себе этого позволить, т.к. непогрешим). А если свободы воли нет и будущее предопределено, то к чему весь этот фарс, именуемый жизнью, за который может быть награда в виде "рая" или наказание в виде "ада"? Это всё равно, что награждать заводное пианино за то, что оно играет мелодию...

Лия!!! Распутывай нас!

Друзья, не все сразу, я тут продолжение написала, вот оно:

Итак, дело происходит в Содоме. Жена многословно выссказывает Лоту все что думает о негодяе, который предлагает толпе своих дочек, люди за дверью ругаются на жуткую темень, из-за которой не видно вытянутой руки и невозможно восстановить в городе порядок, нарушенный этим ненормальным, которому когда-то позволили остаться из-за его богатства. Ангелы говорят Лоту: "Кто еще у тебя в этом городе? Зятьев, сыновей, дочерей — всех, кто есть у тебя в городе, выведи из этого места." Родня Лота далеко не праведники, они такие же как остальные горожане, у них есть шанс спасти свою шкуру благодаря Лоту, потому что человеку свойственно беспокоиться о родных, как бы они себя не вели. Лот снова выходит из дома.

Интересная реакция, да? Не испугались, не рассердились за поклеп, не сочли психом или паникером... Шутит! Зятья, как и остальные жители города, считали Содом и себя настолько безупречными, что не допускали даже возможности, что их поведение может быть всерьез оценено как-то иначе. Венец эволюции и образец добропорядочности.
На заре ангелы сказали: "все, время вышло. Бери тех кто с тобой пойдет и пошли". Но Лот мешкал. Он думал, что навсегда осел в этом городе, здесь выросли его дочери, старшие здесь вышли замуж а теперь погибнут из-за упертости своих мужей... Ангелы взяли его и его семью за руки и вывели за город. "Беги, не оглядывайся. Беги в горы." "Нет, пожалуйста, не в горы, я боюсь... Можно я просто пойду в другой город?" "Можно, можно, только поспеши. И не оглядывайся." И Лот поспешил к городу Цоару. "Укроюсь там, ведь он мал; и останется в живых моя душа." Лот хорошо понимал, за что будет "перевернут" (интересно, что это значит?) Содом. Он надеется что маленький провинциальный Цоар лишен этого выходящиго за все мыслимые рамки самолюбования.
Жена Лота не выдержала и оглянулась. Ну сказано же, нельзя! Там происходило нечто такое, на что нельзя смотреть человеческими глазами. Нельзя прыгать с крыши высотки. Нельзя купаться в шторм. Нельзя разжигать костер в постели. Нельзя оглядываться на гибнущий Содом! Дальше Лот и дочери шли втроем. Вот объясните мне на пальцах, я дура, до меня не доходит - почему когда младший начальник старшего дворника на работе предупреждает о возможности десятибаксового штрафа, все всё понимают с полуслова, а когда речь идет о собственной жизни, надо обязательно попробовать - а вдруг обойдется!
На город обрушился огонь.
В этом месте обычно начинают жалистно вспоминать про детей. Хочу пояснить - я не зверь дикий, мне очень жаль детей. И взрослых жалко, которые погибают. Но я хорошо понимаю, что Всевышний мне не нянька и носиться с моей тонкой душевной организацией он не будет. За детей (которые ни разу не согрешили и вообще хорошие) отвечают их родители. И от поведения родителей _всегда_ зависит жизнь, здоровье и благополучие их маленьких детей. Это справедливо в джунглях, в мегаполисе, в океане, в горах, в пустыне, в деревне... Почему в Сдоме эту закономерность вдруг следовало нарушить? Потому что мне жалко детей?
Лот и дочери пошли втроем.

Побоялся жить в Цоаре. Сначала, как мы помним, он наоборот, боялся идти в горы, а теперь... Должно быть увидел, что скромный размер города не страхует его жителей от тех же... гм... проблем, и безопаснее жить в страшных горах, чем среди симпатичных негодяев. Стали они жить в горах. И как-то раз его дочерям пришла "гениальная" идея:

Ну а потом они так и сделали. Лот, конечно, не маленький, мог бы и догадаться, что пить вредно, но в общем-то ему никто особой праведности и не приписывает. Обычный человек, уважает людей, чтит законы гостеприимства, но трусоват и детей нормально воспитать не может. Не абсолютный праведник, но уж точно не злодей.
А дочки хороши. Вот придет такое в голову нормальным людям? С чего эти дурынды взяли, что на земле больше нет мужчин? Вроде бы не маленькие, должны понимать, что кроме их драгоценного Сдома есть и другие города, не говоря уж про кочующие народы и сообщества?
Ну, кто первый угадает, тому конфета! "Рафаэлка", вку-усная! Последняя осталась! Ну? Что, никого? Тогда сама съем. Чав-ум-ням-ням...
Я только на днях догадалась. Эти красавицы воспитывались-то в традициях Сдома, и все кто живет за пределами города для них НЕ ЛЮДИ! Они рассматриваются как потенциальные мужья не в большей степени, чем крупные обезьяны. Для них легче лечь в постель с отцом, чем хотя бы мысленно допустить возможность, что другие люди - тоже люди.
Тоже люди. Злодеи и праведники, чужаки и дети, возлюбленные и враги - тоже люди. Тоже. Люди.

Лия
Вот тут часто стали поминать свободу воли всуе... в связи с чем у меня и вопрос: а как понимают свободу воли в иудаизме? Есть какие-то отличные от "ну эт типа когда ты сам решаешь..." формулировки?

Детей (маленьких) действительно наказывать не за что, их никто и не наказывает. Просто дети - это не только малыши. В 100 лет ты тоже будешь сыном своего отца и внуком своего деда, и если на их счету были серьезные грехи, а ты пошел по их пути, то неприятности будут и за свои грехи и за их. Потому что повторяя их грехи, ты не только пакостишь сам, но и по умолчанию поддерживаешь их.

По поводу посмертных страданий. Точной информации у меня по понятным причинам нет, но я слышала, что ад - это когда душа смотрит на то, что сделала за свою земную жизнь, а исправить уже ничего не может. А рай - это то, куда она отправляется, когда оплачет свои грехи.

Про свободу воли.
Первое. Да, если есть знание о будущем, то свобода воли не имеет смысла. Но! Знание о будущем есть не у нас. Способ же, которым Всевышний знает будущее, для нас недоступен по определению и получить о нем представление мы тоже не можем (говорят, для Всевышнего нет времени и он знает прошлое и будущее одновременно, поскольку оно вообще существует, но я это совсем не представляю), так что я бы предложила не париться.
Второе. Одно и то же будущее может получиться разными путями. Человек умрет от удара кирпичом по голове. Он упадет и ударится? Кирпич упадет с крыши? Я подойду и стукну? Я не знаю, и не в моих силах это предотвратить. Но в моих силах сделать так, чтобы это была не я. А если я, то не нарочно.
Третье. В силу наличия (опять же по слухам) бессмертной души и свободы воли, человек - это не столько само будущее, сколько наблюдатель, который может быть очень разным даже при одном и том же, с точностью до запятых, будущем...

нечто
Свобода воли - это свобода желать. Это то, что каждый человек может делать сам, и в чем он никак не ограничен.

Да какая разница, у кого оно есть! Важна принципиальная возможность. А Бог знает будущее или человек - не важно. Важно то, что свободы воли в таком случае нет, т.к. всё уже расписано наперёд. А раз так, и Бог точно знает будущее, то "наказывать" кого-то за грехи - это фарс и лицемерие получается. Какие могут быть "грешники" и "праведники", если у Бога уже всё наперёд расчитано? Всё равно, что механическую куклу ругать...

В общем, ИМХО, есть противоречие:
Бог безупречен - значит, если он кого-то из людей (грешников) убивает - он действует наилучшим образом. Тогда, получается, что он знает все последствия своего поступка и всю возможную последующую жизнь человека наперёд. Отсюда автоматически вытекает, что будущее для него - открытая книга, т.е. предопределено. Значит - свободы воли - нет. Следовательно - нет ни "грешников" ни "праведников", а пытаться стать лучше и "праведнее" - бессмысленно. Последнее вступает в противоречие с догматом о свободе воли людей...

По поводу детей.
1) Ну не верю я, что у всемогущего Бога не было возможности спасти их!
2) Поскольку Бог любит людей, то, мне кажется, что и желание такое у него вполне закономерно возникнуть должно было...

Ладно, не буду больше на эту тему, т.к., видимо, исчерпывающих ответов нет...

Антон АА
"Знать будущее" для нас и для Господа - это по необходимости должны быть совершенно разные явления, поэтому разница есть. Ты Его очеловечиваешь, поэтому и выводы получаются косячные. Да и вообще, можно подумать, что например предсказуемая неизбежность смерти автоматом делает жизнь бессмысленной и необязательной...
Кстати, сейчас сообразила - прижизненные неприятности (типа тотальной анигиляции) лично от Всевышнего получали не отдельные люди, а сообщества со своими специфическими особенностями. Причем, их будущее и основы мировоззрения их членов были однозначно предсказуемы даже на человеческом уровне.

А про детей... Мне кажется, что спасать их было не надо. Они ничем не лучше всех остальных детей, которые страдают из-за глупости и свинства родителей. Спасать всех? От всего?
Я не эксперт, у меня действительно нет исчерпывающих ответов. А ответов, которые бы всех устроили нет вообще. Ни у меня, нигде.

Виктор
"Воля" в смысле "изволить" Наши возможности ограничены множеством разных обстоятельств, но на что мы решаем направить наши усилия, стремления
и всяческие мечтания - определяем мы. В этом смысле мы свободны. Хотим мы этого или нет.

Понимаешь, я не сторонник "спасать всех и от всего". Так, скорее всего не полезу спасать ребёнка алкоголика от вероятного будущего по той самой причине, что у него уже есть свой отец и проблемы ребёнка - закономерное следствие этого. Да и ресурсы мои ограничены... (Кстати, подумал тут, что если был мультимилиардером, например, то, скорее всего, полез бы... Так что, ещё вопрос в степени могущества, оказывается).
Однако если (гипотетически!) предположить, что я решил, что этот алкоголик жизни не достоин и застрелил его в переулке, то позаботиться о его ребёнке (а вовсе не пускать пулю в лоб и ребёнку ещё до кучи) - моя святая обязанность, ИМХО. Просто потому, что в данном случае неприятности ребёнка - следствие конкретно моих действий. В общем, если уж кто берётся "рубить лес" - пусть позаботиться о том, чтобы "щепки не летели" и деревья на людей не падали... А иначе как-то не по взрослому получается... Я сейчас рубану сплеча - а вы уж как хотите там дальше расхлёбывайте... Кто не спрятался - я не виноват!

Во! Понял, что меня так царапает! Профессионал работает чисто. Т.е. берёт снайперскую винтовку или нож и убирает конкретного клиента, не трогая окружающий народ. А непрофессионал для той же цели использует гранатомёт или тротиловую шашку. Взрывы, огонь, дым, крики, стоны, ошмёки плоти... Некрасиво.

Те же сказки глазами науки тут и тут

На отзыв:

Поимаю твою иронию
1. Сравнивается не феномен иудаизма как философско-нравственного учения, а сказания ветхого завета. (в приведенных ссылках нет религиоведческого исследования)
Лично мне было бы интересен факт исторического исследования времен принца Гаутамы или истоков тантры.
2. "Буддизм" - это и есть набор учений о просветлении глазами науки. В частности религиоведения. Никакого буддизма на самом деле нет

Мне показалось это по теме, если автор против - я перенесу это в другую тему.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.10.2007 - 17:19

Да, Косидовский - хороший, грамотный историк... за ссылку - спасибо! А вот скажи - выходишь ты раненько летом на крылечко - рассветает, птички поют - лепота! Много ли физика, химия, биология сможет сказать - отчего и почему - лепота? А много. Птичек на магнитофон, спектральный анализ света с участков неба, химики - пробы воздуха...
А только не про то оно... не про то.
Дело то сделали, но что то вот забыли ))).

Вова мы в оффтопик уходим, но отвечу
Это происходит если человек забывает, что каждому инструменту свое применение.
Можно в вулкане увидеть бога, можно в боге увидеть совершенство природы и т.д. Это своего рода очки. Они чредуются стохастически, но бывают и управляемые "переодевания". Лично мне интереснее взглянуть на мир непосредственно, без сторонних девайсов.
Кстати, озвученная тобой "лепота" может быть как следствием переживания этого прямого видения, так и очками романтизма.
Конкретно в тему я закинул эти ссылки исключительно баланса ради. Типа есть и такой взгляд. Не скрою, мне он ближе.

Кто заказывал про жертвоприношение Исаака? В нашей версии оно называется акеда - связывание. Жертвоприношение все-таки подразумевает несколько другой финал.

Есть такое выражение "играть на нервах". Так вот, история с Ицхаком - это та музыка, которая при этом получается. Я нигде больше не встречала такого накала страстей как в этой короткой главе.
Всесильный испытал Авраама. Зачем?! Неужели и так было непонятно, что Авраам хороший человек? Понятно, конечно понятно, только этого было мало. Авраам играл особую роль в истории мира, и на эту роль не подходил просто хороший или теоретически преданный человек. Нужно было настоящее сокровище - человек в высшей мере наделенный чуть ли не всеми мыслимыми достоинствами, да при этом еще и всем сердцем преданный Господу. "Я отдал бы Всевышнему самое дорогое, что у меня есть" или "Я отдал Всевышнему самое дорогое, что у меня есть" - что называется, почувствуйте разницу.
Зачем это нужно - не знаю. Знаю только что без такого Авраама мир был бы существенно другим, он ключевая фигура Торы, звезда, символ и ключ, и без него дальше идти некуда и незачем, потому что со всех сторон будет тупик.
Нелегко быть царем у Господа... (с) Шмуэль, кажется.

Так вот, однажды, где-то в трех днях пути от будущего Иерусалима произошел такой диалог:
"Авраам!"
"Вот я!"
"Возьми своего сына"
"У меня два сына"
"Единственного твоего"
"Каждый сын у своей матери единственный"
"Которого ты любишь"
"Я люблю обоих"
"Ицхака."
...Дальше ничего, молчание, ни пенья птиц, ни разговоров, только тихо звенят натянутые нервы. Ицхака? Моего Ицхака?

(О как! В страну Мория! Нефиговое место гномы для своей норки выбрали )
"Он сказал" не кому-нибудь, а Аврааму, который всю жизнь боролся против человеческих жертвоприношений, чье милосердие заходит за все рамки, который до хрипоты выторговывал шанс на спасение для чужих ему городов в долине. Аврааму, у которого на старости лет наконец появился единственный и любимый сын от единственной и любимой жены.
Любой нормальный любящий отец на этом месте сказал бы "Знаешь что, Господи, иди ты..." Ну, в приличной, конечно, форме, со всеми поклонами и реверансами типа "я только пыль и пепел". А может и без них. Но Авраам не был нормальный и не был любой, иначе сейчас, спустя тысячи лет, полмира не отстаивало бы право считать его своим (хотя бы духовным) предком. Однажды решив для себя вопрос касательно смысла и цели жизни, он не считал возможным "передумать", а придумывать отговорки и оправдания не умел. Он всегда был "вот я", открытая душа на ладони - смотри, если не страшно!
На следующий день Авраам встал рано утром, оседлал осла, наколол дров (а вдруг там не будет топлива), взял сына и двух помощников (а вдруг дикие звери, или дикие люди, или осел подвернет ногу) и пошел в указанное место.

На третий день поднял глаза... Так он что, два дня шел, не поднимая глаз?!
"Ты обезумел! Неужели такой человек, как ты, в старости пойдет и погубит своего сына, который дан был ему в сто лет?"
"Завтра скажут тебе: ты убийца, ты пролил его кровь!"
"Сын твой, единственный твой, которого ты любишь!"
"Ицхак!"
А потом он увидел "это место" и время снова наполнилось подробностями. Спутникам велено оставаться "при осле" (на эту тему есть обалденный комментарий, но так и быть, не буду перегружать текст ) а Авраам с сыном берут все необходимое для жертвы и поднимаются на гору.
"Отец мой!"
"Вот я, сын мой!"
"Вот огонь и дрова, где же ягненок для жертвы всесожжения?"
"Всесильный усмотрит себе ягненка для жертвы всесожжения, сын мой."
Перед мысленным взором привычно возникает 7-12 летний мальчик с испуганными глазами. "Отец!" И суровый папа, могучей дланью поправляющий на хрупкой детской спине вязанку дров. Жуть!

Маленькое отступление. Мать Ицхака, Сара, была необыкновенной женщиной. Обыкновенная не могла бы стать достойной женой, второй половинкой такого человека как Авраам. В сто лет Сара была прекрасна как в двадцать, а в двадцать чиста как в семь. Но она была матерью, и когда она поняла (а может подсказал кто), что это может значить, что муж взял в пустыню ее единственного мальчика, нож и дрова, она умерла. Ей было 127 лет. Напомню, когда она родила Ицхака ей было 90.
А теперь приготовили калькуляторы - кто первый, тому конфета! - сколько лет было малышу, когда он спрашивал у отца насчет ягненка? А нет, народ, сорри, конфету я в прошлый раз слопала.

Картинка меняется. Вместо испуганного ребенка на гору с вязанкой дров поднимается 37-летний мужик, который, кстати, не может не понимать что происходит и кто будет ягненком. И его 137-летний отец. Который физически не справится с вознесением "малыша" на жертвенник, если тот не будет ему помогать.
"И пошли они оба вместе" - в тексте повторяется дважды.

А в Мидраше так: "Авраам и Ицхак вместе построили жертвенник. И Ицхак сказал: "Когда ты будешь рассказывать об этом матери, то смотри, чтобы она не стояла у края крыши или возле ямы, а то она может упасть. А теперь свяжи меня, ведь я, может быть, шевельнусь в момент заклания, твоя рука дрогнет, и жертва будет испорчена".
Ненормальные, оба, один другого стоит. Можно подумать, что происходит что-то вполне естественное. Сын помогает отцу построить жертвенник, сложить дрова и предусмотрительно предлагает связать себя, чтобы случайно не дернуться, когда отец перережет ему горло... Ребята, вы психи, оба, вам лечиться надо! С другой стороны, для этих двоих самая естественная на свете вещь - отдать все, ради того чтобы выполнить просьбу Господа. Я же говорю - ненормальные. Нормальные дома сидят, телевизор смотрят.
Дальше в мидраше очень красиво. Про то как этим двоим открылись небеса, про слезы ангелов, которые обожгли Ицхаку глаза, про то как Авраам выронил нож и снова его поднял...

"Не поднимай на него руки, не делай ему ничего."
"Но как же..."
"Ты все сделал правильно. А теперь помоги своему сыну снять путы и посмотри во-он в те кусты"
Второй раз за этот день Авраам поднял глаза и увидел барашка, зацепившегося рогами за ветки. Мидраш говорит, что это был необычный баран, что он был создан в первые дни творения специально для этой минуты. Но по мне барашек мог быть и вполне обыкновенным. Необычным его делало то, что на охваченную огнем тушку, механически потирая запястья, смотрел Ицхак, в глазах которого все еще отражались открытые небеса.
Так что же, Всевышний пошутил насчет всесожжения? Конечно нет. В тексте везде идет слово "всесожжение", но это не буквальный перевод, а смысловой. Буквальный перевод - вознесение, подъем, жертва становится дымом, дым поднимается вверх. То есть буквально Всевышний просит Авраама "поднять" Исаака. На гору. На жертвенник. К небесам.

"Я же говорил - Он усмотрит!"
"Да," - соглашается Ицхак. "Говорил,"- соглашается Ицхак. Он почти не слышит отца, перед его глазами небеса, плачущие ангелы и Всевышний... сколько может увидеть человек.

Круто! "Клянусь Собой..." Не каждый день Всевышний клянется, да еще Собой. И не каждое тысячелетие. Наверное на это надо сказать что-нибудь такое же значительное!.. Авраам повернулся и начал спуск с горы. Те, двое, которые с ослом, все еще дожидались их. И они пошли вместе в Беер-Шеву. С ослом. После открытых небес, и клятвы Всевышнего. Ведь величие человека состоит вовсе не в том, чтобы брезговать недостаточно возвышенными материями или людьми. Зуб даю, что когда тем же вечером один из спутников, раб Авраама Элиэзер, покормив осла обратился к своему господину за какой-нибудь надобностью, Авраам ответил: "Вот я!"

Пришли домой и нашли мертвую Сару. Happy End.

Антон АА

Ты рассуждаешь с позоции современного гуманиста, который мыслит в терминах "индивидумов".

Однако если отойти от религиозной практики и обратиться к науке, то можно вспомнить про эволюцию людей "мелкими группками" - ведь мы же стадный вид (что нашло отражение и в высказывании Аристотеля про "политическое" (полисное) животное).

Между нами, в Африке были случаи львов-людоедов, когда приходилось убивать весь род, поскольку поведение закрепилось в "династиях".

Отвечаю на отзыв.

Антон АА

Совершенны - согласно КОМУ? Тебе и ТВОИМ представлениям?

Так что выходит, что ты рассуждаешь с позиции искренне верующего в СЕБЯ, и СВОИ представления о Боге ...

И моим представлениям тоже.
Вообще же, как я понимаю, христианство прежде всего принимает догмат о том, что Бог - совершенен и деяния его - совершенны.
Если ты можешь доказать обратное - давай аргументацию с цитатами.

Все верят в СВОИ представления, т.к. полностью познать Бога для человека невозможно по определению.
P.P.S Но, если тебя волнует этот вопрос, открой отдельную тему. Мы здесь не отдельные частные воззрения обсуждали, вроде как, а истории из Торы в исполнении Лии (ИМХО - очень неплохом исполнении)

Антон АА

А зачем мне доказывать обратное?
я с данным догматом не спорю.

Я спорю с ТВОИМ догматом, который можно было бы выразить словами "И сотворил Антон АА себе кумира по своему образу и подобию" .

Однако не все НАЗЫВАЮТ свои представления "божьими".

Предлагаю модераторам перенести сообщения, начиная с моего, следующего за АлексАлексовым, в отдельную тему.

Назвать ее ИМХО стоило бы "Человеческие представления о Боге/Б-ге/Аллахе" .

Антон АА

Во-первых, отвечай, пожалуйста, в теме. А то на отзывы отвечать неудобно.
Во-вторых ...

А ты мысли немножко шире!
Ты ведь не явно называешь, - ты просто выдаешь СВОИ представления за Божьи, тем самым называя "богом" свое представление о том, как оно должно быть. а это и есть сотворение кумира по СВОЕМУ образу и подобию.

Например:

Ты это сказал в связи с пресловутыми детьми, "которых всемогущий бог мог спасти" (смысл твоей цитаты).

Это ТВОИ проекции, ТВОЯ ВЕРСИЯ того, как должен "функционировать" бог, - исходя из ТВОИХ ценностей, и ТВОИХ представлений о мире.

К истинному Богу это отношения никакого не имеет!
А это значит, что то, что ТЫ называешь/считаешь Богом - это не Бог, а твой кумир, - обожествление (вознесение до якобы "божественных") ТВОИХ верований, и не больше.

Так понятно?

Во-первых, Тигр, я уже говорил тебе, что не хочу и не буду продолжать начатую тобой дискуссию в этой теме. Это - тема Лии, где она знакомила нас с основами её Веры, отвечала на наши вопросы и даже обсуждала особо непонятные моменты с нами. Вопросы индивидуального понимания Бога к этой теме не относятся, ИМХО. Засим, по этому вопросу я сюда больше не отвечаю. ОК?

Во-вторых (раз уж я начал писать сообщение): Тигр, расскажи мне об Истином Боге, до тебя этого точно не знал никто!
Теперь серьёзно. А что вообще ещё доступно людям, кроме их индивидуальных представлений о Боге? Или ты предполагаешь, что кто-то способен познать Бога "как он есть"? Так для этого самому надо быть Богом, как минимум... А раз так, то одно индивидуальное представление ничем не хуже другого, в принципе.
Даже святые апостолы создали 4 разных евангелия, а уж они-то имели информацию из "первоисточника". Так что нет ничего, кроме наших представлений, увы. "Истиный Бог" - принципиально непостижимая человеком абстракция, ИМХО. Или у тебя есть конкретное знание на этот счёт?
Но в обсуждении речь шла вообще о другом, а именно: как всемогущий и совершенный Бог, который "есть любовь" может совершать описанные в Торе деяния? Я описал свои непонятки-претензии, Лия дала свои ответы. В большинстве своём они мне были интересны, раскрыли "альтернативный взгляд", где-то - показались не очень убедительными. Кумир-то тут причём?

Антон АА

Ну - я честно попросил любимых модераторов (С) перенести сообщения в отдельную тему, и жду, пока они это сделают .

Да, это тема не про "Веру", а про религию, - мне кажется, разница существенна.

Как это не знали? Знали. Только "говорящий не знает, знающий - не говорит" (С) .

Да, способны.
Ибо "индивидуальные представления" - это ментальная картинка, которая напоминает мне притчу о трех слепых мудрецах, познававших слона .

Ты у нас православный, - так что я бы рекомендовал тебе поискать литературу по исихазму, - "умному деланию", - которое как раз и является правильным методом познания Бога (в рамках православия).

Это метод, явно отличный от формирования картинки. Это метод чувственного познания, который в некотором роде делает тебя "пророком", позволяя впустить в себя то, что можно было бы назвать "гласом Божьим".

У меня есть моя картинка в рамках пантеизма, а то и панентеизма, - но я осознаю, что это лишь картинка.

А апостолы (хоть это и неподходящая тема), пророки, мудрецы - то, что все они писали, - это лишь часть того, что у них было. Это внешняя часть. А у них была еще и внутренняя, - то самое умение воспринимать "глас Божий", и руководствоваться оным.

Уже сам твой вопрос выдает непонимание, и, я бы сказал, неверный подход к познанию Бога. Ибо ты судишь Бога исходя из своих представлений человека из развитого общества начала 21 века, не понимая его приоритетов и планов относительно мира .

А дальше - как я описал в предыдущем сообщении, ты пытаешься сравнивать деяния Бога со своей картинкой, которая не имеет отношения к Нему, но является картинкой твоего кумира, он же - "Бог по образу и подобию Антона АА" .

Ибо значительная часть заповеди "Не сотвори себе кумира" - это именно "не создавай себе объекта/картинки для поклонения" .

Лия, а нет ли у тебя случайно комменариев по поводу книги Иова?
Меня там особенно радует эпизод, когда Господь с сатаной напару убивает у Иова всех волов, ослов, овец, верблюдов, а заодно уж - чтоб два раза не ходить - всех пастухов, при стадах находившихся и всех сыновей и дочерей самого Иова. Потом конечно всю утраченую скотину и слуг Иову компенсировали в двойном размере, детей бабы новых нарожали, но есть у меня подозрение, что покойников это уже не порадовало.
И тут естественно возникает вопрос: такая вот замечательная возможность попасть под раздачу просто во время тёрок между Господом и моим личным папочкой, или, что ещё веселее - моим работодателем всё ещё существует? Или по данному вопросу библия c торой таки устарели и абсолютной истиной более не являются?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 4.02.2008 - 21:02

Лично я, изучив библию нашла в ней оччень много противоречий, когда библия саму себя опровергает. Пока приведу несколько из ветхого завета. Чтобы было удобнее буду писать так:
Итак, пример 1
"И было, после сих проишествий бог искушал Авраама" (Быт 22, 1) , а в главе Иаков 1, 13 "В искушении никто не говорил "бог меня искушает", потому, что бог не искушается злом и сам не искушает никого"
Пример 2
"Земля пребывает вовеки"(Еккл. 1,4) , "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Псалм 3,5) , а во главе 3 Петр., 3,10 "Земля и все дела на ней сгорят" и еще " Они (земля и небеса) погибнут, а ты пребываешь" (Евр.,1, 11)
Пример 3
[u]Всякий рожденный от бога не делает греха... он не может грешить, потому что рожден от бога"(1Иоанна, 3,9), а в главе 3Цар. 8,46 "Нет человека, который не согрешил бы" и еще "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"(Еккл. 7,20)

Вот, а еще про Ноя. Ной взял с собой по каждой тваре по 2. Но прежде, чем он высадился на Арарате он принес богу жертву, каждого "чистого" животного по 1 штуке и из птиц. Тогда как животные могли размножаться уже после потопа. Ведь сказано, что было уничтожено ВСЕ живое, кроме того, кто был на ковчеге с Ноем.??? А вот про жертвы я даже нашла в главе Быт. 8, 20-21 "И взял (Ной) из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике." Вот так вот. Это еще не все... просто все писать долго.
Пока на этом закончу.
Спасибо за внимание!

"Сказки и не сказки о моей религии: по мотивам книг НИКа". Мне все это представляется так:
-Николай Иванович человек умный, сильный и осознанный. Выложил своё видение на тот момент. Вышла книга и началось... Восприятие и взгляды у каждого свои. НИК на много шагов впереди нас и его мысли правильно понять не всегда удается. Люди стали интепретировать его творение в массе вариантов также как и Ветхий завет в своё время.
-было сделано правильное решение с его стороны говорить впредь лаконичнее и высказывать мысль, что многое в ФС устарело и не отвечает действительности.

Так и мне хочется сказать: "Стоит ли дискутировать? Больно уж вопрос травмоопасный!". Сам лично сухого остатка полезного мало из этого вижу.

Зарегистрировавшись на форуме мясецев пять назад, начал с тем религии, стал дискутировать. Мне, к счастью сделали хорошие замечания , и я перешел на более полезное.

Сообщение отредактировал(а) Dmitriyutopia - 17.02.2008 - 00:53

Лия, привет!
Ну как успехи?

Позволь и мне поинтересоваться? Есть парочка вопросов (пока парочка), касающихся иудаизма. Если это не очень утруднит - ответь, пожалуйста?

1) Как иудеям предписано относиться к христианам и христианским святыням? Как положено?

2) Что, по иудейским представлениям - ожидает человека после смерти? И что говорит об этом Писание?

Алексей А
Привет! Ну какие там успехи, ленюсь вот, каждый раз даю себе чесное пионерское слово написать уже эту статью, и никак руки не доходят. Все-таки, зависание в форумах - это зло!
По вопросам:
1) К христианству и христианским святыням положено не относиться. Держаться от них подальше. Любым доступным способом не иметь с ними ничего общего.
К христианам-евреям следует относиться как к братьям, у которых сорвало крышу. То есть, многое зависит от того, в чем это проявляется и насколько все запущено, но они все равно остаются нашими братьями. С этим, кстати, связана извесная байка про то, что к крестившимся евреям относятся как к умершим. Это чисто семейная заморочка, в светской внеконфессиональной жизни такие фишки "У меня больше нет сына (брата, отца)! Мой сын умер!" выкидывают только близкие родственники.
К христианам-неевреям следует относиться по возможности хорошо. Вообще к людям надо хорошо относиться, если они предоставляют такую возможность.

2) Ой, Леш, а я толком не знаю. Н-да. Довольно забавно, особенно в свете вечных упреков верующим, что они мол прикрываются верой от страха смерти.
Спроси у Михаэля, он знает, ему положено.

Лия, а как Вы оцениваете "казни египетские?"Когда Яхве сначала ожесточал сердце фараона, потом истреблял людей, потом опять ожесточал....И так много раз. Может, лучше сразу было СМЯГЧИТЬ сердце фараона? И не нужно было бы тогда никаких жертв....Или, например, Яхве дает сначала заповедь "НЕ УБИЙ", а потом приказывает забить насмерть человека, работавшего в субботу.Прав Н.И., странные эти истории....

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 27.02.2008 - 15:19

Во-первых. Всевышний ожесточил сердце фараона - то есть дал ему возможность принимать решение головой, а не сердцем. Ситуация была очень эмоционально насыщенной, и без такой поддержки фараон в с большой долей вероятности ударился бы в истерику, поддавшись страху, обиде и ненависти. И возможность хоть какого-то диалога исключалась бы полностью.
Смягчение сердца фараона немедленно дало бы египту фараона-эмо. Я в упор не вижу, как это могло бы помочь решить проблему.
Во-вторых. Вся эта история с казнями была адресована не только фараону, но и евреям. Евреям требовалась мотивация, чтобы вот просто так все бросить, и в пустыню. Одной харизмой пожилого заики тут не обойдешься.
Еще есть в-третьих, в четвертых и в пятых, как-нибудь расскажу, если руки дойдут

Ну, и что? Прошу заметить, была дана не только заповедь не убивать, но и заповедь не работать в субботу. Как по-твоему, как следовало обращаться с человеком который сразу после этого спешит продемонстрировать всем, что на всякие глупые заповеди ему плевать, выполнять он их не будет, и другим не советует? Спинку ему почесать?
Причем, обрати внимание, чувак собирал в пустыне хворост! То есть выполнял заведомо бессмысленную работу исключительно ради нарушения заповеди.

Н.И. редкой бородатости лапушка, но он воспринимает эти истории как мультики или нравоучительные притчи, и соответственно ищет в них мультяшную морализаторскую логику. И не находит. Естественно. Но стоит начать думать о героях Предания как о живых людях, и все встает на свои места.

-----------------
на отзыв: В христианстве (как мне кажется) и в психологии (совершенно точно) принято демонизировать и упрощать страх. В иудаизме такой традиции нет, только и всего

Обратил. А разве в пустыне растёт хворост? С таким же успехом он мог бы собирать ананасы в тундре.

О чем и речь. Есть смысл рассуждать о жестокости и общей несправедливости мира, если мужик, ну не знаю, готовил лекарство для внезапно заболевшего ребенка, а с ним так жестоко обошлись. Но сочувствовать явному провокатору, который нарушает закон исключительно чтобы показать его необязательность... Не знаю. Наверное я недостаточно чуткая.

На самом деле флудеры полезны, потому что способствуют пробуждению совести Ловите историю!

Ицхак женился. Или, точнее сказать, его женили на девочке из хорошей семьи - юная Ривка, приходилась Ицхаку кузиной. Была она и умной, и доброй, и красивой необычайно, только вот детей у нее не было. Сначала потому что Ривка была совсем ребенком, и женой Ицхаку считалась только формально, потом... Потом просто не было. И вот наконец, после двадцати лет ожидания и многих молитв - близнецы. Мальчик и мальчик.
Первый родился рыжим и волосатым. Это считалось признаком избытка у ребенка жизненных сил и здоровья и было очень круто. Мальчика назвали Эсав, то есть завершенный. Следом за ним, уцепившись за пятку брата, появился Яаков.

Мудрецы говорят, что если бы не ошибки в воспитании, из этих двоих получилась бы отличная пара. Деятельный, бесстрашный и красноречивый Эсав мог бы стать не врагом, а настоящим братом и союзником спокойному вдумчивому Яакову. Но близнецов, как это почти всегда бывает, воспитывали совершенно одинаково. И при таком разительном несходстве характеров для одного из них, для старшего, воспитание прошло мимо души и сердца, как будто и не было его.

Ицхак сам всю жизнь был "человеком шатров" и шумный деятельный Эсав (или Эйсав, небольшая разница в транслитации) был для него тем, чем сам Ицхак так и не стал. Было и еще одно обстоятельство. "Охота (ловля) на устах его". Дело не только в том, что Эсав ловил отцу козлят к обеду, Ицхак был очень богат, у него были огромные стада и множество рабов, так что голод ему не грозил. Эсав охотился своими устами, очаровывал своими речами, был необычайно красноречив. И отец не мог устоять перед чарами юного оратора.

И вот однажы, когда мальчикам было по 15 лет... Да, это как раз тот редкий случай, когда герои Предания совершают осмысленные действия еще не достигнув пенсионного возраста. Так вот однажды между ними произошел известный всем разговор.
Яаков сварил кушанье, а Эсав пришел с поля усталый. Сказал Эсав Яакову: "Дай похлебать мне красного, красного этого, потому что я устал".
"Сначала продай мне первородство".
"Зачем мне первородство, я хожу на смерть"
"Клянись"
Эсав поклялся, и тогда Яаков дал ему хлеба и похлебку из чечивицы. Эсав поел, попил, встал и ушел. И пренебрег первородством.

В Торе всегда сказано больше чем написано, и этот короткий диалог не исключение. Почему Яаков вдруг взялся стряпать? Это в доме-то полном слуг? Почему именно чечевицу - мягко говоря не самый популярный в еврейской кухне продукт? При чем тут первородство? Как вообще можно продать время своего рождения? И как это Эсав так странно устал, что не спать пошел, а препираться с братом за все ту же похлебку?
на самом деле все очень просто. Чечевица - это траурное блюдо. Ее готовят близкие для того кто соблюдает траур по умершему супругу или по кому-то из родителей. Яаков приготовил чечевицу для отца, потому что умер его великий дед, Авраам.

"Первородство" в этой семье это не просто кто быстрее, это особый статус и особые отношения с Всевышним. Что-то вроде семейного священника, или даже первосвященника. Роль, конечно, заманчивая, но она в обязательном порядке предполагает праведность человека. Нельзя одновременно быть первенцем в семье Авраама и потакать страстям. Для бешеного Эсава это было невыносимо тяжело. Следовать каким-то нелепым правилам, без конца сдерживать себя - устанешь тут, еще бы! Мидраш говорит, что в этот день охотник еще "в поле" перестал себя сдерживать, что он изнасиловал девушку и убил ее жениха, и в глазах его все было красным от пролитой крови.
Не знаю так ли было.
"Дай похлебать красного, красного этого, потому что я устал"
"... устал следовать вашим глупым правилам, мне плевать на все эти глупости с трауром, я голоден и хочу немедленно съесть вот это" - безошибочно слышит Яаков.

"Нельзя одновоременно быть посвященным Всевышнему и рабом своих прихотей, - сказал Яаков. - Если тебе непременно хочется быть вторым, тогда давай я буду первым".

"Наш дед был праведником из праведников. Он принимал в гостях ангелов, а сам Всевышний советовался с ним и прислушивался к его словам. Но он все равно умер. Какой смысл мне лезть из кожи вон, если в конце мня ждет смерть?

Сделка считается совершенной, когда с этим соглашается продавец. Потерянная вещь перестает быть нашей, когда мы перестаем ее искать. У эсава до последнего момента была возможность сказать брату "Я передумал. Ты воспользовался, тем что я устал и был голоден, так не честно. Но Эсав этого не сказал. Он поел, попил и ушел довольный - потому что продал именно то, от чего хотел избавиться. Это потом, много лет спустя он говорил всем желающим слушать, как жестоко обманул его коварный брат. Его, который всем сердцем только и стремился что продолжить служение своего любимого папеньки и великого деда. И если бы не Яаков, то именно так все бы и было. Да, именно так. Даже не сомневайтесь.

Продолжение следует

Хотелось бы уточнить вот что:

1. 15-летние Эйсав и Яаков были по тем временам совершеннолетними и граждански дееспособными людьми? Или сделка между ними может быть признана юридически ничтожной, то есть не состоявшейся? А то, у нас обычно принято добавлять "в здравом уме и твёрдой памяти...". Не знаю как там было с твёрдостью памяти, но здравости ума явно не хватало. Скорее, "в состоянии сильного душевного волнения"...

2. Что из себя представляла Клятва? Просто слово "Клянусь!"? Или что? Обязательны ли сторонние свидетели и документально зафиксированный юридический факт?

3. Если "первородство" (допускаю) - это не просто время рождения, а некий особый статус, то какова процедура передачи полномочий (прав и обязанностей) по этому статусу? Ведь даже у нас когда избран новый Президент, то на передачу дел даётся пару месяцев... А тут, - поел, встал и ушёл... А ведь надо бы ещё как-то оповестить народ, чтобы знали кого теперь слушаться? Или всем всё сразу ясно стало? Или какое-то время Эйсав сам переадресовыват: "Теперь со всеми вопросами - к Яакову Ицхакычу..."

Не забывай - у них там не демократия была
А скорей, ближе к диктатуре

Да. Еврейское совершеннолетие - 13 лет. Рановато на мой вкус, но с учетом того что взрослый сын продолжает жить с родителями, никто еще не пострадал. 15 лет - это уже полноценный солдат, охотник, торговец, может жениться, может сделки заключать...
Речь не о современном государстве Израиль, понятное дело.

Нет, документы не нужны, достаточно устной клятвы перед Всевышним. Да и сама сделка такая что ее не очень-то и зафиксируешь - продается обязанность быть праведником и особые отношения с Всевышним за право потакать своим страстям и происходящий отсюда статус рядового (младшего) члена семьи.

"Со всеми вопросами" еще довольно долго можно было обращаться к Ицхаку Авраамовичу. Мальчики хоть и взрослые, но самые младшие из взрослых.
Вероятно, они рассказали о сделке родителям и кому-то из слуг. Надо же было как-то объяснить, что они ведут себя по-другому. Всевышний был в курсе. Кого еще переадрессовывать? Вроде бы все.
Это уже сильно потом оказывается что Яаков праотец самого живучего в мире народа и крупнейших мировых религий, а Эйсав никому не интересный князек, а сначала это было можно сказать внутреннее семейное дело

Привет, Лия! Здорово ты пишешь!
Ничего особенно антихритианского, между прочим, не нахожу, что, наверное естественно.

А вот вопросиков - запоздавших, вероятно - несколько есть.

1) Откуда известно, что Сарра умерла сразу после несостоявшегося жертвоприношения Ицхака?

2) Откуда известно, что из Египта вышло только 10% евреев? Ведь по тексту их, после десяти-то казней египетских, прям таки в шею вытолкали. Да и жизнь в Египте была не сахар - стоит вспомнить начало жизни Моше...

3) Насчет того, что змей действовал личным примером и молча. Что-то я не понимаю...

Тут довольно-таки подробно диалог прописан, я несколько проповедей по этому поводу слышала.

1
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4
И сказал змей жене: нет, не умрете,
5
но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.


Сообщение отредактировал(а) JustMe - 26.02.2008 - 18:24

Спасибо

Мидраши так говорят. И мудрецы, которые большую часть жизни проводят (проводили) за изучением этих текстов и размышлением над ними. Я, к сожалению, не могу все это прочитать на языке оригинала, так что тупо пользуюсь переводами и лекциями, которые лежат в сети. Ну и головой немножко
Про Сарру все в один голос твердят - сразу после. Из тех пояснений что я видела: несмотря на солидный возраст Сарра была здоровой деятельной женщиной, и умерла не от старости, а в результате сильнейшего потрясения. Сильнейшего - это на фоне полной приключений и страстей жизни с мужем-фанатиком.
Насчет 10% мнения действительно расходятся, это самая маленькая цифра которую я видела, но в чем комментаторы единодушны - евреи ушли из египта не все, и даже не большая часть. Мы ж неповоротливые, все надеемся, что завтра, может быть, будет лучше, и не надо будет никуда идти...
Те что остались, естественно, автоматически перестали быть евреями, поскольку не приняли Тору.

А что? Стук капель по подоконнику говорит нам, что на улицу следует взять зонт и надеть сапоги. Стая ворон говорит, что поблизости есть помойка. Таракан на столе напоминает, что неплохо бы помыть посуду, что гигиена рулит, а лень это зло. Почему же змей непременно должен открыть пасть, откашляться и произнести речь? У него и так бы все отлично получилось.

Гы. Стало быть, он, змей, молча подполз съел плод, и молча же уполз... Не просто не умерев, но и как бог, знающий добро и зло? Или он разыграл пантомиму с открыванием глаз (а к дереву подползал крепко зажмурившись)? И как он проявил потом эти знания? Откуда стало известно, что он ими обладает? Я, всё-таки, склоняюсь к тому что это было некое антропоморфное существо... А титул "Змей" (или даже Великий Змей) - это может носить какой-нибудь вождь средней руки в каком-нибудь индейском племени... Или, мало ли мы обзываемся друг на друга "Козёл!" - "Свинья!" - "Кобель!" - ... - "Змея подколодная!" и так далее.

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 26.02.2008 - 22:37

Тоже вариант, и даже один из популярных, просто мне вариант со змеюкой обыкновенной кажется интереснее. Если Всевышний хотя бы в общих чертах обозначил, что это за дерево, все дальнейшие умопостроения Ева прекрасно организовала бы сама. Всего-то и нужно было - намек на возможную безнаказанность...

А что, на иврите в Первоисточнике диалог Хавы с змеем не прописан?
Я тоже, увы ивритом не владею. Но, пожалуй, не поленюсь, спрошу у какого-нибудь продвинутого иудея....

Прописан, как же. Но это же не протокол допроса, там и "Авраам родил Ицхака" прописано

Мне кажется, священный текст в некотором смысле точнее, чем протокол.
Вобщем, не во всем ты меня убедила. Но вс равно афтар, пеши исчо

Обратил. А разве в пустыне растёт хворост? С таким же успехом он мог бы собирать ананасы в тундре.

...........

А причём здсь демократия-диктатура?

....... притом, что (на ночь глядя подумалось) - вся тема заведомо провокативная.

Сочинение мидрашей как попытка представить злобного ревнивого мстительного Бога Ветхого Завета - "хорошим" в понимании современного человека, объяснить его поступки - логически, "а на самом деле было так"...

...а все равно - не получается, не вырисовывается, не состыковывается. Просто как пример - можно взять историю про Чувака, собиравшего хворост. Лия говорит, что, мол, зря вы его жалеете - он, злыдень такой, не для обогрева хворост собирал - а для того, чтобы намеренно саботировать субботу (гы, "масло масляное" ). И тут, наверно, полагается понимающе закивать головой: "Ааа, вот оно что!" (как и во всех остальных сказках).

А как-то не кивается... Как не катит "нарушил Мой закон" - на достаточное основание для того, чтобы забить живого человека камнями - так и "нарушил Мой закон исключетельно с целью нарушить, плюс подначивал других" - все равно не катит. Что "принеси в жертву любимого семилетнего сына", что "принеси в жертву любимого 37летнего сына" - опять не кивается. С сыном там, кстати, обошлось - а вот любимую жену Авраам в тот день потерял Да и праведница Сара тоже "подарочек" получила что надо - горе такой глубины и силы, что от него можно умереть Как вам? И даже не как главное действующее лицо, а просто так, между разборками Бог-Авраам под раздачу попала.

И тут Лия справедливо спросит: "А тебе ли судить?" - о достаточности оснований, о справедливости требований, о "хорошести" мотивов и дел нашего Всевышнего...
... конечно, не мне, и не нам (людям) вообще - так нужно ли и пытаться? Мидраши придумывать, пыжиться представить бога добрым и справедливым, "а на самом деле я белая и пушистая"....

вот она, противоречивость темы.

Да причём здесь "белая и пушистая" Лия? И причём демократия-диктатура? Диктатура - это когда обин диктует "будет как я сказал"! И это может быть сколь угодно справедливо, взвешено, логически обосновано... Напротив же "демократия" (власть народа) - отнюдь не гарантия справедливости, взвешености, гуманности и всего такого хорошего. Имено народ кричал "Распни его" Понтию Пилату, а тот был вынужден "подчиниться грубому насилию". Лично у него не было особых мотивов распинать именно Иисуса, и паче того, он сам больше склонялся к кандидатуре Вараввы... Впрочем, в теме о Лииной религии это оффтоп. Ну ладно. Вспоминается ещё история с какими-то индейцами в Северной Америки примерно в колумбовы времена. Тогда в каком-то индейском племени соплеменники казнили (попросту, убили) своего соплеменника, учинив самосуд, за то что он жёг дрова на уголь и стал мешать им своим дымом. Вот они, первые "Зелёные" и забота об охране окружающей среды и чистоте воздуха! Тоже, однако, "демократия"! Ведь не вождь какой-то решил, а сами, консенсусом... Так что, диктатура-демократия и жестокость-гуманизм - это, наверное, чуть-чуть разные кооринатные плоскости. Перпендикулярные друг другу. В принципе может быть справедливый и гуманный диктатор, который не разрешает жестокому и кровожадному народу чинить самосуд.

Я полагаю, что эти мирдаши не столько выгораживают Иегову (по мне - наоборот, характеризуют его не с самой лучшей стороны по современным моим представлениям). Чего он "имел право" (будучи Всевышним), а "чего не имел"... Формально, может быть, имел право на всё что угодно. И опять же, чисто формально (исходя из той аксиоматики) был абсолютно прав во всём и всегда. Но. А нужна ли мне та аксиоматика? Та система соглашений? То "право", в конце концов (ну, было же римское право, советское право... которое было именно таким именно там и тогда, и те правовые нормы, которые действовали там и тогда, могут не действовать здесь и сейчас, и наоборот).

Мирдаши ничего не оправдывают, не выгораживают и не обеляют. Они просто (виртуально так) погружают нас в атмосферу того времени и той страны. Может быть, даже отчасти и современного миропонимания евреев. Погрузившись в эту атмосферу можно не благоговеть, а ужаснуться и отстроиться. Наше дело - принимать или не принимать эти ценности, это миропонимание. И эту веру (не только иудаизм, а и христианство и ислам, которые произрастают оттуда же). Я, вот, например, лично хоть и не такой чтобы совсем уж антисемит до такой степени, что считаю нужным "всех евреев - в газовые камеры", но если на пост депутата, мэра или Президента баллотируется еврей, то я никогда за него не проголосую. Прежде всего, именно по этому признаку. Что их вере (вернее, менталитету, из которого потом выросла эта вера) присущ такой, вот, формализм, что истинно-правоверному еврею (хотя бы как идеалу такового, к которому им следует стремиться) надлежит ставить любовь к ихнему Богу превыше всего, и ориентироваться на Авраама, Иова, Ноя... Впрочем, я могу проголосовать и за еврея, если его ближайшим конкурентом и реальным соперником окажется православный (причём, не просто уважающий наши былые православные традиции, а именно активно-религиозный, разглагольствующий о своей вере...). ак чт, всё в мире - относительно.

Вот, я, например, не верю ни в какого бога, тем более в иудейского Иегову или как его там... Но вполне допускаю (и даже склоняюсь больше к тому), что да, действительно, времена и нравы вполне могли быть такими ( и даже БЫЛИ такими). Что толпа фанатиков могла забить человека камнями. За формальное нарушение каких-то ихних заповедей или соглашений. Просто как факт. И как хорошо что нынче времена пошли другие!

AlexAlex 14.10.2007 - 16:40

Восхищаюсь! Как точно и верно подмечено. Именно так – подавляющее количество войн в истории человечества велось миролюбивыми религиями за передел сфер влияния.
Вспомнился очередной мидраш:
“Давным-давно, в чужой и далекой, забытой Богом стране, столкнулись две религии. И шла тогда скрытая война за передел сфер влияния (люберецких тогда еще не было). И заслали в стан Иисуса разведчика. Опытный разведчик Иуда рискуя жизнью, работал за идею (разведчикам и тогда платили мало - по 30 серебрянников)…”

Ну, это ты загнул
Уже даже я поняла, что еврей и верующий иудей - совершенно разные понятия. Так что можно и проголосовать, если человек хороший
А с истово верующими, пожалуй, действительно лучше держать ухо востро - независимо от веры, до тех пор, пока присутствует философия "наша вера самая правильная", "мы правы, остальные заблуждаются", "мы - православные/правоверные/богоизбранные/арии/точно знаем что бога нет и быть не может, а остальные - заблудшие/неверные/гои/низшая раса/люди, которым запудрили мозги", и пр.

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 9.03.2008 - 12:40

Ну, это ты загнул
Уже даже я поняла, что еврей и верующий иудей - совершенно разные понятия. Так что можно и проголосовать, если человек хороший

Ну, загнул - не загнул... Всё же, нечто такое - всё-таки есть. Даже не вера. Еврей этот может вполне позиционировать себя и как атеист (например, академик Гинзбург, которого я очень уважаю как учёного, но Президентом бы выбирать бы не стал бы, если бы даже тот бы вдруг бы выдвинул бы свою кандидатуру бы). Просто есть такой менталитет. Который и в генах, и впитывается с молоком матери, и в семье, и в ближайшем окружении... И у евреев это очень выражено. В конце-концов, вера, религия - вторична. Если бы был кругом шаманизм-вудуизм, то они бы всё равно переделали под свой менталитет. А как зовут ихнего бога, Иегова, Осирис, Зевс, Кришна, Молох - не столь суть важно. Да хоть Ктулху. Всё равно они бы наделили его теми качествами, которыми сами сочли нужными. Ибо человек создал Бога по образу и подобию своему, и в тех личных качествах, которыми он его наделил, просматриваются типичные качества, присущие многим реальным людям.

Из отзыва:

Вот и я о том же. Каков бы ни был этот "Всевышний" тиран-самодур, но эта готовность подчиняться этим правилам, и не из страха, я от себя лично, считая эти правила правильными, честными и справедливыми. Что бы даже не просто пассивно отказываться от борьбы с ними, а самому их поддерживать, даже во вред себе, даже ценой своей жизни, родных и близких... И весь этот формализм, книжничество-фарисейство, отмеченное ещё Иисусом Иосифовичем... Ну, обсуждать личные качества "Всевышнего" - это для меня разговор довольно беспредметный, поскольку я в Б-га не верю. Но что для меня вполне обсуждаемо, - так это правила, понятия и менталитет древних евреев, да и современных - тоже... А что кто-то кого-то там когда-то насмерть забил камнями - в этом я даже не сомневаюсь. Наверняка, всякое бывало. Дурное дело - не хитрое.

Конечно, "если человек хороший" - то, конечно, можно было бы и проголосовать. Да только "человек хороший" - это не само по себе. Это именно из этого и складывается. Чем он руководствуется по жизни. Какими базовыми принципами (более базовыми и глубинными, чем конкретная религиозная вера). И если у него базовые принципы такие (как у Авраама, например, или Иова), то для меня (именно для меня, а не для Всевышнего) такой человек не является каким-то особо "хорошим".

Но что я могу сказать? Будь я евреем в дрквнем Египте, я бы просто не пошёл с Моше в пустыню. И автоматически перестал бы быть евреем. И не очень-то мне оно и надо. Не моё это. Но если кто-то потом, из тех кто ушли в пустыню, заявили бы, что они - типа "богоизбранные", и им дано какое-то особое право (кем дано? каким-то ихним "б-гом", в которого я всё равно не верую), право властвовать надо мной... А я - , типа, "гой", то есть, по их понятиям - "раб"... Ну, что ж... Не одни они такие, кто так, вот, тоже заявляли. Против таких я готов идти сражаться. Потому что для меня это просто ВРАГИ. Ничем не лучше и не хуже монголов (1180-е-1480), французов (1812-1813), немцев (1941-1945)... Кто там ещё считал себя лучше нас... Ну, короче, кто с чем к нам придёт...

Это я всё к тому, что все эти правила и соглашения - они не абсолютные. А мирдаши... Мирдаши их просто излагают и растолковывают. Что хотели скзать такие-то и такие-то люди. Это можно принять к сведению. А соглашаться с ними - вовсе не обязательно.

AlexAlex

Опять проявляется твой эгоцентризм - оказывается, все специально пишется, чтобы объяснить что-то ТЕБЕ .

Пардон, но все наоборот. Мидраши составлялись явно не сейчас, чтобы объяснить иудаизм современным "общечеловекам" типа тебя.

Мидраши были записаны во втором веке нашей эры, хотя орально передавались еще раньше.

Вообще, ты аглицким владеешь, так что можешь прочитать это: http://en.wikipedia.org/wiki/Pardes_system

Тут Лия офигеет, минут пять будет открывать рот, аки карп, а потом попытается еще раз сформулировать, что Предание - это не современный поучительный мульт, и предъявлять к его действующим лицам те же претензии, что к персонажам "улицы сезам" по меньшей мере странно.

====

Да что ж это такое, на минуту отвернуться нельзя. Друзья, разгневаюсь нафиг. Будьте лапушками, пожалуйста.
Дрюша, милый, к тебе в первую очередь. Не надо засорять тему антисемитским бредом, ага? Гой у них равно раб видете ли... По себе судят, не иначе.