Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Лия, но как ты себе представляешь активный протест женщины с ребёнком на руках, если её муж (брат и т.д.) твёрдо куда-то решил отправиться? Особенно, приняв чего-нибудь предварительно на грудь "для храбрости". И много ли толку в этом случае будет от "уговоров"? А представь теперь, что после того, как муж (брат и т.д.) всё-таки несмотря на уговоры, плач и крики ушёл, хлопнув дверью, входит расстрельная команда с огнемётами и кратенько зачитав приговор: "Виновна в молчаливой поддержке преступников" (извините, на содержание детей виновных средства у нас не предусмотрены) превращает дом в напалмовый ад. ИМХО, до более изуверского геноцида мало кто додумывался.
А говорить, что у Господа не было возможности спасти детей, ИМХО, - означает подвергать сомнению догмат о всемогуществе.
Знаете, что ещё забавно? Дети явно ценятся ниже праведников...

Да, непросто как то (((.
Потому что есть люди - вставшие на путь исправления. И пока не исправившиеся. А завтра - уже поздно... Не будет никакого завтра...
(Свободу воли то никто не отменял. Может он - грешник - через минуту каятся начнет...)
====================
С другой стороны - не помню что бы Антон или Andrrog выступали против смертной казни... Выходит за людские преступления можно казнить, а за преступления против Б-га - нет? (но и казнь детишек, еще не нагрешивших они не оправдывали. Тоже так ((( )
====================
Совсем непросто... Остается только предположить, что можно нагрешить так сильно, что не только ты сам, но и дети твои используя всю свою свободу не выпутаются (((
.............................................
Лия, поясни, ответственность переходит на следующие поколения? В принципе - понятно, что переходит - грех Адама на нас пернесся...
И ни христианство ни иудаизм не говорят, что человек, каким бы праведником он ни был, со всей своей свободой воли может его искупить, удалить из себя все его следы... вот уж - ломать не строить. Другого объяснения потопу я не вижу...
.............................................
Интересно, что скажут христиане? надо и в той ветке спросить.

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 24.10.2007 - 16:24

На нас перенесся не столько грех, сколько последствия его поступка. Наследственность, так сказать.
На следующие поколения? Вообще-то каждый отвечает за свои поступки сам. Если человек ведет себя прилично, то поступки его предков на нем никак не отражаются. Но если папаша или дедушка был злодеем, то для сына-злодея, это является усугубляющим обстоятельством. Если же кто то из предков (хоть тысячу поколений назад) был праведником, то ради их памяти можно получить прощение каких-то своих пакостей.
Малые детушки сами по себе не злодеи и не праведники, потому что еще ничего не решают и ничего сами не делают. Их судьба зависит от родителей или воспитателей.

Наверное надо добавить - с точки зрения иудаизма.

Сообщение отредактировал(а) Лия - 24.10.2007 - 19:22

В ответ на отзыв:

Лия, я понимаю, что, у тебя нет выбора и твой мидраш обязан дать положительное объяснение всем действиям Всевышнего. Надеюсь, ты извинишь меня, если я скажу что для меня это объяснение звучит натянуто и неубедительно.

Да. Тем более дети злодеев. А как должно быть?

Увы, ИМХО, должно быть совсем по другому, ибо дети ни в чём не виноваты. У меня всегда вызывала вопросы формулировка "наказывающий детей за грехи отцов до n-го колена"... Наказание, ИМХО, имееет смысл лишь тогда, когда есть вина. А вина - следствие неправильного решения в ситуации выбора. Дети же не выбирают, у кого им рождаться. Они вообще ещё имеют слишком мало возможностей для выбора...
Или иудеи трактуют понятие "наказание" как-то по другому?

Тоже сказочка:

Полз восьмимесячный Вася по кухне, видит - газовая плита! Бааальшая, красивая, интерееесная! То есть он еще не знает, что это - газовая плита, и чем она опасна, ну да ладно... Потрогать хочется! Особенно те шишечки, что так весело шипят, когда мама их крутит! Тооолько потянулся - мама как закричит: "Нельзя!!!", а Вася еще даже не знает, что такое "нельзя", дя него это - просто набор звуков... Ну, и получил по попе - ЧТОБ ЗНАЛ!

Плачет Вася: "Меня! По попе! Больно! Несправедливо! За что?! Ааааа!"





Это я к тому, что если кто-то смог мыслью создать материю, листочки-бабочки в поле, ваши же руки-ноги, сердце, легкие, мозг - он наверно превосходит нас даже в большей степени, чем мы, взрослые, своим сознанием превосходим грудного младенца? Может, где-то ТАМ - явления, ощущения, радости и опасности, которых (пока) мы даже представить себе не можем? Может "ужасное кровожадное наказание" в виде убийства целого города - безобидный шлепок по попе по сравнению с тем, что нашей душе предстоит узнать, увидеть, испытать в процессе своего дальнейшего развития? Мне бы как-то не хотелось думать, что уровень сознания человека (даже самого умного и мудрого) - это все, потолок...


По этой же причине считаю, что все "священные книги" и религии можно охарактеризовать фразой "Слышу звон, да не знаю, где он". В течение последних недель "много читал, много думал" и пришла к выводу, что пытаться трактовать библейские тексты - все равно что взять сложный трехмерный объект неправильной формы, спроецировать его (нет, даже не на двухмерную плоскость) а на одномерную линию, дать другу и попросить воссоздать первоначальный объект...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 24.10.2007 - 23:26

Размышление.
Все таки мы рассуждаем с точки зрения атеистов. Праведников - жалко... погибли... - да совсем наоборот - они готовы были к смерти! они после смерти к Б-гу отправятся.... а грешники то - не готовы... их по настоящему жалко.
Я раньше думал, что пощадить город ради x y z праведников - это не убивать всех остальных, что бы и на них не попало....
============================
А ведь не факт.
Может быть - без должного кол-ва праведников в городе поколение за поколением людей будут жить по направлению к мукам Ада... и лучше отправить туда одно поколение чем 10...
В каком смысле жалеть детишек - что земную жизнь не дожили, или что в вечности не утвердятся?
То же и о потопе...
============================
Я - неверующий - за земную жизнь. А верующий - за жизнь вечную...
============================
Что бы понять верующих - приходится всерьез проникаться их мыслями и чуствами. Иначе никак. Такие вот мысли...

Всё может быть... Но обычно в этой жизни я предпочитаю опираться на то, что вижу (слышу и т.д.) и применять бритву Окамма при принятии решений. А то любое действие чем угодно оправдать можно будет.
А если действительно священные книги - объект многомерный, то, боюсь, толку нам одномерным от них никакого не будет ввиду их принципиальной непостижимости нашим сознанием...

Но, если Всевышнему заранее известно о том, кто и как будет жить, то тогда какой смысл вообще ломать эту комедию, именуемую "жизнью"? И говорить о какой-то, якобы предоставленной, свободе воли?
Я - верующий - за жизнь земную. Поскольку только пройдя её можно перейти в жизнь вечную. А если погибнуть младенцем, то переходить в вечную жизнь будет нечему - душа ведь ещё ничему не научилась... Вот, если принять на вооружение идею о реинкарнации - тогда и вправду ничего особенно страшного... Ну, начнёшь с чистого листа, если на этот вдруг чернила кто-то пролил...

Лия, ответь, пожалуйста, Всевышний точно знает, как проживёт свою жизнь конкретный человек?

А если точно о некоторых знает? а о других - нет?
Потом - смотри - я с утра почти точно знаю что попаду на работу. Но не знаю - что за лица увижу в метро. Это знание? Возможно - есть знание о том, что человек идет в бездну. А как именно он это сделает - свобода воли... как то.
Не зря говорят о широкой дороге греха и узкой тропе правильной жизни...
Твой выбор обесценивается, если кто то знает о нем заранее, хотя и никак не влияет на него? Ну - проинтуичил очень четко?
==================
Боюсь, что Лия не знает в точности, что Б-г знает, а что - нет...
==================
Антон, на твой отзыв
++++++++++
Чем может быть опасен для Бога обычный человек? Бог имеет все возможности его вразумлять (т.к. он бесконечно велик и мудр (а по некоторым данным - любит нас, людей )), а уж если человек не внял - то воздать после естественной кончины по заслугам.
А дети вообще ещё не успели ничем нагрешить...
++++++++++
Для Б-га - ничем. А для других людей - тем, что может совратить... не смертным грехом в католичестве считается то что сделал сам, а смертным - когда побудил других (я так понял, могу ошибаться)... Если я могу побудить других к греху - опасен для них и себя ((((.
Похоже - смысл религиозной жизни в понимании того, что
1) душа есть
2) за земную жизнь она может так протухнуть, что ее уже ничем не отмоешь - только в топку. Если она по смерти тела будет существовать вечно - вечно и будет мучиться. Такой страшный суд... Тех кто не окончательно протух - продизенфицируют, откромсают что то да и ладно (милосердие), а кто окончательно...
3) без земной жизни тоже не совсем то - что то там недовызревает... так что приходится все таки идти на риск протухания ((( наверное - зрелость того стоит )))

Сообщение отредактировал(а) BOBA - 25.10.2007 - 11:08

Получается, что есть две разных категории людей? Обладющие и не обладающие свободой воли? Очень скользкая тропинка...

Берлиоз, помнится, тоже почти точно знал, что попадёт на заседание Массолита. А Воланд убедительно продемонстрировал обратное...

А это уже не важно. Если есть знание - значит нет свободы воли (в той части жизни, о которой есть знание). Иначе это знание - недостоверно (ошибочно), т.к. всё может быть и иначе. И принимать решения о жизни и смерти на такой шаткой основе рисковано. А для Бога и несолидно как-то...
Есть такой эффект, как влияние наблюдателя на происходящие процессы. Какой может быть выбор, если кто-то уже о нём знает? Это всё равно что дать человеку кидать кости-неваляшки с утяжелённой гранью. Всегда будет выпадать одно и то же (что я заранее знаю). А человек, конечно же, может иметь некую иллюзию выбора... А "знает" и "проинтуичил" - очень разные вещи. Т.к. во втором случае это - лишь предположение, могущее оказаться ошибкой.

Может и совратить... Но может и искупить грехи искренним раскаянием (или в иудаизме - не так?)... А карать превентивно - очень уж по-человечески всё получается, не по-божески... Кстати, не понятно, почему бы тогда превентивно не покарать было дьявола? Тогда вообще большинства проблем избежать можно было...

Если есть свобода воли и будущее непрозрачно, то есть вероятность "судебной ошибки" (а Бог не может себе этого позволить, т.к. непогрешим). А если свободы воли нет и будущее предопределено, то к чему весь этот фарс, именуемый жизнью, за который может быть награда в виде "рая" или наказание в виде "ада"? Это всё равно, что награждать заводное пианино за то, что оно играет мелодию...

Лия!!! Распутывай нас!

Друзья, не все сразу, я тут продолжение написала, вот оно:

Итак, дело происходит в Содоме. Жена многословно выссказывает Лоту все что думает о негодяе, который предлагает толпе своих дочек, люди за дверью ругаются на жуткую темень, из-за которой не видно вытянутой руки и невозможно восстановить в городе порядок, нарушенный этим ненормальным, которому когда-то позволили остаться из-за его богатства. Ангелы говорят Лоту: "Кто еще у тебя в этом городе? Зятьев, сыновей, дочерей — всех, кто есть у тебя в городе, выведи из этого места." Родня Лота далеко не праведники, они такие же как остальные горожане, у них есть шанс спасти свою шкуру благодаря Лоту, потому что человеку свойственно беспокоиться о родных, как бы они себя не вели. Лот снова выходит из дома.

Интересная реакция, да? Не испугались, не рассердились за поклеп, не сочли психом или паникером... Шутит! Зятья, как и остальные жители города, считали Содом и себя настолько безупречными, что не допускали даже возможности, что их поведение может быть всерьез оценено как-то иначе. Венец эволюции и образец добропорядочности.
На заре ангелы сказали: "все, время вышло. Бери тех кто с тобой пойдет и пошли". Но Лот мешкал. Он думал, что навсегда осел в этом городе, здесь выросли его дочери, старшие здесь вышли замуж а теперь погибнут из-за упертости своих мужей... Ангелы взяли его и его семью за руки и вывели за город. "Беги, не оглядывайся. Беги в горы." "Нет, пожалуйста, не в горы, я боюсь... Можно я просто пойду в другой город?" "Можно, можно, только поспеши. И не оглядывайся." И Лот поспешил к городу Цоару. "Укроюсь там, ведь он мал; и останется в живых моя душа." Лот хорошо понимал, за что будет "перевернут" (интересно, что это значит?) Содом. Он надеется что маленький провинциальный Цоар лишен этого выходящиго за все мыслимые рамки самолюбования.
Жена Лота не выдержала и оглянулась. Ну сказано же, нельзя! Там происходило нечто такое, на что нельзя смотреть человеческими глазами. Нельзя прыгать с крыши высотки. Нельзя купаться в шторм. Нельзя разжигать костер в постели. Нельзя оглядываться на гибнущий Содом! Дальше Лот и дочери шли втроем. Вот объясните мне на пальцах, я дура, до меня не доходит - почему когда младший начальник старшего дворника на работе предупреждает о возможности десятибаксового штрафа, все всё понимают с полуслова, а когда речь идет о собственной жизни, надо обязательно попробовать - а вдруг обойдется!
На город обрушился огонь.
В этом месте обычно начинают жалистно вспоминать про детей. Хочу пояснить - я не зверь дикий, мне очень жаль детей. И взрослых жалко, которые погибают. Но я хорошо понимаю, что Всевышний мне не нянька и носиться с моей тонкой душевной организацией он не будет. За детей (которые ни разу не согрешили и вообще хорошие) отвечают их родители. И от поведения родителей _всегда_ зависит жизнь, здоровье и благополучие их маленьких детей. Это справедливо в джунглях, в мегаполисе, в океане, в горах, в пустыне, в деревне... Почему в Сдоме эту закономерность вдруг следовало нарушить? Потому что мне жалко детей?
Лот и дочери пошли втроем.

Побоялся жить в Цоаре. Сначала, как мы помним, он наоборот, боялся идти в горы, а теперь... Должно быть увидел, что скромный размер города не страхует его жителей от тех же... гм... проблем, и безопаснее жить в страшных горах, чем среди симпатичных негодяев. Стали они жить в горах. И как-то раз его дочерям пришла "гениальная" идея:

Ну а потом они так и сделали. Лот, конечно, не маленький, мог бы и догадаться, что пить вредно, но в общем-то ему никто особой праведности и не приписывает. Обычный человек, уважает людей, чтит законы гостеприимства, но трусоват и детей нормально воспитать не может. Не абсолютный праведник, но уж точно не злодей.
А дочки хороши. Вот придет такое в голову нормальным людям? С чего эти дурынды взяли, что на земле больше нет мужчин? Вроде бы не маленькие, должны понимать, что кроме их драгоценного Сдома есть и другие города, не говоря уж про кочующие народы и сообщества?
Ну, кто первый угадает, тому конфета! "Рафаэлка", вку-усная! Последняя осталась! Ну? Что, никого? Тогда сама съем. Чав-ум-ням-ням...
Я только на днях догадалась. Эти красавицы воспитывались-то в традициях Сдома, и все кто живет за пределами города для них НЕ ЛЮДИ! Они рассматриваются как потенциальные мужья не в большей степени, чем крупные обезьяны. Для них легче лечь в постель с отцом, чем хотя бы мысленно допустить возможность, что другие люди - тоже люди.
Тоже люди. Злодеи и праведники, чужаки и дети, возлюбленные и враги - тоже люди. Тоже. Люди.

Лия
Вот тут часто стали поминать свободу воли всуе... в связи с чем у меня и вопрос: а как понимают свободу воли в иудаизме? Есть какие-то отличные от "ну эт типа когда ты сам решаешь..." формулировки?

Детей (маленьких) действительно наказывать не за что, их никто и не наказывает. Просто дети - это не только малыши. В 100 лет ты тоже будешь сыном своего отца и внуком своего деда, и если на их счету были серьезные грехи, а ты пошел по их пути, то неприятности будут и за свои грехи и за их. Потому что повторяя их грехи, ты не только пакостишь сам, но и по умолчанию поддерживаешь их.

По поводу посмертных страданий. Точной информации у меня по понятным причинам нет, но я слышала, что ад - это когда душа смотрит на то, что сделала за свою земную жизнь, а исправить уже ничего не может. А рай - это то, куда она отправляется, когда оплачет свои грехи.

Про свободу воли.
Первое. Да, если есть знание о будущем, то свобода воли не имеет смысла. Но! Знание о будущем есть не у нас. Способ же, которым Всевышний знает будущее, для нас недоступен по определению и получить о нем представление мы тоже не можем (говорят, для Всевышнего нет времени и он знает прошлое и будущее одновременно, поскольку оно вообще существует, но я это совсем не представляю), так что я бы предложила не париться.
Второе. Одно и то же будущее может получиться разными путями. Человек умрет от удара кирпичом по голове. Он упадет и ударится? Кирпич упадет с крыши? Я подойду и стукну? Я не знаю, и не в моих силах это предотвратить. Но в моих силах сделать так, чтобы это была не я. А если я, то не нарочно.
Третье. В силу наличия (опять же по слухам) бессмертной души и свободы воли, человек - это не столько само будущее, сколько наблюдатель, который может быть очень разным даже при одном и том же, с точностью до запятых, будущем...

нечто
Свобода воли - это свобода желать. Это то, что каждый человек может делать сам, и в чем он никак не ограничен.

Да какая разница, у кого оно есть! Важна принципиальная возможность. А Бог знает будущее или человек - не важно. Важно то, что свободы воли в таком случае нет, т.к. всё уже расписано наперёд. А раз так, и Бог точно знает будущее, то "наказывать" кого-то за грехи - это фарс и лицемерие получается. Какие могут быть "грешники" и "праведники", если у Бога уже всё наперёд расчитано? Всё равно, что механическую куклу ругать...

В общем, ИМХО, есть противоречие:
Бог безупречен - значит, если он кого-то из людей (грешников) убивает - он действует наилучшим образом. Тогда, получается, что он знает все последствия своего поступка и всю возможную последующую жизнь человека наперёд. Отсюда автоматически вытекает, что будущее для него - открытая книга, т.е. предопределено. Значит - свободы воли - нет. Следовательно - нет ни "грешников" ни "праведников", а пытаться стать лучше и "праведнее" - бессмысленно. Последнее вступает в противоречие с догматом о свободе воли людей...

По поводу детей.
1) Ну не верю я, что у всемогущего Бога не было возможности спасти их!
2) Поскольку Бог любит людей, то, мне кажется, что и желание такое у него вполне закономерно возникнуть должно было...

Ладно, не буду больше на эту тему, т.к., видимо, исчерпывающих ответов нет...

Антон АА
"Знать будущее" для нас и для Господа - это по необходимости должны быть совершенно разные явления, поэтому разница есть. Ты Его очеловечиваешь, поэтому и выводы получаются косячные. Да и вообще, можно подумать, что например предсказуемая неизбежность смерти автоматом делает жизнь бессмысленной и необязательной...
Кстати, сейчас сообразила - прижизненные неприятности (типа тотальной анигиляции) лично от Всевышнего получали не отдельные люди, а сообщества со своими специфическими особенностями. Причем, их будущее и основы мировоззрения их членов были однозначно предсказуемы даже на человеческом уровне.

А про детей... Мне кажется, что спасать их было не надо. Они ничем не лучше всех остальных детей, которые страдают из-за глупости и свинства родителей. Спасать всех? От всего?
Я не эксперт, у меня действительно нет исчерпывающих ответов. А ответов, которые бы всех устроили нет вообще. Ни у меня, нигде.

Виктор
"Воля" в смысле "изволить" Наши возможности ограничены множеством разных обстоятельств, но на что мы решаем направить наши усилия, стремления
и всяческие мечтания - определяем мы. В этом смысле мы свободны. Хотим мы этого или нет.