Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Лия. Культура - результат традиции. Тут в человечестве всего четыре человека, полтора поколения. Традиция сложится через нескольких поколений. Раз.
Два: Бог вроде как не раб традиции, даже если она есть, и вроде как имеет право и возможность (или не имеет?) относиться к тому, что даже выходит за рамки традиции - свободно, мудро, а не шаблонно. Не так? Или только по шаблону?
И снова - если тебе не нравится, что делает твой воспитанник, то действуй эффективно, а не мсти. Согласна?
Кто сочинял мозги нашим славным героям доисторического эпоса, в частности Каину? Бог или кто-то? Если даже он схалтурил или что-то не додумал (можно про бога подумать и такое - или нельзя?), то кто ему мешал попозже исправить свои недоделки и мозги людям поправить?
А разговор "взрослый" - "не взрослый" - это что за понятия? Ты это возрастом старения тела меряешь или объемом мудрости и ответственности, который человек на себя взял? А то я знаю взрослых двенадцатилетних и детей восьмидесяти лет от роду. Я надеюсь, что Всевышний тоже в курсе этих деталей и смотрел не на дряблость кожи, а на состояние ума, души и духа.
Так? Не так?

Скромно встряну, если позволите .
Н.И.Козлов

Есть предположение, что он принципиально создал людей как существ со свободной волей.

Это называется лоботомия. Неприятная, говорят, процедура. Возможно, Господь предпочитает более мягкие методы?

нечто

Иудаизм неотделим от евреев, принятие иудаизма равно смене национальности. Для неевреев, которые знакомы с темой и хотят быть праведниками, существуют законы сынов Ноя.
Иудаизм сильно отличается от многих религий в частности тем, что он утверждает изначальную "доброкачественность" остального, неиудейского мира. Хороший порядочный человек, ведущий достойный образ жизни, для иудеев является праведником, Независимо от того, слышал он хоть раз в жизни про иудаизм или путает его с индуизмом. В иудаизме нет задачи непременно сделать всех иудеями, как в христианстве нет задачи сделать всех монахами.

Н.И.Козлов

Да, конечно, все так бы и было, если бы мы сидели там же рядом на лужайке и смотрели как они цапаются. У них традиции нет, но зато она есть (в записи) у нас и (живьем) у целевой аудитории этого текста. Соответственно когда в тексте, обязательном, кстати, для ежедневного изучения, встречается такое странное событие, это как минимум звоночек. Мессэдж.

А где месть-то? Я вижу только ответственность, причем отмеренную как в аптеке. Вероятно Всевышнему было важнее донести до человечества (уж сколько есть) представление об ответственности за свои поступки, чем сэкономить конкретного Авеля.

Подумать можно, на здоровье, только это считается... как бы это... чем-то вроде экспресс-самодиагностики. Потому что из таких мыслей ничего кроме бодрого ребяческого "А зато я вот какой умный! Я умнее!" не следует.
Что не так в мозгах-то? У людей есть свобода воли, так и было задумано. У всевышнего есть штат существ, у которых нет свободы воли - ангелы. Они чудо как хороши, но какие-то задачи выполнять очевидно не способны. У людей есть свобода воли, это отвечает задачам Всевышнего, но создает возможность "помех в эфире", потому что свобода - это свобода, без оговорок. Не знаю, играет ли Господь в кости, но можно поручиться что не жульничает.
Всевышний вмешивается наглядными методами, когда есть необходимость, но все остальное время мы должны пользоваться той свободой которая у нас есть - принимать решения и отвечать за них.

Взрослый - это который не может отказаться от ответственности. У них был приличный опыт жизни в этом мире и общения с родными. Они знали "что такое хорошо и что такое плохо". У них была возможность решить конфликт иначе. Они выбрали сделать это так.

Я понимаю, Авеля жалко, и технически его можно было бы спасти, но это ничего бы не дало. Потому что после него будут еще люди и они тоже могут и пожелать друг другу зла, потому что свободны желать, и могут друг друга убить, потому что смертны... Сколько времени их пасти? Два поколения? Пять? Сто? Первое убийство все равно произойдет и первого убитого все равно будет жалко. Даже если это будет великовозрастный неблагодарный высокомерный бездельник.

Хотела написать "моя любимая история", но чтобы быть совсем честной, пришлось бы предварять этим вступлением каждую сказку.
Сегодня я хочу рассказать Вам историю гибели Содома, города, где не одобряли гостей.

Город Содом прекрасен как цветущий сад. Там звучат арфы, лютни и свирели, там процветает торговля и ремесла, на богатых пирах рекой льется вино, и повсюду торжествует закон и порядок. Однажды вечером в этот город вошли два странника.
На самом деле, это было не первое место, куда они зашли в этот день. Несколькими часами раньше этих путников (этих и еще одного) от двери своего шатра увидел Авраам. Увидел, выбежал к ним навстречу, упросил их остановиться, подкрепиться, передохнуть, омыть ноги. Гости согласились. Авраам мухой метнулся в шатер, велел жене приготовить лепешки. Потом (опять же бегом) рванул к стаду, выбрал для дорогих гостей нежного теленка, организовал слуг чтобы зажарили, а потом прислуживал гостям за едой. Ну а что, мы ведь все так поступаем, когда видим рядом со своим домом уставшего путника правда?
Перевод по р. Ш.Р.Гришу

Как говорит мальчик из анекдота - папа, а ты с кем сейчас разговаривал? "Три человека", или "мой Бог"? Мне очень понравилась трактовка, согласно которой - и то и другое. И Всевышний, и голодные уставшие люди у порога. И Авраам, известный своим необычайным гостеприимством взмолился: "Господи, умоляю, подожди немного! Видишь, у меня гости!" "Я в курсе," - промолчал Всевышний.
Гости (случайно оказавшиеся ангелами) покушали, пообещали Аврааму, что к следующему году его жена родит сына (что очень развеселило 89-летнюю Сару. Вообще, я хочу заметить, вопреки традиционным комиксам, в Торе очень редко действуют молодые люди. Так сказать, в 70 жизнь только начинается) и пошли дальше, а Авраам, проводил их и вернулся к Всевышнему, беседовать о судьбе Содома. Беседовать... Вы когда-нибудь видели, как старый еврей скандалит и торгуется с Господом?

"Не подобает!" Народ пошел наглый - офигеть! Ладно, пусть пятьдесят.

Сорок пять, хорошо.

Некоторым палец в рот не клади, руку откусят по самые тапочки! Где сорок, там и тридцать. Где тридцать, там и двадцать, где двадцать...

Мужик, ты достал!

Итак, два ангела пришли вечером в Содом. Жители этого прекрасного города, как говорят мидраши, чтили закон и порядок. И закон гласил, что бродягам не место в городе. За укрывательство чужих (то есть, за гостеприимство) полагалась смерть и самим бродягам тоже. Мало ли какую заразу разносят чужие? А если они воры или разбойники? И вообще, понаедут, житья от них не будет, Москва для москвичей! Содом не резиновый!
Племянник Авраама, Лот, увидев гостей пригласил их в дом (все-таки вырос он в доме Авраама и имеет некоторое представление о человеческих обязанностях). Пригласил, приготовил поесть... Сам приготовил, хотя человек очевидно не одинокий, жена, дочери, но помогать ему никто не спешит.

Новости разносятся быстро. Лот встретил гостей у ворот, сразу отвел домой, а через пару часов весь город уже в курсе. По мидрашам, жена Лота, из местных и вполне законопослушная, увидив в доме это безобразие, пошла к соседке. "У тебя не найдется щепотки соли? Мой муж привел гостей и сейчас готовит им еду, они, видишь ли, голодные"...
Считается что Содом и Амора пострадали за сексуальные предпочтения их жителей, но когда в городе становится доброй традицией выволочь из дома и толпой изнасиловать чужаков, а потом придумать что-нибудь похуже для приютившего их хозяина - это уже не про секс. Это привычное зверство. Если бы в городе было хотя бы пятьдесят нормальных людей... или сорок пять... или десять... можно было бы предполагать, что все еще изменится, общество может выздороветь, если там есть здоровые. Но ни один человек, ни из тех кто пришел к Лоту, ни из тех, кто сидел дома не сказал даже шепотом, что это неправильно, так нельзя. Во всем Содоме только один-единственный человек считает, что происходит что-то ненормальное! И тот - Лот.

От этого пассажа все комментаторы выпадают в осадок. Ничего себе, добрый человек! Дочек ему не жалко! Но мне кажется, что этой речью Лот просто пытался остановить толпу, и его дочерям ничего не угрожало. Люди, которые окружили дом, пришли не потому что им не с кем трахаться. И в самом деле, толпа восприняла заявление Лота не как предложение, а как упрек. Мол, и этот мерзавец глумится над нами, сравнивая безобразное насилие над юными горожанками и справедливую кару чужакам! Он и сам-то строго говоря неместный! Вот что бывает, когда нарушают наше справедливое законодательство:

В общем, народ пошел ломать дверь, и на этом этапе вмешались ангелы. Лота забрали в дом, народ за дверью "поразили слепотой" и всем на какое-то время стало не до действующего законодательства.
Поскольку с Содомом уже было все понятно, ангелы сказали Лоту, что все, с вещами на выход, скоро здесь будет неуютно. Собирай семью и пошли. У тебя в городе еще кто-нибудь есть? Замужние дочки и зятья? Вот сходи, скажи им чтобы тоже собирались. Лот побежал к зятьям.

Говорили они ему: "Глупец ты - самый большой в мире! Арфы, лютни и свирели звучат в городе - а ты говоришь, что Всевышний уничтожает Сдом?!"
Разве мы сделали что-то плохое?
Мы к ним не приходим, и они пусть к нам не приходят!
Мы их не звали.
Мы только защищаем наш город от чужих, таков закон!
Что в этом плохого?


Продолжение следует…

Когда я Творю, а творю я программы (потому что программист), то я с самого начала, скажем, реализуя какой-то класс, пишу методы - конструкторы (что этот виртуальный (программный) объект будет делать, когда только-только появится на свет в пространстве памяти), а также медоды- деструкторы, которые применяются к объекту в момент его "смерти", когда этот витуальный объект будет уничтожаться. А уничтожеть его придётся. Оператором delete. Ну, даже не лично я сам это буду длать, а поручу каким-то другим объектам...

Это я всё к тому, сто совершенно сознательно предусматриваю, что они там будут делать. И окромя всего прочего, каждый объект, будучи экзмпляром своего класса имеет свой метод-деструктор.

Если Бог решил сделать человека смертным, предусмотрел для него соответствующие методы-деструкторы и дал возможноть другим людям их применять, то значит, так было предусмотрено. А раз предусмотрено, значит, какой тут может быть грех? Каин совершил убийство. Нормально. Он убил не кого-нибудь, а своего родного брата. Чудесно! Но какая разница, он, кто-то другой бы это сделал... Запрведей типа "Не убий" Бог ему в ту пору не рассказывал (откуда Каину было знать, что так выйдет?). Поэтому Ему, Богу, было просто страсть как любопытно, как дальше дело пойдёт? Сумеет или не сумеет человек сам сообразить дойти до понимания, что такое хорошо, что такое плохо, и ПОЧЕМУ. Поэтому Каин с поытом первого убийства был для него особо ценен. Потому и запретил Он людям убивать Каина. Да он на самом деле, можно сказать, святой, этот самый Каин. А чего? Бог с ним лично разговаривал. Не каждому святому такая честь оказана бывала... Ну, что с того, что он там когда-то нюни распустил? Моше, вон, тоже и отмазаться пытался, а Бог его ещё и уговаривал как девчку... И даже Христос, сам будчи Богом-Сыном, в пустыне тоже хотел увильнуть... А Каин был гораздо решительнее их вместе взятых. Первопроходец. Такую Миссию на себя взять... А вам - слабо?

Где бы теперь заказать икону Каина? Буду на неё молиться

andrrog
Прикольно!
Ну уж ты... Каин совершенно очевидно понимал, что сделал НЕ ТО. Когда его спросили, где брат, он попытался прикинуться деревом. Но судя по всему, Каин не хотел убивать, это произошло более или менее случайно. Может быть Авель пришел поглумиться над старшеньким и все-таки достал... Дело-то происходило в поле, где пастуху овец делать, по-хорошему, совершенно нечего.

А Бог да, с Каином разговаривал. Меня тоже это поразило. Не с Авелем, не с Шетом, не с "сыновьями и дочерьми", имена которых даже не упоминаются...

С нетерпением жду продолжения истории о Содоме и Гоморе.
Но вот еще что к вопросу о человеческих жертвоприношениях.
Есть ли у вас что-нибудь об Аврааме и Исааке? Та история с походом на гору и ягненком, запутавшимся в кустах.
Или я забегаю вперед?

Нормальная позиция современных политтехнологов. Надо скинуть мэра - отключим горячую воду во всем городе, народ на мэра разозлится и проголосует в нужном направлении. Мэра может быть и жалко, может у нас есть возможность и с ним разумно поговорить, и в городе все быстро наладить, но поскольку все равно мэров надо попугать, то можно начать и с этого...

Вполне в духе Иосифа, только Виссарионовича. "Я думаю, стране полезней получить представление об ответственности за свои поступки, чем сэкономить конкретного Авеля. Вы согласны со мной, Лаврентий Палыч?"
Лия, мне хотелось бы понять возможные цели чтения Ветхого завета.
1. Всевышний - источник мудрости, и у нас есть возможность срисовать с него образцы поведения. Чтобы например своих детей воспитывать, используя его передовые педагогические приемы.
(Такая цель есть? Со Всевышнего нам стоит брать пример или лучше не надо?)
2. Всевышний - источник опасности, и у нас есть возможность узнать, как зная его заповеди (его типа капризы к нам), не попасть к нему на раздачу. Научись слушаться Его без обсуждений, просто выполнять, что бы тебе не сказали, и останешься цел. Если повезет...
(Эта цель? Или она формулируется более красиво?)
3. Какие-то другие цели?

Насчёт Содома и Гоморры...
Мне вот интересно, к дому Лота подступило всё население? Включая детей до 7 лет и младенцев? И их матери бросили как один детей и поперлись как одна защищать какой-то непонятный закон города "о чужаках"? Старики и больные тоже пришли? Что-то странно всё это... Наводит о мысли, что что-то в этой истории недосказано, как минимум.

Да, и особенно женщин... Это ж как же это они-то собирались "познать" этих "ангелов"-то?

Я думю, для Бога было достаточно того, что всё население негласно поддержало пошедших к дому Лота. Ну, по принципу "молчание - знак согласия". Если бы хоть одна жена, занятая маленькими детьми, хотя бы попыталась отговорить своего мужа идти туда, или старая мать, лежащая на смертном одре, сказала бы: "А ты, сынок, не ходил бы туда лучше, а? Без тебя как-нибудь разберутя... Не нравися мне это дело... А ты бы со мной побыл, а то мало ли... Глядишь, и не увидимся больше...". Хотя, как в ту пору было принято считаться с мнением женщин... Можно только догадываться (хотя бы по предложению самого Лота относительно его же дочерей: а их-то он спросил, согласны ли они?). С другой стороны, начнёшь отговаривать - последствия предсказуемы. Сам ещё схлопочешь, а результат... Ну, понятно, что это была бы деятельность НЕ НАПРАВЛЕННАЯ НА РЕЗУЛЬТАТ, посколько было вполне предсказуемо, К КАКОМУ РЕЗУЛЬТАТУ она приведёт. Зачем дразнить гусей? Не иначе как только для того чтобы выслужиться перед кем-то... Внешним по отношению к ситуации. Типа, "Смотри, вот, я сделал всё что мог, а что не получилось... Ну не шмогла я!". Ну, как студент, который говорит "А я учил...".

Мысленно погружаемся во времена СССР. Железный занавес. Холодная война (не нами развязанная). Можно более конкретно: Карибский кризис, предельно напряжена международная обстановка... И тут каким-то образом (нелегально, разумеется) проникают трое (да хоть бы и один) непонятно кто. Скжем, сброшены на парашюте... Что они приехали здесь делать - непонятно. Не иначе как провести рекогносцировку местности перед нанесением ядерного удара (как оно и было в случае Содома). Уточнить координаты жизненно важных объектов, фактор защищённости... И скрываются в доме одного из граждан. На требование "Откройте, милиция" он не открывает. Вернее, предлагает м "взятку"... Своих собственных дочек, во как! Ваше отношение?

Интересно, а к самим жителям Содома Бог обращался? Пытался хотя бы довести до сведенья, какие у него претензии, и чего он, вообще, хочет? Даже если не лично, а, скажем, решил поручить это дело кому-то (хоть Лоту, хоть Аврааму), какие средства он дал им? Как обеспечил поддержку? Вон, Моисея-то он научил показывать некоторые фокусы-покусы. И Иисус Иосифович тоже что-то там такое показывал (кормил народ пятью хлебами. исцелял кого-то от геморроя и проказы...). Хотя какое всё это имеет отношение к делу - непонятно... Но Бог-то, млин, Всемогущий, как-никак... Мог бы чё-нить придумать! Или ему просто это нафик не надо было? Просто, захотел позабавиться. Как детишки развлеаются: поджигают пластмассу, и когда она начинает капать огненными каплями, то "бомбить" ими муравьёв... Муравей пытается удрвть, а огненая капля горящей пластмассы всё равно настигает его... Чем не кара господня?

Я ни в коем случае не "специалист", но внимательно и с интересом читала вопросы и ответы (ссылка в моем сообщении вверху) и таки-да , такие мотивы иногда проскакивают

Вопрос: "Что сперва, любовь ко Всевышнему, или страх?"
Ответ: "Страх":
http://www.rabbi.ru/question/index424.php?...d=15937#answers

Вопрос: "Зачем жертвоприношение животных, и многие другие странные ритуалы?"
Ответ: "Не знаю, и никто до сих пор не додумался, но лучше не рисковать и выполнять":
http://www.rabbi.ru/question/index276.php?...d=43641#answers

Вопрос: "Почему бог приказал забить непослушного сына камнями, неужели по-другому нельзя?"
Ответ: "Не знаю, но советую признать как данность и не париться, вместо того чтобы впустую переживать о кровожадности Всевышнего" - ссылку потеряла...

ps - вполне согласуется с версией о том, что бог - инопланетянин c недоступной нашему пониманию логикой и моралью

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 24.10.2007 - 11:35

Н.И.Козлов

Гуманизм - бич современного общества! Хорошо. Если бы у Вас была возможность посоветовать Всевышнему, как решить эту задачу лучше, что бы Вы предложили?

Не очень поняла вопрос. Чьи цели?

Да. Главное при этом не забывать думать головой. И не забывать что отношения "отец-ребенок" принципиально отличаются от "Всевышний-человек".

Да. Это можно формулировать как угодно, по своему вкусу. Всевышний - это огромная сила, и находясь в пределах ее досягаемости (то есть, где угодно в этом мире) следует соблюдать правила безопасности. Не стой под стрелой, так сказать.

Для мужчин-иудеев старше пяти лет изучение Торы - это выполнение заповеди. Некоторые любят загадки или тащатся от сюжета. Много вариантов.

Антон АА

Собственно, andrrog уже ответил. Это не обязательно. Пришли "молодые и старые" мужчины, а остальные молча их подержали. Все. Что касается гибели младенцев - тогда не было социальных служб, и за младенцами некому было присматривать (кормить например) кроме родителей или близких родственников. Смысл их каким-нибудь чудесным образом спасать? Чтобы окрестные волки не голодали?

andrrog

Представь себе на минуточку: По москве ходит проповедник с плакатом "Таджики - тоже люди! Если мы это не поймем, господь уничтожит наш город!" И фокусы показывает. Как по твоему, какая могла бы быть эффективность у этого предприятия?

AlexAlex

К иудеям - без вопросов. Вопрос к христианам.
У кого-нибудь ещё осталось желание читать мантру: "Отче наш, иже еси на небеси..."?

Гы. А мамашки, стало быть, всё-таки оказались виноватые... Чой-то мне вовсе не хочется считать такого "Бога" мудрым, всеблагим, да и вообще как-то, знаете ли... Да и к тому же Если он содержит лоя себя "службу безопасности" (в лице Сатаны или чёрта-дьявола, как его там), если боится других идолов и ревнует к ним, если не любит хулы в свой адрес и нуждается в каких-то услугах, если опасается посторения высоких башен... Значит, Он в принципе, уязвим. Ну, коль скоро так, и к тому же для нас, людей, он являет источник опасности... Я полагаю, этого достаточно для того чтобы нам, людям, была бы каанкретная маза ликвидировать это досадное явление. Может, конечно, в библейские времена техническая вооружённость была не та, что сейчас... Но лиха беда начало. Вон, Иаков (по-нашенски, Яшка) никого не трогал, работал себе или шёл куда-то по своим делам (пусть Лия уточнит), туо вдруг подходит к нему Бог - и давай приставать... То ли закурить попросил, то ли что... Ну, короче, Яшка вломил Ему по первое число, и даже не посмотрел что это "Всевышний". Правда, тот ему тоже ногу покалечил... По-подлому, так...
К тому же

Ну, короче, вы меня поняли. Его логика и мораль нам... Не то чтобы совсем похигу, но может быть интересно только затем чтобы найти слабое место для нанесения удара. Самим же пытаться ей следовать - сами понимаете... Это - не наше.

Так можно же и по-умному агитацию вести... Или даже не агитацию, а обратиться к руководству, кто там был за главного. Ну, организована же там была как-то защита от внешних врагов, хотя бы... То есть, должны были быть, типа, военные или просто силовые структуры с чёткой вертикалью власти (командования). Вот, обратиться непосредственно к начальству и можно даже предъявить ультиматум. А "Кузькину мать" можно было бы показать в пустыне... А если, скажем, таджики бы и вправду нацелили на Москву ракеты с ядерными боеголовками? И хотели бы всего-навсего, чтобы наши приструнили свою шпану...

Стало быть так. Способность к деторождению, знаешь ли, не избавляет от необходимости думать головой. В Торе периодически встречаются "мамашки", которые при никудышних мужьях оставались хорошими людьми.

Не хочется - не считай, что от этого изменится-то... Понимаешь, требовать от Всевышнего, чтобы Он отвечал нашим представлениям и пожеланиям как минимум наивно. Это с идолом так можно, идолу пофигу, он будет таким, какой тебе понравиццо. А Всевышний - не девица на выданье и не "вкус сезона". Его судьба (если можно так сказать) никак не зависит от моего или твоего мнения.

Давай в порядке эксперимента допустим, что Всевышний может защищать не себя лично, а свой проект мироздания. Который, наверное, в принципе уязвим.

Это грубо. Шутка - это когда тот на кого она направлена, тоже мог бы засмеяться.

Слушаю твои предложения. Как по-умному вести агитацию в городе, где ни один человек не считает "неместных" людьми. В том числе и руководство. Не ненавидят даже, не призирают, просто не считают людьми и не видят в этом ничегошеньки дурного.
А ангелы, прошу заметить, пришли как раз затем, чтобы убедиться в этом на месте и пересчитать "нормальных", само наличие которых делало бы возможным использование других методов.