Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Когда я впервые прочитала "Философские Сказки" они мне очень понравились. Особенно сказки о религии. Мне показалась чрезвычайно увлекательной идея, внимательно незатертым взглядом изучать тексты священных книг и искать к ним неожиданные вопросы. И знаете - до сих пор не могу остановиться. Я хочу сейчас открыть тему, посвященную Торе, известной в здешних широтах как "ветхий завет". Если у вас есть хитрый, язвительный, обличительный, забавный или обычный вопрос по этой книге - давайте его сюда!
Сначала пояснение. Кгда мы рассказываем историю из Торы своими словами, получается мидраш. Мидраш - это толкование или раскрытие того или иного сюжета Торы. Собственно, это способ понимания текста. Есть классические мидраши с многовековой историей, а есть совсем свеженькие. Я пользуюсь теми, которые мне понянее. Мидраши физически не являются частью Торы, но игнорировать их считается такой же несусветной глупостью, как и безоговорочно им верить.

А он тут был ни при чем. Собравшимся под горой евреям Господь объяснял все сам, лично. Итак, "Исход", глава 19-20, перевод Сончино.

Прошу прощения за длинную цитату. Что мы с этого имеем? Во-первых, народ у горы собрался далеко не случайный. Как известно, за Моше в пустыню ушли только ок.10% евреев, бывших в Египте, и не просто ушли из плохого места в хорошее, а ушли в неизвестность, в пустыню по слову Всевышнего. Ничего себе так прогулочка.
Через три месяца у горы Синай Моше передал им предложение Всевышнего: будете слушаться, будете соблюдать завет, будете избранным народом и все такое. Согласны? "Да нивапрос!" - хором закричал народ. Ну хорошо, предварительная договоренность есть. В назначенный час для заключения договора к народу спускается Сам Господь. Зрелище это не для слабонервных, народ в ужасе пытается бежать, это только современные атеисты удивляются, почему это Всевышний не является к ним собственной персоной. Несмотря на ужас, весь народ, каждый кто пришел из египта, слышали лично от Всесильного Его волю и пообещали исполнить ("выполним и послушаем", это в другом отрывке, потом поищу). Насчет идолов специально для слабослышащих (ну или может кто отвлекся, мало ли, нос зачесался...) Он повторил аж дважды.
Собственно, вопрос "чувствовал ли Моше вину за плохое объяснение" по-моему на этом можно закрывать. Потому что в данном случае объяснял не он. Тем не менее косвенно он участвовал в этом коллективном грехе. Сейчас расскажу, как оно было.

Воспользуемся для продолжения сказкой Н.И.

Как известно, в любом договоре всегда есть подробности. Даже если это банальное "утром стулья - вечером деньги", все равно приходится уточнять, какие стулья, в каком количестве, в каком состоянии, с чьей доставкой, за сколько денег, в какой форме, в какие сроки, условия расторжения, форс-мажоры... А тут, на минуточку, вечный договор Бога с народом! И на все детали 40 дней. У нас на складе когда новую систему ставили, предварительное соглашение дольше обсуждали.
Итак, Моше поднимается на гору. Можно было конечно опять устроить коллективное прослушивание, тогда бы точно никто не заскучал, но как мы уже видели, народ очень просит избавить его от этого удовольствия. Моше получает скрижали, сделанные Всевышним, учит законы, повторяет детали, а время идет. Внизу решили, что часики уже дотикали. По мидрашу изначально договаривались именно о 40 днях, но старейшины по умолчанию решили, что 40 - это считая и день ухода, и день возвращения. Вот как вредно деталями-то брезговать!

Прикиньте, лежите вы, или там сидите на коврике, солнышком любуетесь, и тут окружают вас несколько тысяч человек, и вежливо так просят "встань и сделай!" Вы не представляете, какое трудолюбие проснется! Аарон, брат Моше, скорее всего понимал, что этого делать не следует, но испугался за свою жизнь.
А что же остальные? Склероз прорезался? Всего сорок дней назад они слышали Его голос и клялись исполнять Его волю. Неужели текст забыли? Вместо Всевышнего - самодельное божество... Нет, конечно не забыли. Божество им нужно не вместо Всевышнего, а вместо Моше. Смотрим еще раз: "СДЕЛАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ! ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, МОШЕ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ НАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ПРОПАЛ".
Опаньки! А Моше-то был для них не просто посредником, он был живым идолом. Пока он был с людьми, это было незаметно благодаря его фантастической скромности, ему просто невозможно было нормально поклоняться, но сейчас он ушел и людям нужен новый идол. Они не видят ничего дурного в том, чтобы изготовить "мошезаменителя" по известному еще из египта принципу, потому что никто же не возражал против посредничества настоящего Моше! Но разница есть, причем принципиальная.
В чем разница между посредником и идолом? Почему идол - это разврат и плохо? Представьте себе крупную фирму, которая проводит тендер на... неважно, пусть будет на постройку для себя офисного здания. Окончательное решение принимает глава фирмы, но приемом заявок и систематизацией и анализом данных занимается клерк. Участники тендера может и подкатили к нему с предложением "чем-то помочь", но он их как человек честный "не понял", глава фирмы получил чистые данные с предварительным анализом... Это у нас посредник.
Следующий тендер. Скажем, на озеленение территории. Наш клерк заболел или в отпуске и его заменяет другой. Этот другой ни единым взглядом не возражает против небольшой гуманитарной помощи лично ему, поэтому тендер мгновенно меняет смысл. Теперь конкурсанты соревнуются не кто предложит лучшие условия, а кто лучше угодит идолу-клерку. Чуть не забыла - эти же конкурсанты и устраивали клерка на эту работу. Разврат? Да ващще бардак.
Мысленно переносимся обратно под Синай к золотому болвану. Господь видит, что договор, заключенный навечтно, эти люди нарушают практически сразу и устраивают у себя разврат. (А люди, повторяю, не под лавками на курском вокзале набраные - потомки Авраама, из них только сохранившие веру праотцов, и из них только добровольцы.) Это примерно то же самое, что вернувшись с работы через неделю после свадьбы застать в постели жены соседского электрика и выслушать от жены: "Нет, дорогой, я помню что мы поженились, но чё-то так трахаться захотелось!" )) Моше был просто блестящим адвокатом, если уговорил Всевышнего в этой ситуации проявить милость.
К слову сказать, сам Моше не понял, что за идола сделал народ, хотя Всевышний ему отчетливо намекнул.

Только уже потом, когда он спустился вниз, удерживая в руках каменные скрижали, сделанные Всевышним (ничего себе так сувенирчик, да?) и увидел тельца и пляски вокруг него...

Я не знакома с технологией изготовления тельцов, но сильно подозреваю, что там не обошлось без портретного сходства, поскольку еще раньше, получив свое ювелирное изделие "ВОСКЛИКНУЛИ ОНИ: "ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!". Моше в общих чертах уже знал от Всевышнего, что происходит внизу, он уже выпросил прощение для народа, но когда увидел КОМУ и как поклоняются люди, пришел в такую ярость, что разбил(!) дарованные Всевышним скрижали, уничтожил идола и организовал классическую армейскую разборку - приказал зарубить каждого десятого (плюс-минус, точно не знаю) из виновных (взрослых мужчин, естественно) не делая поблажек ради дружбы и родства. А потом, убедившись что все всё поняли, пршел наверх просить прощения, уже зная за что.

Моше не был виноват в скоростном развращении народа, но он чувствует свою ответственность за все что они делают и просит у Всевышнего милости для всех или смерти и забвения для себя.

Вот, вроде бы ответила.

Понравилось? Тогда, как говорил Карлсон, продолжаем разговор. Историю Всемирного Потопа из книжки Н.И. я для экономии места целиком приводить не буду, сразу разорву на цитаты, хорошо? Итак, Всемирный Потоп.

Вообще-то, много чего, но не будем фантазировать, посмотрим в Книгу. Опять же пользуюсь переводом "Сончино".

Растлилась - это не "много убивали", это всего лишь о моральном разложении, о распутстве и идолопоклонстве, которое укоренялось в обществе, становясь законом и обычаем, разрастаясь как опухоль. Что страшного в идолопоклонстве? Ведь это же личное дело человека, во что верить, правда? Вроде бы да, правда... Но идол, перед которым падают ниц, не Бог, для него нет правды и неправды. Он с одинаковым безразличием принимает дары от злодеев и праведников, в его уста можно вложить любые слова, его именем можно освятить и узаконить любые мерзости. А когда самые низкие и отвратительные проявления человеческой натуры с помощью безответного идола возводятся в статус доброкачественных и даже богоугодных явлений, они расползаются как чума и поражают даже чистые души. Каким чудом Ноах остался праведником, пусть даже относительным, "в своем поколении" - совершенно непонятно.
Ну и распутство. Кто сейчас снисходительно улыбнулся, что мол тоже мне, проблему мировую придумали, найдите в И-нете творчество маркиза де Сада и прочитайте пару книжек. Кто читал, все равно найдите, освежите впечатление. Вот ЭТО называется распутство, и это происходит по всей земле, включая "вообще всех, и женщин, и детей", и даже не считается за что-то дурное.

• У кого есть идеи? Кто сказал "в мешок и в море"?

"Плоть извратила свой путь" это не обязательно о людских грехах. Это обо всем живом. Это и про межвидовое скрещивание, и про гомосексуализм среди зверушек (и сейчас бывает, да). И про взаимодействие с человеком. Когда речь идет о целых народах деятельных мерзавцев, не иметь к ним отношения становится очень непросто. Кто слышал что такое селекция и дрессировка, поднимите руку. Конечно, черепашек и жуков едва ли кто-то обижал, но если совсем честно - вам правда жаль каждую погибшую черепашку? Мне нет.
Руку можно опустить.

Ну, в общих чертах так, да.

"Зло от молодости" это не в том смысле что "они еще маленькие и ничего не понимают", это про то зло, которое человек познал на заре своего существования. Плод от дерева в эдемском саду, помните? Вкусно наверное было.
Мне кажется что в этом эпизоде не обошлось без такой своеобразной селекции. Потребовались несколько поколений, чтобы добро и зло, которые познали Адам и Хава, проявились наиболее отчетливо, в гомозиготном, так сказать, варианте. Картина получилась неутешительная - почти 100% зло. Тогда Всевышний аккуратно отделил единственного оставшегося нормального вместе с семьей и сказал "Все, теперь зло которое несли в себе первые люди практически уничтожено. Больше такие меры не понадобятся".
Насчет "приятного благоухания". Это конечно антропоморфизм, поскольку у Господа нет ни обоняния ни нервной системы. Ни сердечно-сосудистой. Но когда тот единственный праведник, целый год протусовавшийся в ковчеге под дождем, ступив на землю первым делом не строит себе укрывище, а освящает землю, приближает ее к небесам, строя жертвенник из камней, становится очевидно, что это именно тот человек, который был нужен. И это приятно.
Из этой истории, а также следующей за ней напутственной речи мы получаем комплект законов, которые получили название "заповеди сынов Ноаха". Согласно Торе, эти заповеди, в отличие от тех что получили под горой Синай евреи, обязательны для всех людей без исключения. Это:
1. Запрет идолопоклонства.
2. Запрет разврата. Он подразумевает запрет прелюбодеяния (связь с замужней женщиной), запрет кровосмешения с близкими родственниками, гомосексуализма, скотоложства. Особо выделен запрет на кастрацию людей и животных, на скрещивание разных видов деревьев и животных.
3. Запрет убийства людей. Запрещено убивать не только здорового человека, но и смертельно больного (даже по его желанию). Человек обязан беречь свое здоровье, принимая все рекомендации врачей.Самоубийство запрещено.
4. Запрет есть мясо живого животного.
5. Запрет Б-гохульства - то есть запрет проклинать Б-га или неуважительно о Нем говорить.
6. Запрет кражи. Он включает в себя также запрет задерживать зарплату наемного рабочего. Украденное надо вернуть во всех случаях, однако, находку возвращать не обязательно.
7. Заповедь судопроизводства.Нужно назначать судей, выносящих приговоры в гражданских делах по справедливости, как принято в данном месте. Самосуд строго запрещен.

• А где же "не возжелай жены ближнего"?

Нигде, расслабьтесь. Облизываться на чужое нехорошо, но это не нарушение воли Всевышнего. Просто нехорошо. А вот вампирам и чайлдфри, походу не повезло с хобби. И те рыцари, которые жрали теплую печень врагов, тоже в пролете. Про Басманный суд я вообще молчу тихонько.

• А где "почитай отца своего, мать твою"? то есть, "свою"?

Я ж говорю - не парьтесь. Ну может вам с родителями не повезло и у вас не получается их почитать. Или у вас мерзкий самовлюбленный характер, и кроме себя вы в принципе никого почитать не способны. Это может быть нехорошо, но это не нарушение заповеди, это ваша проблема.

• А как же Хам?

Я и говорю - ваша проблема.

Хам.

Требовать абсолютной безупречности от человека которые превые 600 лет своей жизни провел в аду - некрасивое ханжество, ИМХО. Ноах впревые попробовал вино, откуда ему было знать о его свойствах? И потом, что значит "неподобающим образом"? Он находился в своем шатре, куда, вообще-то говоря посторонним вход воспрещен.

О чем "об этом"? Братьям, как и самому Хаму, уже перевалило за сотню лет, у них дети уже немолодые. Это не тот возраст, когда можно весело кричать "смотри, у него писька!" И вообще, что Хам забыл в шатре своего отца? Ной его туда точно не звал, без приглашения к такому отцу вламываться не принято и небезопасно, без приглашения можно разве что к сыну... Кстати, а где в это время был сын Хама? Не в том же шатре ли?

Ну, точно. Хам не главное действующее лицо, он отец Кнаана. Что делал в шатре Кнаан с голым Ноахм (оскопил, надругался или еще что-нибудь придумал в лучших традициях своих товарищей-утопленников, о которых тут кто-то сокрушался) мы выяснять не будем, вряд ли что-то хорошее, но Хаму это показалось настолько забавным, что он поспешил поделиться новостью с братьями.

В тексте сказано:

"Меньший сын" также означает "внук". Ноах проклял внука за то, что тот с ним сделал. Решение не слишком творческое, но по-моему вполне адекватное.
А Хам действительно просто хам. Фу как некрасиво.

=========
Почему имена героев и городов звучат по-другому, чем в "ветхом завете". Дело в том, что христианство расцветало в Греции, соответствено Тора была переведена на греческий, а в этом языке нет некоторых шипящих звуков, которые есть в арамейском. Так Моше превратился в Моисея, Ицхак в Исаака, Шмуэль в Самуила и так далее. Шломо в Соломона.

Спасибо, интересно. Во всяком случае многое понятнее стало. Если принимать весь текст как безусловную правду, то всё действительно вполне логично и даже с любовью (хотя и необычной весьма) к людям сделано было. Правда, не совсем понятно, почему Бог допустил чтобы дела пришли в такое ужасное состояние, что пришлось уничтожить почти всё человечество...

Дак что же теперь, получается правоверному иудею и питаться-то практически ничем нельзя? Ведь почти все с/х растения и животные получены с помощью многократного отбора и скрещивания.

По-моему, вы одной этой фразой описали основную проблему практически всех религий, и сект заодно.
Я в основном знакома с христианством и могу сказать - да, это про христианство с его охотой на ведьм и отвратительным отношением к человеку. Когда здесь же, на форуме, христиане выкладывали христианские мировоззрения - меня откровенно тошнило, и не одну меня.

Но и другие религии - тоже "с душком"... напомните мне, тоже кажется НИ писал - про замечательный еврейский праздник, отмечающий годовщину ночи, когда евреи прирезали пять тысяч спящих палестинцев, включая женщин и детей? С такой же верой в собственную правоту палестинцев убивают и сейчас...

Так может, любая религия - это в сути своей идолопоклонничество? Так как за тысячелетия, прошедшие со дня последнего (хм, ну предположим, что это правда) "реального" разговора с богом, "испорченный телефон" пересказов и переводов, устаревших языковых оборотов и измененных восприятий современным человеком событий и явлений (смерть, наказание, жертвоприношение и т.п.) донес весьма и весьма искаженные значения первоначальных слов и смыслов...?

Может, ну его... всемирного потопа не хочется, но начать с чистого листа не помешало бы.

ps А за тему еще раз спасибо
"Требую продолжения банкета!"


Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 12.10.2007 - 14:08

Эти все сказки, конечно, - очень интересно и поучительно... Но скажи, Лия, своё ЛИЧНОЕ мнение вот по какому вопросу. Всё про ту же богоизбранность, но в практическом, житейском толковании.

Вот, положим, есть некая Очень Крупная Фирма со штаб-квартирой за дальним рубежом (та самая, которая когда-то кому-то заказывала строить офисное здание для местного филиала, потом озеленять территорию, проводила тендер по этому делу и всё такое). И вот, у неё здесь есть, типа, филиал, офис, какие-то производственные мощности, служебные территории... Какие-то там Исполнители (а это, положим, такая местная не-очень-крупная-фирма), которых эта Очень Крупная Фирма когда-то по тендеру "избрала" для вечного сопровождения и эксплуатации всех этих зданий-сооружений, оборудования и т.п., хорошо ли, плохо ли, но как-то выполняют свои работы... Ну, короче, у них там сложились какие-то отношения по типу франчайзинга. Но тут откуда ни возьмись, появляются какие-то противные... Как их там... Ну, скажем, "Зелёные". Они руководство этой Очень Крупной Фирмы ваащще ни во что не ставят, а только им жить мешают. То устроят демонстрацию протеста, видите ли, деятельность этой Очень Крупной Фирмы и этого её здешнего филиала нарушает местную экологию (ну, там Потоп здесь устроили, а ещё грозится огнём всё пожечь), то подают во всякие суды-арбитражи, дескать, незаконно заняла и оградила какие-то там территории... Сбрасывает вредные отходы... А в довершение всего - эти самые работники из местной (не-очень-крупной) фирмы, ну, типа, обслуживающий персонал, которые, типа, "избранные", нанятые для обслуживания зарубежной Очень Крупной Фирмы, что-то совсем обнаглели: считают себя лучше других, а с другими местными, которые привыкли жить по-своему, вообще их не уважают! То денег в долг дадут (а опохмелиться иной раз страсть как хочется), а назад с процентом требуют! То товарами импортными фарцуют... И, главное, друг за друга всегда горой стоят, и своих всегда выгораживают! Во, падлы-то, а! Так вот, кто из них прав, а кто виноват? И за что же я их любить как-то особо должен? За то что они себя лучше меня считают? А мне это всё должно очень нравиться, да?

Ну, тут как-то местная гопота во главе с таким шпаной как Адольф Шикльгрубер (по кличке Гитлер) собрала ватагу, довольно приличную такую, и решили они тогда навалять этим самым сотрудникам той не-очень-крупной фирмы, той самой, которая обслуживает филиал Очень Крупной Фирмы, ну, чтоб неповадно было выёживаться... Ну, шпана, - она и есть шпана, она многим кому тогда ещё сильно досадила, поэтому их всё же повязали (это сделали даже не сами работники той фирмы, и даже не их охрана, а местная милиция). Хотя, кой-кому, всё же, досталось! Ну да ладно, дело прошлое... Хотя, вся шпана ещё не перевелась, и по тёмным улицам вечером одному лучше не ходить. Они, вообще-то, к любому подвалить могут... Но этих - особенно не любят! Да и из молодых отпрысков работников этой самой не-очень-крупной фирмы тоже ватага кой-какая появилась. По крайней мере, соседней группировке Мохаммада они как-то раз тоже наваляли по первое число... Ну, Мохаммадовские, говорят, они тоже для какой-то зарубежной Очень Крупной Фирмы (может даже, Той Самой) какие-то заказы выполняли, но немножко другого характера. Хотя, поди - проверь... Тут последнее время много всяких деятелей появилось, которые прикрываются раскрученным брендом той Очень Крупной Фирмы (хотя многие из них явно левые какие-то). Да и вааще, тут что-то никто уже давно не видел ничего такого, что было бы действительно от Очень Крупной Фирмы, кругом - один сплошной левак... Да и Злые Языки поговаривают, что даже этот местный филиал, который у нас тут есть, руководство Очень Крупной Фирмы решило продать по сходной цене Другой Крупной Фирме, которая когда-то, вроде бы, даже была её Дочерним Предприятием, но потом отделилось и теперь находится с ней в довольно сложных отношениях. Так что, даже сложно понять, на кого кто работает: на Очень Крупную Фирму или на Другую Крупную Фирму. Обе те фирмы имеют свои головные офисы за рубежом, там они постоянно о чём-то судятся, заключают между собой какие-то соглашения и контракты... Нам, местным, их не понять... Отседа до них далеко... Но, вот, как кого послушаешь, да хоть самого последнего из местной шпаны, а ведь у него тоже есть своя правда, и понятия о справедливости, и (своеобразные, правда,) понятия о чести и достоинстве! Ведь и шпаной-то он стал не от хорошей жизни, да и с ним другие-то тоже не всегда очень красиво себя ведут! А если налить по стакану, да выпить на двоих, да закусить рукавом, то затянет он грустную песню:
"...Позабыыыыт-позаброшен
С молодых - ю-ных лет!
А я маааль-чик, Сиротииин-ка,
Счастья-до-ли мне нет!"
И призадумаешься тут: отчего же и вправду несправедливость на свете такая? Кого-то хоть в не-очень-крупную фирму, но по одному только происхождению и блату родителей устраивают, а кому-то - одна дорога: спать под забором, бродягой и вором... Куда смотрит руководство Очень Крупной Фирмы? Ведь деньжищщ у них там, небось, за глаза хватит стобы всех беспризорников одеть-обуть и накормить!

Как тут по справедливости разобраться-то, а? А тут, между тем, - грядут выборы. А на выборах выдвигают свои кандидатуры вчерашние главари бывших молодёжных группировок (ныне - солидных политических партий). Они остепенились, и стали уважаемыми людьми, большими политиками.

* Один из них говорит, что надо больше привлекать зарубежные инвестиции от крупных инвесторов, и в частности, от той самой Очень Крупной Фирмы. Для этого, дескать, надо создать привлекательный инвестиционный климат, расширить им тут права и полномочия, и оградить от нападок всяких местных "Зелёных" и прочих хулиганов.

* Другой вещает, что надо бы обязать все совместные и иностранные предприятия и филиалы, будь они хоть Очень Крупной Фирмы, хоть Другой Крупной Фирмы, да хоть Третьей, ну, короче, строго соблюдать наши местные законы и постановления. У нас тут, знаете ли, свой Устав, и негоже из-за Окиянов к нам с другими лезть!

* Третий обещает национализировать все эти филиалы Зарубежных Крупных Фирм (надо думать, чтобы потом их снова приватизировать, но уже себе, любимому).

* Четвёртый сулит закрыть нахиг все эти филиалы, и организовать здесь наш Национальный Парк - заповедник с девственно чистой экологией...

* Пятый глаголит, что нефиг на Зарубежные Крупные Фирмы вааще оглядываться, надо строить и создавать свои Крупные Предприятия, развивать свою промышленность, вкладывать деньги в свою экономику... А не работать на заокеанского дядюшку... Ну, ещё что-то там про экономическую безопасность, политический суверенитет и независимость...

* Шестой что-то талдычит про общечеловеческие ценности, права человека, мир во всём мире, свободу-равенство-братство.

* Седьмой - про то что надо бы приструнить шпану, обуздать свою преступность, рэкет и терроризм, а для этого надо каанкретна кого-то там Замочить в Сортире...

* Восьмой - что надо набить морду работникам той самой франчайзинговой не-очень-крупной-фирмы - это так, значит, спасать Россию...

* Девятый - что надо бы пойти помыть сапоги в какой-то там Луже... А то, видать, уж больно грязные сапоги у него чой-то стали... Наверное, в партию какую-то вступил...

* Десятый... Ну и так далее.
Ну, короче, кто во что горазд. И все хором обещают, что если мы выберем каждого из них (соответственно), то жить мы будем как работники Самого Главного Офиса Очень Крупной Фирмы... Ну, если не как сам их Генеральный Директор, то хотя бы даже как Рядовой Клерк, но из Той Конторы. А это, по нашим понятиям, тож не хухры-мухры!

И хотя у меня есть очень хорошие знакомые, которые скромно трудятся на своей не-очень-крупной фирме, вроде бы (как говорят,) выполняют какие-то работы по обслуживанию местного филиала какой-то зарубежной Очень Крупной Фирмы, и сами даже не особенно-то и выёживаются... Лично я за ними не замечал, во всяком случае, а что говорят, - мало ли что говорят?... Но, вот, на выборах я пожалуй, проголосую за такого кандидата, который вообще не делает ставку ни на какие зарубежные Крупные и даже Очень Крупные Фирмы. Потому что мало на них надежд что-то стало последнее время. Да и с какой радости они должны нас тут облагодетельствовать? Свои фирмы - ближе к телу! Даже если это грозит закрытием, нацонализацией, приватизацией, банкротством того местного филиальчика... Ну, нынешние работники не-очень-крупной фирмы, может, при этом и потеряют чего-то, но ничего страшного. Выкрутятся как-нибудь, чай, не впервой! Я - то, конечно, понимаю, что для некоторых моих знакомых это западло. Ну, совсем небольшое западлецо! Но, тем не менее, у меня тоже есть свои национальные интересы... Тем более, далеко не факт, что именно от моего одного-единственного голоса на выборах победит именно тот кандидат, за которого я голосую. А ещё Злые Языки утверждают, что все эти кандидаты тайно финансируются из-за рубежа через какие-то теневые структуры Очень Крупной Фирмы (либо Другой Крупной Фирмы). Голосуй - не голосуй, всё равно получишь...

Не только. Есть ещё всякие нектарины, грейпруты, просто ГМ-продукты... Мулы, лошаки, клипера (помесь лошади и поняшки) - тоже вне закона?

Значит, многие современные лекарства принимать нельзя? Интерферон, к примеру... Да полно их... Хотя, там в основном бактерии генно модифицированные трудятся. О бактериях, вроде бы, ничего сказано не было?

Не помню сейчас точно где, но ты говорила, что любой человек еврейской национальности избран Богом при рождении как Его служитель и отказаться от этого нельзя. Следует ли это понимать, что любой еврей, отказывающийся от вероисповедания "по умолчанию" уже великий грешник? Т.е. ни о какой "свободе совести" речи идти не может? Отражено ли это в конституции Израиля? А все другие люди (не евреи) - кто они с точки зрения иудея? И возможно ли им "войти в царствие небесное"?

По поводу вышеупомянутых проблем переводов вспомнился анекдот (прошу не воспринимать как оскорбление):
----------------
Молодой монах прибыл "по распределению" в один весьма древний и почитаемый монастырь. Отец-настоятель, познакомив его с "местом службы" дал ему задание - переписывать старинные священные книги. Монах с энтузиазмом принялся за дело. Через месяц-другой отец-настоятель навестил молодого монаха, справился о том, как он освоился "на новом месте", как продвигается работа. Молодой монах ответил:
- Благодарение Богу, дела идут хорошо и мне всё здесь нравится, но мучает меня один вопрос, Отче...
- Спрашивай, сын мой!
- Я переписываю книги уже месяц, и заметил, что всё время работю с копиями, а не с оригиналами. И тот монах, что придёт после меня, будет в свою очередь переписывать с книг, написанных мною. Но, ведь если кто-то допустит ошибку, то она будет повторяться вечно и исправить её будет никак нельзя!
- Вообще-то, сын мой, мы так делаем последние 800 лет, но в твоих словах есть некий резон... Я займусь этим вопросом -
ответил Святой отец, взял светильник и пошёл в подвалы монастыря, где в огромных сундуках хранились пергаментные Оригиналы в кожаных переплётах...
...Святой отец не вернулся на следующий день, не пришёл и послезавтра. Молодой монах забеспокоился и отправился в подвал на поиски. Довольно быстро он нашёл настоятеля. Тот в разорваных одеждах и сиспачканым кровью и плью лицом сидел с реди старых книг, плакал, смеялся и продолжал читать дальше.
- Что случилось, Святой отец? - воскликнул молодой монах.
Настоятель медленно повернул в его сторону голову и простонал:
- Celebrate! В оригинале было - celebrate, а не celibate*!!!

* celebrate - праздновать, радоваться...
celibate - соблюдать воздержание (в частности - половое)
----------------

Ура, я добралась до и-нета! Сейчас будут три заготовленных ответа, потом сказка, потом посмотрим

andrrog
Если в практическом - то к политике эта богоизбранность отношения не имеет. К российской так уж точно.

Если пользоваться все той же аналогией с фирмами, этот Договор очень конкретный, только между двумя сторонами и касается только их взаимоотношений. Он не дает ни налоговых послаблений, ни конкурентного преимущества за своими рамками.
Мнение первого-пятого-десятого - за рамками договора.
Уличная шпана - просить можно, требовать нельзя.
Выборы кого угодно куда приспичит - за рамками договора.
Мнение окружающих об этом договоре - это их глубоко личное дело. "Маленькая фирма", понятное дело, очень гордится этим договором, но требовать на его основании какой-то особенной симпатии от окружающих не будет. А если и будет, то это тоже за рамками договора.

"Маленькая фирма", разумеется, занимается не только выполнением работ по этому договору, но еще и вполне бытовым выживанием. Как говорил Царь Шауль, "Господь не приказывал нам ходить безоружными". Действия по выживанию не противоречат договору, но путать их не стоит. Кроме того, в фирме к сожалению есть сотрудники, которые не выполняют свои обязанности, есть которые пытаются спекулировать договором, обделывая свои делишки, а есть просто плохие люди. Это очень печально, маленькая фирма делает все чтобы это исправить, но это не про договор.

К договору имеет отношение только то, выполняем ли мы заповеди, которые были нам даны, или нет. Больше ничего.
* А остальные, получается, вообще ни при чем?
И речи быть ни может. Остальные очень даже при чем, просто они в других условиях. Там выше в теме списочек из семи пунктов, заповеди сыновей Ноаха... Нееврей, который их выполняет - такой же праведник, как еврей, который выполняет свои 613. Со всеми вытекающими.

Антон АА

Возможно, он не видел ничего страшного в том, чтобы дать время всякой мерзости отслоиться от здорового начала. С тех пор как Адам и его супруга устроили свой исторический пикник, добро и зло стали их частью. Они их познали, соединились с ними. Варианты решения:
- Удавить и сделать новых
- Лоботомия
- Подождать поколения "беспримесных" злодеев и хотя бы относительных праведников, и уничтожить только злодеев.

Кинем монетку?

==========

Честно говоря, я не вникала насчет бактерий. Если очень хочется, могу спросить у Михаэля. Мулы точно вне закона. Кстати, это тот закон, который типа для всех, а не только внутренний еврейский, там-то заморочек гораздо больше.

Именно так. В "свободе совести" ключевое слово совесть, а не свобода.

А смысл? Преступления против совести государством все равно никак не пресекаются.

Они другие люди, не евреи. Они не обязаны соблюдать кашрут, субботу, учить Тору и т.д. Если они соблюдают семь заповедей сынов Ноя (знают они об этом или нет - не важно), они почитаются как праведники и, соответственно, в царствии небесном им зарезервировано место в партере. Ну так что, узнавать насчет бактерий?

Анекдот чудо как хорош!

Сообщение отредактировал(а) Лия - 14.10.2007 - 01:51

AlexAlex
Я не очень хорошо отношусь к христианству, но ко многим христианам я испытываю самые теплые чувства. Мне не хотелось бы их обижать просто ради удовольствия потрепаться, поэтому не буду, ладно? Что же касается палестинцев, то это не вопрос веры, а вопрос выживания. Палестинские детишки начинают учиться обращаться с оружием примерно в том же возрасте, в котором еврейские начинают учить Тору.

А какой ответ ты предполагаешь услышать от верующей иудейки? ))

Идолопоклонничество - это в общем-то самодеятельность. От имени идола всегда говорят люди. Идол в силу безответности существо (точнее, изделие) предельно либеральное, и его именем можно делать все. То есть, вообще ВСЕ. Поправляешь шаманскую накидку, толкаешь короткую речь о том, что сегодня вера требует от нас... или во имя любви к (вставить имя)... или еще что-нибудь патетическое - и идешь делать приглянувшуюся пакость.
Вера же очень конкретна - храм не построишь "как хоцца". Хочешь сделать что-то во имя Господа? Пожалуйста, вот список, можно и нужно сделать конкретно вот это и конкретно вот так, а все остальное к Богу отношения не имеет, а вот этого и этого делать вообще ни в коем случае нельзя. Ни сегодня, ни тысячу лет назад, ни две ни три, и никакие "новые времена" не оправдание, и никакие тонкие душевные движения текущего поколения, и никакие особенности климата. Потому что по большому счету ничего не изменилось: вот Он, а вот мы.

Я, что-то торможу по-черному, не понимаю, о чем ты говоришь. Устала как... Я сейчас могу вспомнить два праздника в память о событиях, которые включали массовый падеж врагов или их детей - это Песах (превенцы египта, конец егиетского рабства) и Пурим (Правда это уже не Тора, это Писания, Свиток Эстер). Это когда персидская царица, еврейка Эстер разоблачила перед мужем козни одного из министров, и вместо запланированной этим министром массовой резни евреев, указом царя была запущена не менее масштабная акция по уничтожению антесимитов. Чумовой, конечно, праздничек Но вроде бы и там и там обошлось без спящих палестинцев. Покажи какую-нибудь ссылочку на эту тему, плз.

А теперь сказка!
Перевод на сей раз по Ш.Р.Гришу. Разницы для нас нет, просто капс-локовый шрифт надоел. Сначала Н.И.:

Все помнят! дело было так:

Общительное какое пресмыкающееся, свихнуться можно! Идете вы значит по саду, подползает к вам змей и говорит... Че-то фигня какая-то. Нет, это не змей, это я. Ерунда, говорю, нет больше в Торе животных, свободно владеющих ивритом! Но недавно мне подсказали решение, настолько простое, что я о нем даже не думала: как змея может сказать о том, что плод с этого дерева такой же съедобный как другие? Одним единственным способом - своим поведением. Подползти, сожрать и уползти. А женщина смотрела на это и говорила себе: "Ну в самом деле... вот он же съел и ничего!"
Сейчас подумала: еще ни разу не слышала, чтобы фраза "человек произошел от обезьяны" или "все мы немножко животные" сопровождала какой-нибудь приличный поступок - обязательно какую-нибудь дрянь, да еще с неприятными последствиями. А оказывается этому сомнительному аргументу столько же лет, сколько и человечеству...

• А почему тогда змей - хитрый?

Не знаю. Но использованное на иврите слово значит также "обнаженный". Ни шерсти, ни перьев, ни колючек - очень удобно ползать по деревьям.

Ну вот, как мы и сказали - увидела, а потом взяла, и ела, и мужу дала. По одному из мидрашей Адам вовсе не горел желанием нарушать волю Бога и отказался есть плод, но жена сказала ему: "видишь ли, родной, я уже ела, и если Господь не накажет меня за это, то тебе тоже нечего бояться, а если Он накажет только меня, то ты останешься здесь куковать один. Так ты будешь кусочек, или я доедаю?" Адам на минутку представил себе какой будет жизнь в Эдеме без секса и не колеблясь взял из рук жены плод.

Но что они съели?

Они знали "что такое хорошо а что такое плохо"? Да, знали. Сама постановка запрета "от всех деревьев ешь, а от этого дерева не ешь" уже является, по сути, указанием человеку на понятия о Добре и Зле, о том, что следует и чего не следует делать.
Может быть, до этого человек не обладал страстями, влечением к Добру и Злу, не обладал эмоциональными устремлениями? Да щаз, с чего бы они тогда вообще это дерево объедали? Не с голодухи же.
Может быть дело в сексе? Они были невинны как дети, а тут - бэмс! - эротические фантазии!.. Ох уж мне эти пуритане, придумают же фигню всякую. А для чего еще мужчине нужна жена? Эриксоновским гипнозом с ней заниматься? Нет, насчет "становитесь одной плотью" с самого начала было очень понятно обозначено.

Так вот. Слово Даат (познание) означает смешение, поглощение, создание глубокой связи, меняющей личность. Это слово используется также для обозначения интимных отношений. Заточив на обед фрукт с Древа Познания Добра и Зла, Адам и Хава не научились различать добро и зло, они соединили их в себе, соединили с собой представление о добре и зле и страсть к тому и другому. Они наелись добра и зла, и отравились. Ну сказано же было - нельзя!

А потом они кутались в листья и прятались по кустам от нечистой совести. А потом Господь спросил Адама: "Где ты?" А Адам, бегая глазами по сторонам промямлил: "Понимаешь, Господи,.. тут такое дело..."
Потом говорил Господь.

О чем этот отрывок. Есть версия, что раньше у Адама и его жены были другие тела, более подходящие для Эдемских существ, но они не годились для познания добра и зла в том виде, как это было сделано, они погибали. Господь же не шутил, когда говорил о смерти... Поэтому Он "одел их в кожаные рубахи (или одежды)" с функцией потоотделения, с беременностью и родами как у всех млекопитающих. В таком виде Адам с женой могли жить долго и сравнительно счастливо (что они и сделали) но уже не в Эдеме. Эдемский сад место непростое, там на деревьях растет Добро и Зло, там по веткам змеятся символы страстей, а звери и птицы по очереди подходят к тебе, ожидая чтобы ты дал им имя, там Всесильный ожидает тебя на любой тропинке... Короче, это не место для полуживотных, не желающих справиться с минутным порывом. Адаму и Хаве пришлось уйти.
Климат на земле тогда был такой, что выращивая хлеб особенно не перетрудишься, но по сравнению с Эдемом, это практически обещанные "колючки и терновник". Можно не сомневаться, что Адам, как и предупреждал Всевышний, не раз сожалел о так несвоевременно закончившейся райской жизни и проклинал землю, с которой ему приходится возиться ради какой-то еды.

Проклял? Так на него в суд надо подать. Как в американских фильмах, где спасенная от гибели тля подает в суд на своего спасителя за вывихи и ушибы...

Кого-то я забыла... Точно, змей! Он же на брюхе будет ползать! Как, впрочем и ползал.
У меня такое впечатление, что проклятие змею было сотворено специально для Адама и Хавы. Что-то типа напоминалки на холодильник. "Купить чай!". "Заплатить за телефон!".

"НИКОГДА БОЛЬШЕ НЕ УПОДОБЛЯТЬСЯ СКОТАМ!"

Гы. А говорят (я, правда, сам не видел) что лоси поедают мухоморы. Ну, это для них, типа, лекарство от болезней от каких-то своих, лосиных (хотя, среди нас, людей, принято говорить: "здоров как лось" - то есть, нам бы их проблемы)... Ну. так вот. Можно придумать мирдаш о Грибнике. "Исстари заповедовано было середь людей-грибников: всяк гриб лесной можешь собирать, и вкушать от него. Но только от Мухомора не вкушай, ибо в тот день когда вкусишь от Мухомора, смертию умрёшь. И никто из грибников не зарился на мухоморы, а те стояли даже не прячась под листвою прелою, и цветом своим, всем видом своим - выказывали гордыню и пренебрежение своё к людям-грибникам. Но завидел Грибник Лося, поедающего мухомор, и особливо отметил себе, что ничего худого с тем Лосём после того не сделалось. И порешил Грибник что ежели и он подобно Лосю вкусит от Мухомора, то сделается он столь же сильным и выносливым, ажно во всём Лесу равных ему не будет. И вкусил он от гриба того, и явился ему Глюк..."

Сообщение отредактировал(а) andrrog - 14.10.2007 - 16:27

Честно, положа руку на сердце - от верующей иудейки, и от верующей христианки, мусульманки и т.д. - я хочу услышать ответ "может быть..." Может быть, Бог есть, может быть, часть того, что написано в "священных книгах" - правда. А другая часть - не обязательно.

Может быть, идея Джихада записана не со слов Пророка, а позднее внесена злобным переписцем почти как мои одноклассники засовывали червяков в банки на практике на консервном заводе... Может быть, молочные продукты раньше не рекомендовалось смешивать с мясными по гигиеническим, а не религиозным требованиям, а сейчас это вполне можно забыть... Может быть, не стоит пытаться подогнать красивое и правильное объяснение всем гадким поступкам бога, описанным в Библии? Может быть, не стоит верить всему, что написано в Торе?

И может быть, большая часть войн и межлюдской неприязни - от того, что кто-то точно знает "что такое хорошо и что такое плохо"?

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

© Александр Галич, Поэма о Сталине (а эпиграф там, кстати, "Впереди Иисус Христос"...)

Интересно, а кто он по национальности, Галич-то, а?

Впрочем, евреям положено быть богобоязнеными. Ибо сказано: "Бойтесь!".