Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Форумы Синтона > Психологические техники и течения > Синтон и гештальт |
Автор: Н.И.Козлов 14.02.2012 - 16:38 |
Едва ли правомерно противопоставлять синтон-подход и гештальт-терапию, это инструменты для решения различных задач. Гештальт - в первую очередь путь к здоровой личности, это действительно психотерапия, та или иная поддержка и лечение. Синтон - это работа уже со здоровой личностью, ставящей большие цели.
![]() |
Автор: BOBA 14.02.2012 - 18:35 | ||
Знакомая дама - практикующий психолог-гештальтист, участник МФ Сансара, по моей просьбе прочла и прокомментировала сопоставление:
|
Автор: Ланка 14.02.2012 - 20:39 | ||||||||
Прочитала и задумалась. А когда же жить - азартно, весело, увлеченно, радостно, если вся жизнь должна быть подчинена каким-то "высшим" целям?
Как-то очень ограниченно, есть еще чувства, потребности, желания, любимы люди и друзья, увлечения и хобби. Почему я должна все это игнорировать?
Почему должно и кому?
Да ни за что. Почему это для меня кто-то должен быть важнее меня? Не поняла. Люди для меня важны, но я для себя не менее важна, чем они.
Для того, чтобы что-то сравнивать, надо, на мой взгляд, очень хорошо разбираться и в том и в другом. А сравнивать апельсины с кошками нет ни малейшего смысла. |
Автор: MegaVolt 14.02.2012 - 21:53 |
Человек - в первую очередь организм удовлетворяющий свои потребности. Задача - Общество и культура - интроекты, внедрённые в нас в детстве и Внутренее важнее внешнего. Нет ничего важнее потребностей, и чувства - их посланники. Чувствами В нас - потребности, вокруг нас - поле, и наше поведение должно Тело - важно. Тело даёт важные сигналы и является источником энергии. Главное - осознанность, видение и понимание того, что происходит в тебе. Если есть осознанность, всё остальное случиться само. Прислушайся к своему сердцу, будь естественным и аутентичным. |
Автор: Татя 15.02.2012 - 02:17 | ||||||||||||||
Николай Иванович В моем представлении стадион - это место, где люди либо занимаются собой - тренируются, либо соревнуются друг с другом, либо тренируют кого-то. ![]()
Можно рассмотреть в вышеперечисленных смыслах. Когда человек на стадионе тренируется, он занимается в основном своим телом. У него могут при этом быть личные цели или ценности: например, ценность - здоровье, хороший внешний вид, и т.п. Имхо, в этом случае он скорее приспосабливает себя к среде, чем наоборот. Можно сказать, что человек приспосабливает свою собственную природу в своих целях. Когда люди соревнуются между собой, у них явно не все сводится только к своему организму, потому что есть еще соперники. Хотя задача "приспособить среду к себе" тоже имхо здесь не подходит. ![]() Аналогично, когда человек тренирует кого-то - он тоже занимается не только собой и своим организмом. Однако вряд ли он хочет приспособить тренируемых к себе. (или хочет?) ![]() ![]()
Если человек выполняет определенные упражнения, практики, он пользуется опытом людей, которые занимались чем-то похожим до него. В случае соревнований - то же самое. Многие виды соревнований были придуманы ранее. Тут еще хочу сказать, что когда люди соревнуются - они это делают не только для того, чтобы выяснить победителя, а просто иногда потому что командная игра интересней (богаче с точки зрения тактик, стратегий), чем например покачаться к тренажерке. Хотя покачаться тоже может быть полезно. В случае с тренером - да, тренер обычно тоже опирается и использует на опыт людей, которые занимались чем-то подобным.
Для тренирующегося может быть по-разному, он может тренироваться например для того, чтобы быть здоровым и чувствовать себя хорошо. Тогда внешние упражнения будут рассматриваться с той точки зрения, насколько они способствуют созданию такого внутреннего ощущения. В момент занятий (по крайней мере) тренирующийся занимается собой. Соревнующиеся в некотором роде помогают друг другу совершенствоваться. С точки зрения тренира, имхо, как внутреннее так и внешнее может быть подспорьем или препятствием на пути к достижению своих целей. ![]()
Как я понимаю, на первых порах в освоении нового нужно руководствоваться разумом. Потом может выработаться чутье или интуиция. Хотя, разуму постоянно нужна новая пища, поэтому он стремиться постоянно осваивать что-нибудь новое.
Можно это понимать как "включай осознание, осознавай, наблюдай". Можно понимать как "делай каждый раз по-новому, ищи дополнительные возможности, делай по-другому, развивайся". С этим мне просто согласиться.
Как я понимаю, проактивное - это когда человек сам себе задачи ставит. Если же задачи ставит тренер - это уже скорее реактивное поведение. ![]()
Ну да, тело всегда с нами - и в радостях и в горестях, и в делах и в отдыхе. |
Автор: BOBA 15.02.2012 - 09:01 | ||||
Дополнения. Текст от участника МФ Сансара.
|
Автор: BOBA 15.02.2012 - 09:08 | ||
а де-факто - все приходящие в клуб уже "здоровы"? Как часто звучит - Вы сначала оздоровитесь на гештальте, а уж потом - к нам? |
Автор: Игоревич 15.02.2012 - 19:41 |
Если поставить задачу описать чем отличается синтон и гештальт одним предложением, можно привести фразу Джона Энрайта ученика Ф.Перлза: Чтобы «стать лучше», мы не должны изменять реальность. Нам нужно лишь расстаться с иллюзиями. Синтон, в отличие от этого: ты должен изменить мир, для этого ты должен стать лучше и все это базируясь на иллюзиях. |
Автор: Н.И.Козлов 15.02.2012 - 22:16 |
Друзья, я благодарен вам за вашу обратную связь, она помогает мне вносить коррективы в статьи (в оригинале, на Психологосе, я уже кое-что с вашей помощью поправил, см. http://www.psychologos.ru/Sinton_i_geshtal*t). Я исследователь, моя задача - разобраться. Спасибо Вове, спасибо Мегавольту, подсказки дельные. Игоревичу - пеняю за осознанное передергивание. Нехорошо. Я могу ошибиться, но делаю это не нарошно, и всегда рад сделать свою позицию более корректной. Передергивать осознанно типа "базируясь на иллюзиях" - нехорошо. Игоревич, я бы попросил с тебя извинений. |
Автор: Ласкер 15.02.2012 - 23:30 | ||
Реалист - ответ на вопрос "кто?" А смысловая нагрузка - "как правильно?" Будь реалистом (мужчиной, программистом, консерватором и т.д.) - прерогатива Синтона, но не гештальта. Николай Иванович, в этой статье, как и в ряде других я вижу очередной рассказ на тему "Почему Синтон лучше, правильнее и достойнее". Сам факт того, что вы сравниваете Синтон и Гештальт, говорит в пользу второго. А именно: Гештальт - дело нужное и полезное (и кому-то, возможно, в Синтон ещё рано, а к гештальт-терапевту давно пора). Но пока в ваших статьях я этого нигде не увидел. Также я не увидел сравнения Синтона с другими системами подготовки, на фоне которых Синтон выглядит как игра в песочнице. Для примера - подготовка спецназа ГРУ. Если гештальт - это хорошо правильно и достойно, то почему бы не рассказать о его достоинствах и преимуществах. И в позитиве. Сравнение с больницей в вашем исполнении - такое же передергивание, как и "базируясь на иллюзиях" в исполнении Игоревича. |
Автор: Татя 16.02.2012 - 00:40 | ||||||||||||||||||||||
Попробую использовать другую интерпретацию, чем ту, что использовала в предыдущем сообщении. Буду считать метафору "стадион" в смысле организации и выстраивания тренировок, игр и т.п.
Можно "средой" считать организацию тренировок, игр и прочего. Это социальная среда, она создается для каких-то определенных целей и соответственно под них настраивается и корректируется.
Такая социальная среда возникла не сама по себе, а является частью более общей культуры и общества в целом.
Можно рассмотреть организованную и выстроенную социальную среду как целостную систему. Тогда внутри нее существуют некоторые взаимосвязи и ведется некоторая деятельность. В то же время, эта среда - как целостная система - некоторым образом взаимодействует с обществом в целом: т.е. как с другими социальными системами и институтами, так и с другими людьми.
Я думаю, что для внешних взаимодействий еще можно использовать ритуалы.
Мышление тренируется тоже. Для развития мышления есть много разных упражнений. Параметры мышления: восприятие письменной и устной речи, способность выражать свои мысли устно и письменно, умение генерировать новые идеи, умение замечать несоответствия, умение использовать общее правило для решения конкретной задачи, умение соединять разрозненные факты в целое, умение упорядочивать информацию, умение объединять объекты в группы, используя разные способы группировки, память, умение выбирать то правило, которое нужно применить для решения конкретной задачи, умение выполнять операции с числами, скорость, с которой делаются выводы, визуализация, возможность ориентироваться в пространстве, внимание, умение переключать внимание между несколькими активностями (и скорость такого переключения)
Сюда входят наверно умение ориентироваться в ситуации, умение принимать решения, скорость принятия решений
Что касается тела, то тут основные параметры - это сила, выносливость, гибкость, равновесие.
Действия могут быть из тех, которые нам привычны, и которые мы регулярно выполняем. Либо же они могут быть новыми, которые мы только осваиваем.
На прошлое опираемся. Находимся в настоящем. Строим будущее.
Ключевое слово "слишком".
На чужой опыт полезно опираться, учитывая, что наша ситуация может отличаться. |
Автор: MegaVolt 16.02.2012 - 10:15 |
А это был кусок из какой статьи? Что то я в Психологосе ничего не нашел ![]() |
Автор: Н.И.Козлов 16.02.2012 - 10:50 | ||
Статья в Психологосе "http://www.psychologos.ru/Sinton_i_geshtal*t" Цитата "Будь реалистом, не ставь слишком большие задачи". Ласкер, тебе эта формулировка кажется не точной. Ты пишешь:
Легко соглашусь. А как правильнее, точнее? Какую формулировку предложите, коллеги? "Ставь реальные а не идеальные задачи" - нехорошо, поскольку Синтон не ставит идеальных задач. Синтон ставит перед человеком задачи реальные, но большие, требующие усилий. |
Автор: Ласкер 16.02.2012 - 19:01 | ||||
Николай Иванович, как я понимаю, гештальт ставит акцент на том, что Синтон подразумевает. И, если сравнивать подходы к постановке задач, то получаем разные направления, но не противоположные.
Для Синтона важно не "чтобы замучились", а масштаб результата и отдача от вложений. Так? А для Гештальта важна реальность, масштабность второстепенна.
Это нехорошо, если заниматься противопоставлением. Вместо этого можно показать особенности того, что может друг друга дополнять. Не выяснять, кто тут лучший, а подчеркнуть общие и индивидуальные особенности. Поиск конфигуратора - задача реальная, достойная и требует усилий. |
Автор: Татя 16.02.2012 - 22:22 | ||||||||||||||||||||||||||||||
Согласна с Ласкером ![]() Поэтому буду строить конфигуратор. ![]() 1.
и в то же время
2.
и в то же время
Другими словами, ты сам выбираешь, что из культурного наследия ты в себя включаешь, и из чего ты строишь свою индивидуальность. 3.
и в то же время
Другими словами, наше поведение должно идти изнутри. Плюс, забота о собственном здоровье является одной из наших задач. 4.
а также
Другими словами, осознанность - т.е. наш разум - только начало, а наши действия идут из другого источника. 5.
при этом
Или по-другому, голова - это инструмент, который используется для достижения целей. 6.
в то же время
Т.е. когда у нас возникает чувство, что некоторая задача является слишком маленькой и недостойной, нам его нужно проанализировать, используя разум, и выяснить, действительно ли это так. 7.
учитывая, что
|
Автор: Михаил Иванов 18.02.2012 - 02:05 |
Все посылы и тех и других не универсальны Если в программе каких то курсов будет написано, что надо по утрам заходить в магазин и воровать шоколадки, то это значит, что каких то людей, в какое-то время, по какой то методике учат решать какие-то их проблемы и не больше. Если они где-то опубликуют свою методику, то это вызовет шквал общественного негодования, проверок и школу закроют Петя Тяпкин со 100 рублями будет в одном коллективе чувствовать себя богатым, в другом бедным - это закон относительности... Если Вася обратится в Синтон, то задача Синтона (по моему пониманию) - научить его выигрывать, или хотя-бы не проигрывать. Это ущемит мою значительность, как человека из толпы - это он у меня начнёт выигрывать. На сколько я понимаю задачи Психологоса, как публичной службы - помочь человеку из публики сбалансировать свои интересы с интересами окружающих - общественная служба не может быть безнравственной. Она защищает коллектив от человека Вывод - задачи Синтона противоположны задачам Психологоса ) Может быть Синтон и гештальт - различные непубличные способы научить клиентов выигрывать у меня какие то свои бонусы и оба не годятся в качестве образца общественной морали |
Автор: BOBA 20.02.2012 - 10:55 |
Еще немного подумалось. Синтон=стадион? ну да. Он адресован молодым. Тем, кто еще не оброс ракушками. Людям со свежим взглядом. Ощущающим что "еще много что впереди". Не успевшим пока срастись со своими болезнями. Еще не наделавшими непоправимых ошибок.... В моем нынешнем состоянии 40-летнего дядьки такой формат неорганичен. не от того, что он плох..... "Фарш невозможно провернуть назад. И мясо из него не восстановишь". Гештальт адекватен людям чуток постарше, возможно? когда уже многое состоялось.... и хорошее - и дурное. что-то - надежно схвачено, другое - упущено навсегда. |
Автор: Игоревич 20.02.2012 - 13:12 | ||||
Согласен Вова. Я бы так сказал : Он адресован людям, считающим что они нуждаются в стадионе. Которых привлекает образ успешной и достойной жизни в смысле набора внешних достижений.
Гештальт, думаю, для людей, побывавших в разных жизненных ролях, прошедших определенный жизненный путь, но внутри, в разной степени, не адекватных тем условиям, в которые их загнала жизнь. По прожитым годам- взрослые, по внутреннему состоянию ......не совсем зрелые ( по разным причинам). С определенным набором материальных достижений, но с недостатком постижений, прежде всего в отношении себя. А потому приходится платить, страдать. |
Автор: Татя 21.02.2012 - 00:04 | ||||||||||||
Продолжу построение конфигуратора. ![]() Рассмотрю эти же положения на примере общения, например, разговора двух или больше людей. 1.
Потребности при общении могут быть следующие: - получение информации, - передача информации, - нахождение друзей, которые могут помочь в случае чего, - чувство общности с другими людьми, нахождение людей со сходными интересами и взглядами, - чувство близости, безопасности и комфорта, - оценка или определение положения в обществе. Соответственно, потребности при общении могут быть у людей взаимодополняющими. Если у одного потребность в получении информации, а у другого в передаче, то они друг друга хорошо дополнят. Совпадение задач при общении тоже может быть полезно. Например, оба могут нуждаться в безопасности и комфорте, и давать это друг другу. При этом не всегда совпадение задач полезно. Если к примеру оба нуждаются в получении информации, то им придется найти кого-нибудь еще, кто обладает такой информацией. Человек не сводится к своим потребностям в том смысле, что может подумать не только о своих потребностях, но и о потребностях собеседника. А также человек может организовать ситуацию разговора – например, чтобы она была комфортна, либо наоборот, чтобы она была бодрая, и т.п. Также человек может варьировать стиль разговора, использовать наиболее подходящую манеру: например, говорить быстрей или медленней, громче – тише, витиевато - простыми словами, и т.п. 2.
Стиль и манеры общения закладываются начиная с раннего детства. Чаще всего этот стиль формируется с помощью подражания, а также наблюдения за тем, как ведут себя близкие люди: родители, родственники. Некоторые паттерны общения хороши для одних ситуаций и не подходят для других. Поэтому осознавание своего стиля общения помогает выбрать наилучший вариант для ситуации. Также, замечая незнакомые паттерны и встраивая их в свою манеру, мы совершенствуем свою индивидуальность. 3.
Если считать, что внутреннее – это моя «Я», т.е. первая позиция восприятия, а внешнее – это все остальные позиции восприятия, то я бы сказала, что первая позиция восприятия важна так же как все остальные. Правда, если первая позиция у человека – единственна, то ему есть куда развиваться. ![]() 4.
В общении иногда чувства бывают неоднозначными. Точнее, чувства нами ощущаются, они не создаются в организме сразу выраженными в словах. Когда мы их переводим в слова, наш разум нам может помочь. Кроме чувств еще важны намерения. А также бывает полезно понять, какую потребность собеседник старается удовлетворить при общении. 5.
Можно сказать, в первую очередь включай голову, во вторую - будь внимателен к чувствам собеседника. Иногда чувства собеседника содержат информацию о нем. 6.
В общении наши потребности, задачи и воля соответствуют первой позиции восприятия. Учет потребностей, задач и проактивности собеседника дает нам возможность действовать также и из других позиций восприятия. |
Автор: Татя 21.02.2012 - 19:35 | ||
Ласкер
Во многих делах важнее результат, и не важно, кто его реализует. Например, если нужно, чтобы была построена дорога, то все равно кто ее будет строить, лишь бы она была с нормальным покрытием, соответствовала гостам, чтобы разметка соответствовала ПДД и т.п. Поиск конфигуратора - с одной стороны - задача такого же типа. В принципе не важно, кто его сконфигурирует, главное, чтобы это было сделано. С другой стороны, сколько людей - столько конфигураторов ![]() |
Автор: Татя 22.02.2012 - 02:44 | ||||||||||
7.
В контексте коммуникации. Когда мы используем свое тело, оно является нашим инструментом. Выстраивая свое тело, мы о нем заботимся. Когда мы смотрим на чье-то тело, оно нам подает важные невербальные сигналы, а также является источником энергии, особенно если на него смотреть приятно. ![]() 8.
Когда человек делится какой-то информацией, важна не только осознанность, но и цели, задачи – и действия. А слушатели могут просто наблюдать, потому что все случится само собой, информация появится как бы сама собой. С другой стороны, когда человек задает вопрос – ему нужно как бы опустошить свою чашку, чтобы в нее поместилось некоторое количество новой информации. 9.
Причины и прошлое важны в той степени в какой они помогают добиться цели и выстроить будущее. 10.
В контексте общения задачи могут быть такими: - проинформировать, посоветовать что-нибудь, предложить что-то - убедить, доказать - призвать к действиям, пробудить мышление - изменить чье-то отношение к некоторому явлению, событию, объекту или личности - развеселить, отвлечь, сделать приятное - узнать информацию, выяснить чье-то мнение - сделать запрос - предложить гипотезу, высказать свое мнение Глядя по обстоятельствам, эти задачи могут быть большими или малыми. 11.
Выражай свои свое мнение/чувства/эмоции, при этом помни о своих намерениях. Если возникли размышления по поводу дальнейших действий, обратись к опыту умных достойных людей ![]() |