| Цитата |
| Есть ли в жизни смысл? |
Конечно…, нет.
Он в голове…, если она не пустая. Просто наведи порядок.
Я, конечно, могу тебе его найти. У меня есть дрель, молоток и зубило. Приходи.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > Есть ли в жизни смысл? |
| Автор: ВиталийЯ 17.10.2010 - 00:28 |
| Автор: Виталий Пичугин Источник: http://www.nlplife.ru/ Люди рождаются, встречаются, женятся, размножаются, стареют и умирают. Если спросить человека – в чём смысл твоей жизни, как вы думаете, что он вам ответит? Ничего. Как правило, ничего осмысленного. Но иногда этот вопрос возникает, и от него просто так не уйти. Зачем живёшь? Все живут. Есть одна тонкость – все живут по-разному. Животное существование – это тоже жизнь, но жизнь со смыслом совсем другая. Какая? У верующих людей вопросов нет, их смысл жизни – служить Богу, а что ещё может быть выше? У верующих в себя, разум, науку, должно быть тоже что-то нечто большое, ради чего делается всё остальное. У каждого человека своё большое и главное, например, открытие новых законов, собирание марок, воспитание ребёнка, установление новых спортивных рекордов, карьерный рост, заработок денег. Все эти занятия могут приносить в жизнь смысл, а могут не приносить. Например, если вы просто таскаете на гору камни, обливаясь потом и страдая, то данное занятие для вашей жизни смысла не имеет. Но если вы таскаете на гору камни, обливаетесь потом, страдаете, при этом понимаете, что строите храм, то такая работа делает жизнь осмысленной. Поэтому можно сформулировать так: смысл жизни придаёт субъективное отношение человека к своей деятельности, одни и те же дела могут восприниматься абсолютно по-разному. У одного монаха дзен спросили: – Что вы делали до того, как постигли дзен? – Колол дрова, носил воду. – А что вы делаете сейчас, после постижения? – Колю дрова, ношу воду. Но наличие смысла в жизни гарантирует ли вам выполнение своей миссии, того уникального и самого большого, что вы можете дать людям? Миссию и смысл жизни объединяет одно – это то, ради чего вы живете. Однако есть существенная разница. Смысл жизни многих людей – удовлетворение личных интересов. Миссия всегда выходит за рамки только личных интересов. Для кого-то строительство собственного дома очень важно и является смыслом жизни. Для другого человека не является личным интересом любое строительство, но он знает, что для людей нужно построить храм, и делает это, понимая строительство храма как свою миссию. Что для людей останется после одного, а что после другого человека? Жизнь можно назвать осмысленной, если каждый из нас знает свою миссию и неуклонно следует ей, она направлена на благо других людей, соответствует их потребностям, нуждам. Способы осуществления миссии в своей осмысленной жизни могут быть разные. Например, великий хирург Н.М. Амосов. Его миссия – забота о больных и здоровых людях. Способ реализации – операции на сердце, хирургия, пропаганда здорового образа жизни, что, безусловно, людям нужно. Тысячи спасённых жизней тому подтверждение, поэтому можно сказать – смысл в жизни Н.А. Амосова был. А у вас какая миссия? Какой смысл жизни? Предлагаю поразмышлять и ответить себе на вопросы. Можете ли вы сформулировать свою миссию – то уникальное и самое большое, что вы можете дать людям? Что даёт смысл вашей жизни? Есть ли дело – то, что вы делаете для людей, делаете классно, и людям это действительно нужно? Если свое дело вы делаете плохо, некачественно, то уступите его другим, которые сделают это дело лучше. Это – не ваше дело. А какое тогда ваше? После честного и обстоятельного ответа на поставленные вопросы есть шанс понять свою миссию и личный смысл жизни, чтобы к её концу не надо было делать вывод: «Всю жизнь я занимался ерундой. Получи, господи, обратно свое подобие...» (Грошек И.) |
| Автор: Nu nu 17.10.2010 - 00:37 | ||
Конечно…, нет. Он в голове…, если она не пустая. Просто наведи порядок. Я, конечно, могу тебе его найти. У меня есть дрель, молоток и зубило. Приходи. |
| Автор: Abu 17.10.2010 - 06:39 |
| Смысл жизни, наверное, начинается с того, чтобы простыми словами объяснять сложные вещи, не плодить сущностей. Вот давайте посмотрим вместе: = Люди рождаются, встречаются, женятся, размножаются, стареют и умирают. Если спросить человека – в чём смысл твоей жизни, как вы думаете, что он вам ответит? Ничего. Как правило, ничего осмысленного. Но иногда этот вопрос возникает, и от него просто так не уйти. Зачем живёшь? Все живут. Есть одна тонкость – все живут по-разному. Животное существование – это тоже жизнь, но жизнь со смыслом совсем другая. Какая? = Люди живут. Если спросить человека - зачем он живет, он не ответит, потому что не знает. Как узнать, зачем ты живешь? ... (правда - меньше буков, а смысл - тот же самый? зачем платить автору книги за лишние буквы деньгами либо тратой времени на их прочтение?) А дальше уже очевидное (привет вам всем от Капитана): Тонкость одна - не суйтесь к людям с вопросом про смысл ИХ жизни. Разберитесь в смысле СВОЕЙ жизни. И Бог вас упаси, разобравшись, начинать писать книги или устно учить всех остальных СВОЕМУ смыслу жизни, который стал понятен вам путем длительных умозаключений. Потому что учащий смыслу жизни не знает смысла жизни. |
| Автор: Francaise 17.10.2010 - 16:16 |
| Смысл жизни - в самой жизни. Искание смысла - это умствование. Вместо того, чтобы - жить. ИМХО |
| Автор: Надя П. 17.10.2010 - 18:05 |
| Смысл жизни в удовольствии. Предполагается что с каждым новым поколением жизнь должна улучшаться и улучшаться, хотя на практике это не всегда так, и цена за улучшение иногда бывает слишком мучительна... |
| Автор: Крысолов 17.10.2010 - 21:28 |
| Смысл - значение сообщения (воспринятого знака, объекта) для адресата, зависящее от тезауруса адресата. Отсюда видно, что смысл может лежать только вне объекта, и для него потребен адресат. Согласен какой-то теореме, если есть две логико-информационные системы, одна из которой является подсистемой другой, то ни при каких условиях бо́льшая не может быть полностью отображена на меньшую. Отсюда следует, что наше восприятие собственной жизни всегда грешит. А отсюда - понятие «смысл жизни» бессмысленно. Миссия и служение людям - это очень трогательно, но не более привлекательно и не более обоснованно, чем служение богам или любым другим умозрительным идеям. |
| Автор: Михаил Иванов 18.10.2010 - 11:30 | ||
А ведь уже не мало умерших людей, чью жизнь можно осмыслить и сравнить со своей? Другое дело, что смысл жизни муравья не отделим от СЖ муравейника, а СЖ муравейника от популяции. Но и тут, уже много почивших стран, сект, языков, фирм, кланов, семей, чью деятельность можно осмыслить и сравнить с другими. Только непонятно, что нам это даёт... Вот цель даёт. Например, в фильме "побег" один МЧ, имеющий цель (освободить брата), с ёё помощью подчиняет себе всю зону со злыми урками, авторитетами и начальниками (По понедельникам, 1 канал ТВ - русская версия) |
| Автор: Крысолов 18.10.2010 - 11:41 | ||
Угу. Тогда можно говорить о смысле жизни кого-то для кого-то другого. Глубоко субъективная вещь, не имеющая глобальной ценности. |
| Автор: Lilu1 18.10.2010 - 13:37 | ||||||
ИМХО и мне видится - уже все смыслы придуманы и использованы.  Можно примерить их смысл на себя и "прожить" часть пути в воображении. Не понравится - поменять. Можно вобще жить дальше за кого-то - продолжателем, подражателем...
Если его не иметь - да. А если смысл в свою жизнь внести - он в ней будет.  Другое дело, что смысл этот - для меня смысл. А для других... Но живу то я свою жизнь. Значит мне и определять. И о понятиях:
ИМХО - похоже в любой жизни есть определенный смысл. Можно быть им довольной и недовольной. |
| Автор: Smile 18.10.2010 - 14:45 |
Возможно, экзистенциалисты оспорят.  Как можно с уверенностью заявлять, есть смысл или нет смысла?.. Для кого нет/есть? Для тебя, меня, соседа Феди... кошки Муси... общества защиты ёжиков... для бомжа... Бога... цивилизации? Его нет, но в то же время их, смыслов этих множество разных. Достаточно сменить ракурс рассмотрения. Что такое "смысл"? Если это ответ на вопрос "Для чего?", то смысл жизни в ее продолжении. Для чего растут и опадают листья?.. Так и человек появляется продлить биологическую цепочку. Если вопрос "Зачем?", то он из разряда вечно открытых... И находится в сфере субъективных ценностей. Поскольку рождается беспокойным сознанием, этой надстройке на него и отвечать, исходя из своих возможностей. Только в ней - отсутствие смысла или необозримо богатые пространства смыслового выбора. |
| Автор: POMAH 18.10.2010 - 16:25 |
| Вопрос о смысле жизни, наверное, можно прояснить таким путем. Поскольку я живу, то какой-то смысл в своей жизни вижу. Если же никакого смысла не вижу, то какой в моей жизни смысл, какой смысл напрягаться, хотя бы жевать? Жевать есть смысл хотя бы потому, что при этом мы получаем удовольствие. Вообще, если какая-то деятельность приносит удовольствие (или принесет в дальнейшем), то ей есть смысл заниматься. Наоборот, если что-то сулит одни неприятности, то смысла заниматься этим нет. Итак, получается вполне однозначное соответствие между смыслом деятельности и удовольствием. Остается каждому обобщить для себя, в чем он находит для себя удовольствие, что для него хорошо. Подходят в вам с бесхитростной анкетой по переписи населения. Там пункт: - В чем смысл вашей жизни? - Работаю (люблю работу, зарабатываю на другие удовольствия). Ращу детей (люблю их...) ... Человек перечисляет, чем он занят и что считает для себя привлекательным. Он для себя это открыл, увидел в этом смысл. Банальные и общие для всех удовольствия, наверное, нет смысла перечислять. |
| Автор: Михаил Иванов 18.10.2010 - 16:32 | ||
Да. Оспорим. Например, СЖ людей, как разумных существ, это научиться и обеспечить безопасность Земли от метеоритных ударов и других физических явлений извне, создать аппараты для экспансии жизни на другие участки вселенной. И от этого вытекают смыслы отдельных людей - одни обеды готовят, другие ракеты рисуют, третьи бактерий тренируют для выживания на Сатурне )) |
| Автор: Уолш 18.10.2010 - 16:35 | ||||
| Смысл в Развитии (эволюции). В настоящее время люди (вид хомо сапиенс) находятся на уровне развития между "разумным животным" и "человеком". Один из способов определиться: если ты знаешь как правильно поступить и поступаешь правильно, то это поступок уже человека. Если знаешь как правильно, но поступаешь по другому (не можешь бросить курить, например), то это поступок ещё разумного животного. Каких поступков у тебя больше, к тому уровню ты и ближе. Но человек это ещё не вершина, следующая эволюционная ступень - полубог и бог. Стратегия достижения состоит из двух основных частей: 1) индивидуальные усилия (на пути духовного делания, например, хотя путей несколько), 2) устройство общества способствующее закреплению и развитию эволюционного потенциала.
В русском языке нет слова "миссия". Если заменить его на "предназначение", то понятно что ответ на вопрос будет зависеть от того в какую систему отношений ты включён (или выбрал быть включённым).
Опять вопрос: для каких людей? Если люди включены в ту же систему, что и ты (т. е. "свои"), то это одно. Если же имеются ввиду любые люди, лишь бы деньги платили тебе, то это уже другое. |
| Автор: Крысолов 18.10.2010 - 17:30 | ||
Кто ж спорит? Персональные иллюзии можно иметь любые и по любому поводу. |
| Автор: The Good 18.10.2010 - 23:41 |
Ну, давайте эмпирически.  Так есть в жизни смысл или нет? Правда ведь не все равно |
| Автор: Татя 19.10.2010 - 00:40 |
| The Good Вообще-то, эмпирически - это опытным путем. Можно конечно вообразить себя на Луне или на Марсе. Не уверена, правда, что это будет считаться "опытным путем", скорее - умозрительным или путем воображения. Думаю, что определять смысл жизни эмпирически - обозначает: попробовать вживую одно-другое-третье-четвертое. И посмотреть на ощущения. В какой-то момент, произойдет точное попадание, и это и будет смысл жизни. |
| Автор: Sh18 19.10.2010 - 09:01 | ||
Цитата в тему. Я с ней согласен.
|
| Автор: Михаил Иванов 19.10.2010 - 13:01 | ||||
Почему? Если я смог его сформулировать для себя, то почему не могу сообщить эту формулировку другу? А если могу сообщить, то почему бы не обсудить? Не понимаю, что в этом такого запретного Смысл - хотя бы интересная тема для беседы |
| Автор: Крысолов 19.10.2010 - 13:43 |
| Потому что, как уже было выяснено выше, формулировка смысла жизни - вопрос исключительно личных предпочтений. |
| Автор: Темур 19.10.2010 - 14:48 |
| Смысл жизни - счастье. Тут он общий для всех. Веллер, Гагин, Фалеев рассмотрели вопрос смысла жизни глубоко и исчерпывающе. Другой вопрос, что для счастья каждому нужно свое. Жанне Дарк англичан из Франции изгнать, Ильичу – Мировую Революцию устроить. А Сальери - свое, ему и Франция и Революция по барабану. Два советских скрипача возвращаются с Международного конкурса. Один занял второе место, а другой сорок второе. Лауреат в полном расстройстве, другой его утешает: - Да плюнь, Жора, второе место - тоже неплохо! - Да ведь если бы я занял первое место, то по условиям конкурса мне бы дали играть на скрипке Страдивари... - Ну и что тебе с этого? - Ну как бы тебе объяснить понятнее... Для меня сыграть на скрипке Страдивари - то же самое, что для тебя пострелять из маузера cамого Дзержинского. |
| Автор: Крысолов 19.10.2010 - 14:56 | ||
Счастье - в капризах? Ну-ну. |
| Автор: Темур 19.10.2010 - 15:19 |
| Счастье – в том, что приносит радость. Мне что, Гагина страницами цитировать? Я нигде не писал про капризы. Просто, мне и моей овчарке самое большое наслаждение в жизни доставляет поединок. А для балерины, думаю, возня ожесточенных потных мужиков кажется неэстетичной и никчемной. Кому – скрипка, кому – маузер. Это разные способы достижения одной и той же цели – счастья. |
| Автор: Крысолов 19.10.2010 - 17:22 |
| Почти правильно. Прикол в том, что… В общем, гугли «смещение цели на средство». |
| Автор: The Good 19.10.2010 - 21:23 | ||||
Татя, радует что ты знаешь смысл слова "эмпирически", будешь удивлена, но я знаю что значит это слово (огорчает что не поняв что человек имеет ввиду ты предполагаешь что он глупее тебя). Там три видео, первое из них - исчезновение жизни, второе - образы то бишь картинки показывающие жизнь. Эмпири́зм (от др.-греч. έμπειρία — опыт) — направление в теории познания, признающее чувственный опыт единственным источником достоверного знания. Наблюдая эти видео у тебя должны были возникнуть чувства подсказывающие тебе что в жизни есть смысл. Это лучше понятно если http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C понимать как общее понятие. Вот у кого возникает чувство радости при просмотре второго видео и сожаление при просмотре первого для тех жизнь имеет смысл. В чем этот смысл?
Вот, таким образом, получается что смысл жизни доставить счастье (радость) адресату, можешь адресатом выбрать меня и тогда для меня будет смысл в твоей жизни, а для тебя в моей. Вообще для меня и для тебя, думаю, тоже имеет смысл сам факт существования жизни (см. первые два видео обращая внимание на свои чувства). Ну, а третье видео демонстрирует интересные паттерны и забавные факты из области физики. Наблюдая вселенную мы испытываем радость, а значит она имеет смысл. Понимаешь? И тут грех не вспомнить знаменитое "что бы ты не делал - количество добра в мире должно увеличиваться" |
| Автор: Крысолов 19.10.2010 - 23:48 | ||
Класс. Показываем три ролика, и появляется… Нет, не смысл. Чувства, подсказывающие, что он есть. То есть, могут не появиться, но должны. На каком основании - непонятно, впрочем. Некстати: предложение несогласовано. «Проезжая мимо станции, у меня сдуло ветром шляпу», или как там у Чехова. |
| Автор: Темур 20.10.2010 - 00:07 |
| Веллер, Гагин, Фалеев в один голос утверждают, что смысл жизни – счастье. Их аргументация исчерпывающа. Или вы находите в ней логические несоответствия? Фалеев: Самый главный закон человеческой жизни, который определяет все в жизни человека, звучит так: человек создан для того, чтобы получать удовольствия! Человек создан для счастья! И в глубине души мы все это знаем и к этому стремимся. Это, кстати, легко можно проверить на практике – всякое естественное действие человека приносит ему удовольствие. Человек кушает, когда голоден – ему приятно. Пьет, когда испытывает жажду – ему приятно. Идет в туалет – ему приятно. Чихает – ему приятно. Чешет голову – ему приятно. Танцует – ему приятно. Этот список неисчерпаем и вы можете продолжить его сами. Любое естественное действия человека приводит к тому, что человеку становится приятно и хорошо! И только привыкая жить в неестественной среде и коверкая свою природу, человек постепенно приучил себя делать действия, которые ему не приятны. Это начинается с детского сада, когда ребенка против его воли волокут в ясельную группу. Потом к этому приучает школа, где он вынужден против своей воли проводить по 5-6 часов сидя за партой. Потом работа, куда он, против своей воли, вынужден ходить каждое утро. Постепенно этот список неприятных дел разрастается как гора: поменять колесо, слетать в командировку, выучить инструкцию и т.п. Современный человек настолько потерял чувство удовольствия, что ему даже мысль о том, что он создан только для удовольствий, кажется нелепой! Ведь на каждом шагу он привык переступать через себя и делать то, что ему неприятно или даже противно. |
| Автор: The Good 20.10.2010 - 00:27 | ||
Тебе непонятно на каком основании должны были возникнуть чувства? Нуу, а на каком основании они обычно возникают? Я вот помню ты как-то плюсики которые тебе поставили считал в одной теме пытаясь определить свой КПД, кстати, на каком основании? - А смысл своей жизни иска на самом-то деле ))Темур, Фолеев, конечно, - голова, но по его выходит что все животные счастливы, а один человек - живущий в сколь-нибудь развитом обществе - априори - нет, потому что вынужден совершать кучу неестественных действий - ходить в садик, школу, на работу, менять колеса, летать в командировки вместо того чтоб жить ну там, как дикие животные? Не думаю что человеку это особо добавило бы счастья, полюбому, захотелось бы ему заняться неестественными делами типа строительства дома, хождения на охоту и постройки телеги чтоб легче было таскать мамонтов с охоты... Т.е. опять те же колеса, командировки... Для нас это естественно |
| Автор: Татя 20.10.2010 - 02:26 | ||
| The Good Приятно, что мой пост у тебя вызывает такие разнообразные эмоции
Кстати, да. По поводу эмпиризма, тут вопрос интересный и для меня не однозначный. Что считать чувственным опытом. Я бы выделила несколько уровней. 1. То, что непосредственно воспринимается органами чувств: то, что мы видим, слышим, осязаем, обоняем, воспринимаем на вкус. 2. Эмоции - это наши внутренние ощущения. 3. Память, воображение. Например, если я видела лимон, то я с помощью памяти могу его себе представить, даже когда я его не вижу. Считать ли это эмпирическим опытом? А также я могу представить себе такой фрукт, который вообще в природе не существует. Например, яблоко размером и формой как ананас. Бывает, что воображаемые объекты настолько яркие и устойчивые, что они воспринимаются как непосредственный опыт. 4. То, о чем нам кто-то рассказал. Например, я ни разу не была в Антарктиде, т.е. у меня не было эмпирической возможности убедиться в ее реальности, но почему-то я верю, что она действительно существует. Получается, что моя картина мира была сформирована не только с помощью моего непосредственного опыта, но и опыта других людей, которые потом об этом рассказали. 5. Мистический опыт. Может, я неаккуратно выразилась в прошлом сообщении. Прошу пардону. Просто для меня это не однозначный вопрос. Первое видео я бы отнесла в пункт 3 и 4. Автор себе вообразил такой сюжет развития событий и рассказал об этом нам. Я бы еще рассматривала физическую и социальную реальность отдельно. Физическая, имхо, проще познается с помощью эмпиризма. Социальная реальность во много состоит как раз из мифов, историй, коммуникаций и всего такого. Так что твои видео можно рассматривать как часть социальной реальности, к которой так напрямую законы эмпиризма не применяются. Социальная реальность изначально создана человеком. В общем, вопрос глубокий оказался. |
| Автор: Крысолов 20.10.2010 - 02:36 | ||||
Есть авторы, утверждающие, что смысл жизни - в поиске бога, другие, что в исполнении миссии, третьи - что в служении людям и их аргументаия тоже исчерпывающа. Я, наверное, мелко написал: персональные иллюзии можно наделить любыми свойствами.
Неужели на том основании, что мне кто-то показал ролик? |
| Автор: Надя П. 20.10.2010 - 03:12 | ||
The Good
Ключевое слово здесь "захотелось" Все что хочется, то и хорошо, в смысле- то и смысл... |
| Автор: Белкус 20.10.2010 - 05:51 |
| Анекдот: Отправился мужик вешаться. Спускается к нему ангел, спрашивает: "Мужик, ну зачем ты вешаешься, разве не хорошо пивка попить?" "Хорошо!" "А на рыбалку не хорошо сходить?" "Хорошо!" "А в баньку не хорошо сходить?" "Хорошо, но смысл, смысл-то в чем?" "Ах, тебе еще и смысл нужен! Ну, тогда иди вешайся!" |
| Автор: Михаил Иванов 20.10.2010 - 09:41 |
| Интересней осмысливать деятельность образований более крупных чем человек. Например, смысл бытия какого нибудь ордена - весело провести время сжигая ведьм в турнирах, рыцарских доспехах, организовывая битвы с соседями за территорию или строения. Или смысл ученых - все записать в математических выражениях, формулах для последующей вставки в компьютер и создания электронного существа типа терминатора. А..а, вот и еще СЖ в природе - увеличить силу жизни (в абстрактном смысле). Похоже, т.к. везде слабые жертвуют собой ради сильных |
| Автор: Антон АА 20.10.2010 - 12:08 | ||||||||
Веллера почитывал. Аргументация яркая, эмоциональная, но логических огрехов (причём, серьёзных огрехов) многовато. Гагина и Фалеева - отдельными цитатками, можно сказать, что не читал.
Во-первых, "знаем в глубине души" и "стремимся" - это слабый аргумент. Мы ещё, например, знаем, что кушать хочется и стремимся к этому. Во-вторых, некоторым индивидуумам нравится, например лапки жучкам отрывать и кошек резать медленно. А некоторым - и не только кошек. Удовольствие они от этого получают. С другой стороны, некоторые люди несомненно счастливы и получают, видимо, удовольствие, от того, что бросаются с гранатой под танк или направляют свой истребитель, начинённый взрывчаткой, в палубу вражеского авианосца. Мне почему-то кажется, что их действия сложно отнести к "естественным".
А что такое "естественное действие"? Вот еда из вышеприведённого списка, например. Человек ест. Ест то, что ему нравится, и удовольствие приносит - жирные беляши с чесноком, а на десерт с чаем - ещё тортика и конфет побольше-побольше. Потом, разумеется, полежать - тоже кайф! И так регулярно - он же для удовольствия и "естественных действий" создан. А чуть позже мается с несварением желудка, излишним весом и другими проблемами, возникающими от обильного и несбалансированного питания. И, что интересно, это не современный человек такой испорченный. Если дикую кошку, например, допустить до вкусного мяса/рыбы - тоже будет есть до тех пор, пока рвать не начнёт. А птицы, бывает, улететь не могут, если зерна обожрутся, к примеру. То ли еда - не "естественное действие", то ли не всякая еда. То же самое и с остальными понятиями. Всё крайне размыто и субъективно.
Ага. Вот человек сидит в засаде и ждёт зверя. Его кусают мошки, сверху мочит холодный дождь, да и в желудке пусто. Удовольствие ниже среднего. Непонятно, зачем он вообще этим занимается? А вот ещё он же занозу из пальца выковыривает. Морщится, но продолжает - иначе завтра воспаление начнётся. Чего это он опять мимо удовольствия-то? Вроде, и среда естественная, и природа на месте... |
| Автор: Nu nu 20.10.2010 - 14:57 | ||
Должно. А не увеличивается. Так может утюгом его, утюгом раскалённым… Долги отдавать надо! Как кризис мировой увеличивается – вижу, а добро мировое – увы. Оно, всё больше, в швейцарских банках отсиживается. Деньги - зло, если их мало. -------------------------------- Наворовали на $83 млрд http://news.mail.ru/economics/4631958/ |
| Автор: Надя П. 20.10.2010 - 17:12 | ||
А здесь надо отделять цель от средства.. Удовольствие должна приносить цель- а неприятные средства выступают ценой за удовольствия... Или же когда две цели противоречат друг другу,- например вкусно поесть и здоровье и красота- то выбирается та цель которая приятнее.. а неудовольствие от отказа от другой- опять же цена за первую.. |
| Автор: Михаил Иванов 20.10.2010 - 21:55 |
| Смысл моей жизни в том, что бы показать детям, что с ними станет, если они пойдут моим путем ) |
| Автор: The Good 20.10.2010 - 23:14 | ||
Один умный человек вывел такую формулу, что счастье это быстрый переход от негатива к позитиву. Боролся и победил - счастье! Искал и нашел - счастье. Обрести что-то - счастье. Счастье это удовлетворить потребность, а для того нужно ее, эту потребность, иметь. Человек дышит и может при этом быть глубоко несчастен, а вот если его лишить этой возможности, скажем, погрузив под воду на глубину так чтоб выплыть было на пределе его возможностей, то первый глоток воздуха - для него будет счастьем. Счастье может быть в самых простых вещах. Скажем если 90-сто летнему человеку вернуть, скажем, его 40 - он будет счастлив. А удовлетворенная потребность не мотивирует. Потому для счастья нам, людям, нужно ставить цели и их достигать и иного пути - нет. Лежа на диване и удовлетворяя свои естественные потребности в условиях комфорта и изобилия можно лишь ожиреть и атрофироваться. Пробовал, для меня это не путь к счастью И http://easyschool.ru/books/12/31/ на эту тему писал основатель http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 - психологии Иван Петрович Павлов. А еще очень важно какая это будет цель, для того чтоб жизнь имела смысл (как правильно Крысолов сформулировал значение этого слова, хоть в этом есть смысл от его споров ). |
| Автор: Крысолов 20.10.2010 - 23:30 |
| «А как промахнусь - так кайф!»© старый анекдот про йога Это был не просто умный человек, а гедонистический парадокс Эпикура. Если только я сам не путаю. |
| Автор: Nu nu 21.10.2010 - 00:03 | ||||||
... и быть счастливым может только потребитель !?.
Я не занимаюсь оценками, я делаю выводы.
А это похоже на развитие личности по пути самосовершенствования потребителя. |
| Автор: Надя П. 21.10.2010 - 01:22 |
| The Good Известный недостаток потребностей- как только потребность удовлетворена, она перестает быть потребностью...Вернее чувство радости от ее удовлетворения -пропадает.. Но на формуле счастья ( смысла)- это не сказывается, на место удовлетворенной потребности встает другая.. |
| Автор: Крысолов 21.10.2010 - 01:41 |
| Там даже еще несколько хитрее, обычно у человека (и даже у животного) одновременно имеется несколько потребностей, одна из которых доминирует. Гуглим по «Узнадзе», учение о доминанте. Поэтому бояться, что все потребности будут удовлетворены и станет скучно, не стоит. Так что счастье есть. |
| Автор: The Good 21.10.2010 - 01:43 | ||
| Nu nu, даже не знаю что и сказать... - а что, потребности могут быть только у потребителя, в смысле "паразит/романтик/потребитель/творец"? Потребности имеется ввиду хотения/желания, потребность творить, например, потребность любить - в этом смысле потребность - в широком Но фишка в том, что счастье - это лишь момент удовлетворения/достижения какой-то цели/желания (можно сказать - удовлетворения потребности).
Конечно Потребности человека безграничны - закон экономики, чего бы ты не достиг, а всегда будешь хотеть большего. Так что поводы для счастья, Надя, я тоже так считаю, - неисчерпаемы |
| Автор: Nu nu 21.10.2010 - 02:43 | ||||||||||
Это не страшно. Просто взгляни на заголовок темы и скажи что-нибудь по существу. И ещё, обрати внимание на фразу от 21.10.2010 - 01:22
Отсюда началась подмена терминов.
Так я о том же. Я просто в поиске смысла некоторых терминологических определений.
… и потому нет предела самосовершенству для потребителя? А про такой закон экономики ни разу не слышал, прости. ------------------------------ Re на отзыв:
The Good. Обсуждения, с применением инструментария доказательной базы, нужны мне лишь в том случае, когда нужна зависимость и предсказуемость собеседника. В остальных случаях каждый человек имеет право иметь своё мнение. Правда, мне искренне жаль, когда оно рассыпается от двух-трёх моих неосторожных высказываний. Но навязывать человеку своё мнение – упаси бог. Я так думаю, и жить мне так удобно, чтоб без толку не напрягаться. Мне интересны ВЫ. И Ваша коммуникативность, т.е. умение воспринимать логику другого мировоззрения. Я даже не пытаюсь навязать Вам что-либо. Я лишь беру Ваши высказывания и возвращаю их Вам, слегка подправив ударения. Вы интересный человек, и мне интересны Ваши реакции: желание ввязаться в бой, снисходительность или неожиданная растерянность. И никакой другой выгоды, окромя понимания и восхищения Вами я не имею, ведь каждый человек красив своей уникальностью. |
| Автор: vpotapov1 21.10.2010 - 08:30 | ||
Крысолов, я уверен, Вы "Мартина Идена" читали. Я думаю, такое случается не только с литературными персонажами |
| Автор: Крысолов 21.10.2010 - 10:37 |
| Бывает всякое, бывает и наоборот всякому. Мы о правилах, а не об исключениях. |
| Автор: Антон АА 21.10.2010 - 13:38 | ||
Ну, и? Почему же тогда люди в массе стремятся к тому, чтобы вкусно поесть, расплачиваясь потом очень неприятной жизнью? Сначала счастливы, потом - нет. А если начинают ограничивать себя в еде - опять же, мимо удовольствия, - несчастливы становятся. И откуда всё-таки постулат, что человек предназначен для счастья? А не для исполнения долга, например? Или творения прекрасного? Или ещё чего... ИМХО: 1. Счастье и удовольствие - это разные вещи. 2. И то и другое встречается в жизни человека, но смыслом и предназначением быть не может ввиду своей эфемерности, преходящести и субъективности. |
| Автор: Nu nu 21.10.2010 - 15:45 | ||
“Гормон счастья” (эндорфин) организм человека вырабатывает сам, а вот “гормон долга”, насаждаемый извне, организм постоянно отвергает. ------------- Re на отзыв: - "Гм... А допамин?" - Согласен, 2:0. |
| Автор: Надя П. 21.10.2010 - 16:23 | ||||||
Потому что из сиюминутных удовольствий- у них осталось только это, а других нет... А без сиюминутных удовольствий жить мало кто может, и не может их променять на отсроченные во времени, хотя может быть и гораздо значимые...
Разница в степени интенсивности, по сути примерно то же самое..
Долг- это удовлетворение потребности другого... Ну если не себя, так хоть другого сделать счастливым- тоже смысл... Но вопределении счастья- опять же ничего не изменяется, кроме объекта счастья.. |
| Автор: Lilu1 22.10.2010 - 05:19 | ||||
Ты споришь.
Почему иллюзии? У кого как... Есть ведь и четкие цели, конкретные действия и вполне ощутимые результаты. |
| Автор: Lilu1 22.10.2010 - 05:45 | ||||||
Потому что для них это понятнее и доступнее, т.е. легко реализуемо. Чтобы остановить себя сейчас, нужно ж прочувствовать проюлемы через месяц при наборе веса. Но мало ж кого этому учат?  Кстати, можно ведь получить кайф от принятия решения и от его исполнения.
Такое стремление у всего живого - к комфорту. Самый простой смысл. Тяенет - к еде, теплу, удовольствиям. Тут спец. мотивации не надо.
по 1. Как посмотреть - от удовольствия бывает счастье. по 2. Может. Действия - делать всякое для обретения этого состояния. Разница - у кого в чем кайф и какие методы. А еще - можно состояние счастья просто вызывать в себе. Но лучше, когда окруж. среда помогает поддерживать. |
| Автор: Крысолов 22.10.2010 - 15:38 | ||
Правильно. Вопрос только субъективности ценности результата. |
| Автор: Lilu1 23.10.2010 - 00:23 | ||||
Вопрос в устойчивости целей и в адекватности оценок результатов. |
| Автор: The Good 23.10.2010 - 01:15 | ||
| Да, тот у кого устойчивые цели, добивается http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C лучших результатов. И, вот еще что интересное вспомнилось (Нечто цитировал это в теме про Смерть):
Есть Жизнь, которая существует уже очень давно, совершенствуется и становится все лучше и сложнее, вот уже мы можем жить в космосе и общаться в режиме реального времени находясь на противоположных сторонах планеты. Тех, кто способствовал этим достижениям мы знаем и уважаем. А каждый из нас - это как те сапоги. Когда я говорю "мы" можем летать в космос, то это значит и все те, которые жили до нас и благодаря которым люди или даже больше - живые организмы Земли смогли обрести эту возможность. А каждый конкретный организм ждет участь сапог. А смысл жизни лежит за ее пределами (с) Владимир Тарасов. |
| Автор: Лита 23.10.2010 - 02:08 | ||||
(lilule4ka @ 22.10.2010 - 06:45)
Следуя этой логике, самые счастливые люди - наркоманы. Один мой такой "знакомец", с чувством полного надо мной превосходства, объяснял мне, что "это такой кайф, ради котоого стоит жить". А мне - бескрылой - никогда этого счастья не понять и не прочувствовать... Это и смысл, и удовольствие, и счастье, и любовь для них... только живут мало, поэтому до развития "снизу вверх" большая часть не доживает. (Антон АА @ 21.10.2010 - 13:38)
Бывает счастье и в исполнении долга. А когда твое дело - это творение прекрасного - в нем и счастье и смысл прекрасно сочетаются. А еще я заметила, когда человек находит СВОЕ дело, которое становится смыслом жизни, миссией, счастьем - вопросы выживания начинают как-то решаться сами собой. Не думаю, что это только у меня так. И мне очень близко это НИКовское "количество добра в мире должно увеличиваться". Самое здоровское в том, что для этого совершенно не надо перекраивать весь мир. Это, как камушек, брошенный в воду. Круги идут... И людям вокруг тебя тепло и счастливо. И чувствуешь, что живешь. И чувствуешь, что не зря... |
| Автор: Крысолов 23.10.2010 - 03:22 | ||
Мономания, да, понимаю. А адекватность чему? |
| Автор: нечто 23.10.2010 - 03:29 | ||
| Это только начало игры, Будто вниз головой летишь. Потому будь внимательнее, Выбирая себе фетиш. (с) http://psi-logic.narod.ru/psi/mini3.htm
Ващето сапоги - это левое и правое полушария головного мозга(Левый сапог подверг эту информацию анализу... , а правый сапог, которого всегда тянуло к красоте и свету, согласился с ним, не думая. ). Поэтому в данной теме эта сказка уместна разве что как отсылка к смыслообразованию у товарищей с нетвердой походкой. |
| Автор: Надя П. 23.10.2010 - 22:23 |
| Антон АА Все что описал, весь дискофорт, который ты имеешь ввиду- выступает в роли средства. Без того результата(цели), который достигнется благодаря ему- дискомфорт не имеет смысла... Если бы тот же результат можно было бы получить и без этого дискомфорта- он бы был не нужен. Т.е. сам по себе дискофорт бессмыленен.. |
| Автор: The Good 24.10.2010 - 00:26 | ||
Нечто, смысл сказки в том, что у каждого из сапог были свои мотивы и желания, а итог их пути кажется очень печальным, а само существование бессмысленным, если искать смысл только внутри "жизни" этих сапог - во дворец они так и не зашли, как и мы не обретем "нирваны". Мы все состаримся и умрем и если искать смысл внутри нашей жизни - то мы его не найдем. Если брать изолированно жизнь, то итог ее печален, как и у сапог из сказки, - это старость и смерть (а не счастье), а любое благо со временем перестает радовать и абсолютное счастье, как правильно было замечено, (якобы) бывает разве только у наркоманов и не долго. Но если есть цель - смысл жизни, который лежит вне этой жизни, то тогда жизнь имеет смысл, как и путь проделанный этими сапогами из сказки.
Точно как и сам по себе комфорт не приносит удовольствия. Вы теперь, живущие в доме с центральным водоснабжением и отоплением, лифтом и прочими благами комфорта не более счастливы чем были люди 100 лет назад у которых ничего этого не было, скорее даже наоборот, они были счастливее Вас. Счастье это переход от дискомфорта к комфорту. Вот после тяжелой тренировочки - что-то похожее на счастье. |
| Автор: Надя П. 24.10.2010 - 03:26 | ||||||
Ну я бы так не сказала. Даже не пробуя жить в неотапливаемой пещере- мне в теплом доме сидеть приятно, потому что я знаю как будет холодно если отоление отключить.
Когда одна и таже потребность удовлетворяется только после больших усилий- получается бег по замкнутому кругу. С каждой новой попыткой человек стремится уменьшить затраты, -т.е. дискофорт,- связанные с удовлетворением потребности- и счастья от этого только прибавляется....
Хорошая легенда для тоталитарных организаций |
| Автор: Nu nu 24.10.2010 - 03:53 | ||
| Памяти моего последнего поста, снесённого в архив, посвящается или Что хотел сказать автор? Вот смотрю я на эту тему и думаю – один вопрос и 60 оффтопов. Нормально, или мне так кажется? Нет, ну со смыслом жизни мы почти разобрались. Но ведь, на мой взгляд, суть вопроса автора темы не в этом. Автор утверждает, что и этого мало, чтобы считать наши с Вами жизни осмысленными. Позволю себе уточнить, опираясь на автора:
Для начала приведу одно из определений термина: Миссия - распространение данной религии среди людей, придерживающихся иного вероисповедания. Конечно, есть и другие определения, но их объединяющая суть состоит в том, что всегда подразумевается тандем: “говорящий - слушающий”, “пастух - овцы” и т.д. Вы можете себе представить ситуацию, когда все без исключения миссионеры (все говорят и нет слушающих, все пастухи и ни одной овцы)? Я лично не могу, по определению. Вот и получается – то ли мы не о том, то ли автор ни о чём. Оффтоп однако. И кого-то надо сносить в архив. Я так думаю. |
| Автор: Темур 24.10.2010 - 10:05 |
| Nu nu Уважаемый Nu nu, я бы посоветовал Вам, несомненно умнейшему и безмерно эрудированному уникуму, заглянуть в словарь иностранных слов. Конечно же, только некоторая рассеянность с вашей стороны объясняет то, что вы написали пост, вызывающий снисходительную жалостливую улыбку у каждого образованного человека. С пожеланиями успехов на ниве самообразования, Темур. |
| Автор: Nu nu 24.10.2010 - 11:38 | ||
Спасибо за пожелания. Уже их выполнил. 1. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907) МИССИЯ. 1) посылка проповедников христианства (миссионеров) в среду нехристианских народов. 2. Новый полный словарь иностранных слов вошедших в русский язык с указанием происхождения их, ударений, отраслей знания и с расширенной энциклопедической частью. Сост. Е. Ефремов. Под ред. И. А. Бодуэн-де-Куртенэ. Изд. 2-е., 1912) Миссия лат. – духовное посольство, отправляемое для обращения неверных или иноверцев; 3. Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009. Ми́ссия - (лат. missio mittere посылать) представители государства, направленные в другое государство с какой-л. спец. целью; 4. Можно дальше не продолжать? Там ещё в 2006г словари иностранных слов выпускались и т.д. Темур, кстати о твоём словаре. Некстати вспомнился анекдот: Два новых русских собираются на день рождения. - Что ему подарить? У него же всё есть. - А давай ему подарим книгу. - Нет, у него уже есть одна. Да ещё и с дарственной надписью: Евангелие… от Матфея. . |
| Автор: Francaise 24.10.2010 - 12:10 |
| Nu nu, Темур, позволю себе позанудствовать. Как специалист в области языка вообще и нескольких языков в частности. С докторской степенью. Итак, берем самый что ни на есть известный словать - словарь Ожегова. Читаем (цитирую): Миссия: 1) ответственное задание, роль, поручение (книжн.) Возложить важную миссию на кого-н. 2) Постоянное дипломатическое представительство во главе с посланником или поверенным в делах. Сотрудники миссии. 3) Дипломатическая делегация специального назначения. Иностранная военная миссия. 4) Миссионерская организация. В статье - слово "миссия" употреблено в первом значении, НО - есть и три других. Так о чем спорим?.. На отзыв Nu nu : |
| Автор: Темур 24.10.2010 - 13:16 |
| Упомянутый Пчугин - НЛПер. И слово "миссия", в как в НЛП, так и автором стартового поста употребляется именно в значении "высшая цель жизни", "предназначение". Т.е как синоним слова "смысл". На отзыв. Миссия служебной собаки, охотничьей, бойцовой присущи им, и заложены в них от рождения. У человека может быть то же самое и если у него сочетание психофизических данных бойца, то бой и составляет как врожденную предрасположенность, так и миссию, опять же, врожденную, его жизни. |
| Автор: Nu nu 24.10.2010 - 14:05 | ||
| Позвольте ответить Темуру, не цитируя его предыдущее сообщение, его и так видно. Если внимательно прочитать автора темы (стартпост), то легко заметить, что автор акцентирует наше внимание на своё следующее утверждение:
С термином синоним нам помогла Francaise. Согласен с ней о лёгкой некорректности Вашего высказывания. Это лишь Ваша невнимательность, но по сути речь не об этом. Я же хочу сказать, что термин миссия пришёл к нам из религиозной среды. Использование его НЛПёрами, возможно, идентифицирует их желаемый статус. А вот нужен ли термин "миссия" атеистам? Или они прекрасно обходятся без него? Ну, ведь обходятся ж они без литургии. Вот и получается. что сей вопрос с "непотребным" термином пока остаётся открытым. Для него нужны обоснования, ну или , по крайней мере, голосование среди атеистов.Темур. Атеисты – они ж не служебные собаки. У них несколько другое мировоззрение, чем у собак. Я так думаю. Или я на религиозном форуме? |
| Автор: Темур 24.10.2010 - 14:25 |
| Уважаемый, имеет ли выражение "фронт работ" какое-либо отношение к войне? Кого сейчас волнует, что "принципы" раньше означали - наиболее боеспособные солдаты? Сейчас-то мы вкладываем в слово "принципы" совсем другой смысл. И если "танк" переводится - "бак, бочка", имеют ли отношение современые танки к жестяной таре? |
| Автор: Lilu1 24.10.2010 - 14:54 | ||||||||||||||||||
А как еще ребенок научится? Заставлять? Вот отдохнет, опять захочет конфет, опять начнет есть - вспомнит, что много есть, потом плохо и остановится раньше. Но не откажется от конфет вобще, да? Ибо - вкусно!
И задумается человек, машина, это здорово, а вот недостаток физ. активности надо восполнять. Но от машины зачем отказываться?
Это ты судишь с позиции Родителя. Но не все люди - твои дети. Я сужу с позиции равного. Я тоже когда-то училась.
Для чего? Кому НУЖНО, тот преодолевает. Или - кого заставляют... Но это - злит.
Т.е. застой и деградация приведут к возникновению трудностей. И новый виток развития. (Или - терпят, пока можно... ) Без трудностей обходится тот, кто уже сделал вывод - Ага, развитие дает массу преимуществ и помогает получать удовольствия .
Антон, а мы говорим о "правильности", или о том, что есть?
Согласна. Зацикливаться на них - опасно, для главной ценности - жизни. (Но это еще нужно осознать.) Только - зачем что-то делать, если в результате тебя ждут еще большие трудности? Зачем жить, если не получать от этого удовольствия? При недовольстве жизнью, не понимая, как это изменить - можно разрушать себя всякими "неправильными" удовольствиями. Жизнь станет еще труднее, а смерть - еще желаннее и ближе. 
Ага. Мы все еще про смысл жизни?  Могу сформулировать свою позицию - смысл жизни связан с удовольствиями. Неудовлетворенность толкает к развитию и поиску новых смыслов. Ты считаешь (как я поняла), что нужно искать трудности, чего-то преодолевать - тогда в жизни есть смысл (или появится). Да? |
| Автор: Михаил Иванов 24.10.2010 - 17:26 |
| Откуда берется удовольствие (исключительно мои измышления): Человек спрашивает у себя, например "Могу ли я открыть бизнес?" или "Смогу ли я заработать и купить себе квартиру в том доме?", и тут же рой "дозорных пчел" мозга отправляются, каждая в свой путь, что бы принести ответ и показать дорогу. Каждая "пчела" выстраивает дома, в которые надо зайти, дороги, по которым надо проехать, людей, с которыми надо встретиться и пр. Одни "пчелы" возвращаются с ответом в доли секунды, другие исследуют дальние пути ищут ответ месяцы. Что бы "пчела", несущая информацию о выигрышном пути отличалась от всех и можно было ее определить сразу она вырабатывает сильнопахнущие вещества, которые называют гармонами удовольствия. Удовольствие, это просто выигрышный путь, пнайденый ответ и все Если человек будет злоупотреблять с таблетками, то мозг найдет и будет использовать другие вещества для внутренних целей )) Поскольку человек, это ментальное существо живущее в будущем, то смысл жизни в мечте |
| Автор: vpotapov1 24.10.2010 - 21:20 |
| Человек – существо, появившееся в результате эволюции. И, как бы мы этого ни хотели, рулит в основе именно то, что заложено ранее. Первые клетки умели сохранять свою жизнь, потреблять питание, размножаться. И это база, про что уже все говорено-переговорено, в т.ч. и товарищем Маслоу, где все это лежит в основании пирамиды. Только вот быть с тем, что человек жертвует жизнью (т.е. базой) ради «своих», ради «идеи» и т.п. С жертвами ради «своих» кажется, проще. Были такие опыты, когда кузнечика помещали в зеркальный ящик, и он, «видя» себя в тесном окружении подобных, превращался в саранчу, т.е происходили физиологические изменения. У таких коллективных организмов (их много) жертвенность индивида ради коллектива является нормой, т.е . индивид является чем-то вроде клетки большого организма, которой организм распоряжается по своему усмотрению, «выключая» базовые инстинкты. Сходный механизм существует и у высших, особенно стадных и стайных, и у человека, соответственно («На миру и смерть красна»). Вышесказанное нисколько не принижает подвиги героев, т.к. у человека эта программа включается отнюдь не автоматически, как у кузнечика Жертвы «за идею» у животных не наблюдаются. Зато наблюдается жертвы «за хозяина» (у собак). Т.е. существо, «добровольно» признающее себя низшим, жертвует базовым инстинктом ради «высшего» существа. Это закрепилось в процессе искусственного отбора. Т.е. я делаю такой вывод, что жизнь вообще – это такая универсально настраиваемая вещь, которая может выбрать доминантой буквально что угодно, лишь бы это закреплялось каким-либо образом. А смыслом жизни становится подчинение этой доминанте, причем эти смыслы ранжируются, и их ранг в процессе жизни особи может меняться. Смыслы – это как якоря, которые крепят человека к жизни, и чем больше этих якорей, и чем крепче они, тем прочнее человек стоит на ногах в этой жизни. Жизнь отрубила один якорь – человек обращается к другим. А если якорь единственный, то при его «отрубании» человек теряет смысл и погибает так или иначе. Почему же одним достаточно на всю жизнь смысла «пожрать и потрахаться», а другие ищут один смысл за другим, все более изощренным, и конца этому нет? Потому, думаю, что Природа экспериментирует над живым, создавая разнообразие – а как эти разнообразные будут выживать, это уже их проблемы… Поэтому не переведутся ни бессеребреники, ни витающие в облаках. Прошу простить за столь пространное вступление. Крысолов, конечно, прав, смысл части может лежать только в целом. Поэтому отдельный человек, задумываясь о смысле своей жизни, фактически задумывается о смысле существования человечества. Отсюда вытекает вывод о том, что либо смысл существования человечества лежит объективно вне его, либо этого смысла просто нет. То, что эта дилемма не решается внутри человечества, вытекает из той же теоремы про часть и целое. Причем не решается ни логически, ни экспериментально. Можно так сказать, является делом вкуса. Именно поэтому и верующие и неверующие в Высшее (не формально, а «по правде») есть как среди «простожителей», так и среди «интеллектуалов». В этом контексте «Количество добра в мире должно увеличиваться» - вполне достойная цель. Осталось открыть тему «Что такое добро?» (Мне что-то подсказывет, что на форуме это должно было обсуждаться, но я здесь не так давно, а рыться в архивах лень Сорри за набор банальностей, у меня было слишком много великих предшественников  |
| Автор: Михаил Иванов 25.10.2010 - 07:58 | ||
Обрати внимание - два слова "эволюция" и "рулит то, что заложено ранее" - противоречие. Мне кажется, что живая клетка строит будущее на основе того, что было ранее, а если информации мало, то она строит версии, ищет возможности, делает прогнозы. Прежде, чем поднять руку вверх у человека должен быть ментальный мотив, причина, цель. Только потом мозг создает ожидание, которое и дает силу мышце, и только потом что-то происходит в реальности. Весь завтрашний день уже вытоптан вдоль и поперек поисковыми клетками мозга )) Жизнь по времени находится перед материальной реальностью |
| Автор: vpotapov1 25.10.2010 - 11:00 | ||||
Михаил, когда я писал про то, что заложено ранее, я имел в виду наиболее древние инстинкты. Например, человек хочет доминировать (в чем ни себе, ни другим не сознается), а сам "истязает плоть" , "самоуничижается" или делает что-то подобное. Зачем? Чтобы другие подумали "О-ооо, смотри, как он может!" Т.е. сублимация маскирует базовый инстинкт.(не обязательно про всех, кто так делает, НО: основаная проблема схимника - годрыня). Таких примеров можно навалять много
Вот прогнозы-то она и делает на основе того, что было ранее... Впрочем, по обоим моментам не вижу особого смысла дискутировать, ибо отклонимся от темы |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 00:49 | ||||||
Насколько я понимаю это аналог катькиного садика в Питере? Ну, тогда безусловно еще одним героем Плевны прибавится.
Ты недавно "день бульдозериста" цитировал? Ня:
Чем, в сущности, твои тараканы настолько уникальны что требуют первоочередного внимания? |
| Автор: Крысолов 26.10.2010 - 00:54 |
| Не то. Мои тараканы не уникальны, как они вообще не могут быть уникальными, ибо человек ограничен и может глючить ограниченным количеством способов. Я говорил о том, что инкорпорировать чужих (разных) тараканов в свою картину мира - глупо и бессмысленно. |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 01:05 |
| А поощерять своих тараканов(только по той простой причине что они локализованы предположительно там же где и их хозяин) умно и осмысленно? Я ведь именно об этом и гутарю. Конкретнее в моей подписи. |
| Автор: The Good 26.10.2010 - 01:13 | ||
Да ладно, это ты то не знаешь где "они" собираются? Уровень беседы. Поговорили о смысле жизни. Хотя, "этот", он этот и есть, противно общаться. |
| Автор: Крысолов 26.10.2010 - 01:16 | ||
Зачем поощрять? Достаточно учитывать. И делать так - мудро. А чужих тараканов пусть они сами учитывают, по крайней мере в таких умозрительных вопросах. |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 01:16 |
| The Good Цитирую по памяти: "В чем добродетель если ты производишь ее только для тех к кому расположен?" |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 01:17 |
| Крысолов Ну и почему их учитывать - мудро? |
| Автор: Крысолов 26.10.2010 - 01:41 |
| Потому что мои тараканы влияют на мое поведение. И чем больше факторов, влияющих на мое поведение, я учитываю, тем точнее планирую, и тем вероятнее получаю заданный результат. Представления же посторонних о смысле моей жизни влияют на нее так мало, что тратить ресурсы а их учет видится нецелесообразным. |
| Автор: Lilu1 26.10.2010 - 01:42 | ||||
Лита, мы ж не о счастье, а о смысле жизни. А наркоман счастлив, как ни крути. Только не долго. А ты согласишься жить далее без удовольствий? Сильный кайф - зависмость и истощение. Можно подсесть и на адреналин не хуже героина.
Нет тут смысла - только кайф. Развитие - тоже не цель, а процесс. Счастье - состояние. О смыслах. Если смысл "Получать удовольствие от жизни", тогда надо (цели): 1. Сохранять эту жизнь максимально долго, чтобы иметь возможность получать удовольствия долго. Беречь тело и психику. (а значит) 2. Уметь разнообразить удовольствия, чтобы избежать зависимости. (а значит) 3. Развиваться и телом и духом, чтобы жить более эффективно, комфортно, разнообразно. ... (= Путь развития и уточнения смысла.) Если смысл - "Быть полезным людям" ... (написано у НИКа) О! Разные смыслы можно сочетать. В разных пропорциях. |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 02:00 | ||||
А как ты их разделяешь - ну своих от чужих? Что в тебе есть такого чего еще раньше не было бы чужим? Ты же бихевиорист, а они, насколько помню, говаривали что внутреннее содержание индивидуя целиком и полностью создано внешней средой.
А какой результат? У нас же водораздел несколько в ином ключе: Почему твой результат должен учитываться, а чужие результаты - нет(ну или только в той степени насколько они способствуют своему)? Есть простая иллюстрация из науч.фант. : Чел неожиданно обнаруживает своего абсолютного клона, но ситуация как в горце(остаться должен только один) кого порешим? |
| Автор: Крысолов 26.10.2010 - 02:10 | ||||||||
Очень просто. Мне некто (не путать с нечтом) сообщает, что смысл моей жизни - в том, сколько пользы я ему принес. Я же считаю это бредом и заморачиваться им не желаю. Так что эмпирически.
Это тоже не мои тараканы.
С какой целью учитываться?
Не понял, к чему тут эта иллюстрация, но уж с самим собой я всегда договорюсь. |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 02:22 | ||||||
Вспоминается известная демонстрация гипнотического сеанса, когда клиент эмпирически определил желание встать посреди аудитории с открытым зонтом как свое и даже более менее сносно рационализовал сей поступок. Ну да ладно, если заморачиваться не желаешь, то в корзину.
А у этого результата еще и есть какая-то цель? Помоему на "чтоб мне было хорошо - результат" все заканчивается. Все что далее это уже не область рационального приложения, а скорее теология.
Под клонами можно подразумевать все остальное общество. |
| Автор: Крысолов 26.10.2010 - 02:53 |
| Ага, кажется дошло. Вот, допустим, мы с тобой едим два разных пирожных. Как ты определишь, чье вкуснее? |
| Автор: Михаил Иванов 26.10.2010 - 06:46 | ||
кто голоднее у того и вкуснее )) Под СЖ понимают все же жизнь целиком - родился, что-то делал, умер. То есть мой СЖ может оценивать только кто-то другой, который меня переживет, потому что меня после смерти уже не будет, не смогу оценить своё творение... И как он будет оценивать? Наверно с точки зрения - я принес ему пользу или вред, а моё удовольствие ему по барабану. Хотя, наверно, если я получал в жизни удовольствие, то ему будет приятней обо мне вспоминать, буду его вдохновлять примером, а если бы мучился в бедах, то его загрызет совесть или жалость - как фильм ужасов. (К вопросу о СЖ съеденых тиграми святых - как то почему-то не вдохновляет) Наверно надо себя спросить - какие чувства я хочу вызывать у тех, кто меня вдруг вспомнит)) |
| Автор: нечто 26.10.2010 - 12:33 | ||
Вкуснее для меня? Попробовав. Ты пытаешься мне пояснить что означает "эмпирически"? Я какбы в курсе как люди идентифицируют свои идеи и отличают их от чужих, потому что я сам так делаю, ведь я тоже в некотором роде человек. Вопрос то в другом - насколько такой способ корректен. Вот, скажем, патриот опирается на эмпирическое чувство принадлежности своей стране и на этом основании ее всячески восхваляет... |
| Автор: Smile 26.10.2010 - 20:49 | ||
А смысл твой - вне этого состояния "хорошо". Разве не так? Скорее, оно является оформлением смыслов, которые для нас скрыты... Которое не хочешь или не имеешь желания нам раскрывать (вполне объяснимое право) . И если удовольствие - или счастье - конечный смысл, то в самом конце жизни может возникнуть необходимость искать что-то другое, потому как шерри с трубкой легко отнять, как игрушку у ребенка. |
| Автор: Темур 26.10.2010 - 20:55 |
| Smile Ваш довод звучит: "Все, что можно отнять, не может быть смыслом жизни." Вы настаиваете? |
| Автор: Smile 26.10.2010 - 21:17 |
| Для меня - да. Но это мой субъективный смысл, так же как смысл гедонизма имеет субъективное значение для кого-то еще. |
| Автор: vpotapov1 26.10.2010 - 22:39 | ||
Крысолов, тебе надо преодолевать ПОСЛЕ, чтобы не потянуться ко второй стопке шерри и так далее |
| Автор: Lilu1 27.10.2010 - 05:32 | ||
Быть-то оно может, но его можно отнять или ограничить. И смысл надо будет снова искать. А это - кризис... |
| Автор: Крысолов 27.10.2010 - 15:57 | ||||
Замечательно. То есть то, что я - такой же, как ты, не делает для тебя очевидными мои ощущения? Тогда рассуждения о том, что все - колн всех, ни к чему.
Не проецируй, мне одной хватит. |
| Автор: Антон АА 28.10.2010 - 11:31 |
| Перенесу сюда часть своего поста, оказавшегося в ветке о дискомфорте Крысолов Мне тут пришла в голову такая мысль: раз уж мы договорились, что смысл отдельного объекта невозможно постичь, не выйдя за рамки этого объекта, то логично определять смысл отдельного элемента в рамках существования надсистемы, в которую он встроен. Например, смысл винтика в машине - фиксировать крепление сиденья, чтобы оно не елозило по полу и не улетало из салона при резком торможении. По аналогии логично смысл жизни человека рассматривать с точки зрения необходимости для бытия надсистемы - человечества. (Тогда шерри-бренди и табак в кассу только до тех пор, пока помогают расслабиться и отдохнуть чтобы набраться сил для совершения чего-то более актуального ) |
| Автор: IreneNew 29.10.2010 - 08:37 |
| А мне кажется что смысл жизни в отсутствии смысла в жизни. Ну то есть если человек просидит час(день,месяц) размышляя над смыслом или в поисках его,то он у себя отнимает драгоценное время.И вместо того,чтобы жить, он думает,пишет спорные вещи (потому что не может филослфия жизни одного быть подходящей для всего человечества в отличии,например,от законов физики,химии и т.п.) Поэтому моё мнение -не читать всяких умников и даже не прислушиваться к ним.Никто не может знать что для меня хорошо,что лучше и т.п. Я решила не задумываться о таких вещах как смысл жизни,ибо трындеть об этом можно бесконечно,а смысла-то в речах нет...А думкой богатеют лишь ...ну сами знаете кто :-) Я просто живу.. вот и всё. |
| Автор: Южная ночь 29.10.2010 - 10:24 | ||||
А ты сейчас разве не этим же занимаешься?
Смысл (польза) в том, чтобы лучше понять себя и жизнь, развивать мышление... |
| Автор: Крысолов 29.10.2010 - 16:27 | ||
Совершенно верно. Только две грабли: надсистему можно выбирать произвольно - раз, и оценивать ее необходимости - тоже произвольно, субъективно - два. Ну и, раз уж мы вернулись к субъективности, то субъективное представление о наличии смысла какого-либо действия с точки зрения какой-нибудь надсистемы не является витальной потребностью. Я лично в большинстве случаев с удовольствием обхожусь. |
| Автор: BOBA 29.10.2010 - 16:44 |
| Немного статистики - в этой теме есть 1 сообщение ВиталийЯ. - что однако абсолютно не мешает ходу дискуссии))))) |
| Автор: vpotapov1 29.10.2010 - 17:06 | ||||
Для отдельной личности проблематично (или экзотично?) выбрать другую надсистему, кроме человечества, и, уж если выбрано человечество, отрицать его необходимость. В случае надсистемы для человечества с указанным граблями соглашусь
И большинство обходится в большинстве случаев. Но вот почему-то во всех обществах находятся люди (и немалое число их), которые не могут обойтись. |
| Автор: BOBA 29.10.2010 - 17:15 |
Фото взято с НЛП-лайфа, раздел - о себе. Люблю разглядывать фото авторов. На их фоне тексты приобретают новые смыслы. |
| Автор: Крысолов 29.10.2010 - 18:59 | ||
Если есть надобность - почему нет? Число смыслов жизни будет примерно равно числу выбираемых надсистем, помноженному на число представлений о их потребностях и на число представлений о функциях индивидуя в этих надсистемах. |
| Автор: нечто 29.10.2010 - 19:03 | ||||
Спасибо vpotapov1-у за расшифровку
То были не рассуждения, а аналогия. Тобишь пример призванный продемонстрировать какое-то одно из свойств, в нашем случае - паритетность эгоистического и альтруистического оснований для социального взаимодействия.  Другими словами:
Определять "смысл своей жизни" руководствуясь своими тараканами не более обосновано, нежели чужими. |
| Автор: Крысолов 29.10.2010 - 19:33 | ||||
Во, речь уже пошла о количественных показателях. В какой степени для каждого человека существенны эгоизм и альтруизм - специфично для каждого человека, верно?
Правильно, поэтому этого я тоже не делаю. |
| Автор: нечто 29.10.2010 - 19:56 | ||||||
Хде?
Как-то мы о разном все-таки... Ответ на предельное задрачивание мозга вопросом "зачем?" упирается в "потому что мне так хочеццо!". Это такой "конечный таракан". Отец-основатель всего тараканьего племени. Все остальные тараканы управляемые им выполняют вполне логичные и обоснованные функции просто потому что на него опираются. Внимание вопрос:
Мне известны только два этих варианта. А нет вру, есть еще один вариант. Когда чел руководствуется не своими/чужими тараканами, а поклоняется некоему трансцендентному таракану - теизм/либо группе трансцендентных тараканов - политеизм. Теперь точно все) |
| Автор: Smile 29.10.2010 - 22:12 | ||||
Все еще более запущено... Ответ упирается в "потому что... зачем?.."
Ну, своих тараканов каждый сам, типа, подвизался кормить. А за чужих другие пусть и отвечают. Мой смысл питает меня и моих любимых тараканов... |
| Автор: Белкус 29.10.2010 - 22:25 |
| ...(ошиблась вопросом) |
| Автор: Крысолов 29.10.2010 - 22:44 | ||
Это просто. Выжили только те организмы, которые эффективно об этом заботились. Трудно, однако, представить себе червяка, озабоченного вопросом выживания. Поэтому организм обычно хочет того, что способствует выживанию. Процесс формирования этих желаний не закончен, поэтому они случаются странными и иногда даже несовместимыми с жизнью. Противоречия здесь нет, ибо единица эволюционного процесса - не особь, а популяция. Поэтому верховные тараканы у разных людей сходны в общем и разнятся в деталях. И поэтому выживание популяции случится без всякого специального старания и преодоления себя каждой отдельно особи, достаточно стремиться к тому, чего тебе хочется, и тем ты будешь поддерживать эволюционный процесс. Это с точки зрения потребностей надсистемы Примерно то же рассуждение корректно для общества, государства и тому подобное. Более того, даже если некто заморочится потребностями надсистемы и будет потом и кровью удовлетворять ее потребности (ну, понятно, в рамках своего понимания), то беды в этом тоже не будет. Итого, если не искать смысл жизни, то это никак не отразится на его наличии, отсутствии, достижении и так далее. И даже если искать смысл жизни, то то же самое. А потому вопрос поиска смысла жизни и разного его понимания - вопрос личных предпочтений на уровне капризов и прихотей. |
| Автор: Smile 29.10.2010 - 23:08 | ||
Правители Римской империи думали так же... С тех пор высказывание "Хлеба и зрелищ!" стало в истории нарицательным. Не того, видать, хотели. |
| Автор: Lilu1 29.10.2010 - 23:39 | ||
Ну, да. В личном плане. А есть же еще уровень жизни в обществе, в рабочем коллективе, в семье. Тут уже только личными предпочтениями сложно ограничиться. Если ограничиться, это приведет к конфликтам интересов. И при отсутствии общих интересов, конфликтам неразрешимым. Что собственно и происходит. Тогда коллектив рискует развалиться. А смысл быть вместе? Есть смысл разделить смыслы - на осозннанный и бессознательный. |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 00:09 | ||||||
Ну есть. И что? Объяснись.
А чем еще? Один борется за ограничение разврата и экстремизма в сети, второй - за свободу слова,
А как же. Молотят друг друга почем зря. А обществу от этого польза. Все нормально. И оба желают добра для общества. В чем проблема? |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 01:02 | ||||||||||
Да я именно к этому "разведению и рук и пожиманию плечами" и веду.
И у любого другого чела тот же довод. Вот в чем фикус порылся то.
Я считаю что общество состоящее из альтруистов имеет большие шансы к выживанию нежели такое же общество эгоистов.
Даже готов принять этого таракана гласящего "что надо(правда надо?) поддерживать(или управлять?) эволюционный процесс". Я уже как-то уподоблял эволюционный процесс беспорядочному перебору всех возможных вариантов производимого мухой попавшей на лоджию. Эволюция(ну пусть будет она) дала нам замечательный инструмент способный оценить ситуацию, разработать способ и воплотить его на практике. Поэтому хотелось бы воспользоваться им, а не старым добрым перебором. Другими словами хочется как-то эффективней выбраться из лоджии.
Ой, да тут я согласен на все 100, однако есть маленькая трудность при внимательном рассмотрении упирающая нас в известную философскую проблему происхождения зла. Но мы так глубоко копать не будем и ограничемся вершками. Цель организма в эволюционном процессе - адаптация. Критерий адаптивности - наличие/отсутствие дискомфорта. Полная адаптивность то же что и счастье. Вышеприведенная цитата хорошо бы смотрелась из уст человека решившего адаптационную задачу(полностью счастливого), но покуда есть отрицание хоть малейшего проявления природы, есть и дискомфорт. Проверить можно еще простым вопросом к самому себе: "хочу ли я чего то большего для себя?" Если да - то адаптационная задача не выполнена. Счастливый человек не имеет желаний(для себя) и все его стремления естественным образом направлены на других. Чистый альтруизм. |
| Автор: Lilu1 30.10.2010 - 01:28 | ||
Тогда проблема с личным смыслом жизни и удовольствием - приходит понимание, что мы все в одной лодке, что думать надо и о лодке тоже. Проблема - если лодка плывет без руля, можно попасть, куда никому не нужно. Думаю - чем больше осмысленных людей, тем осмысленнее общество в целом и его развитие. Я за осмысленность и стараюсь научить других. |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 01:37 | ||||||||||||
Против чего довод? Против кормления чужих тараканов? Можно и без доводов - просто излишне.
Очень может быть. Для отдельного человека, независимо от того, угораздило его быть эгоистом или альтруистом, это довольно бессмысленное знание.
Опять же никто не заставляет. Если тебе хочется - поддерживай, хочется - борись, хочется - игнорируй, эволюционному процессу от этого ни тепло, ни холодно.
Прямо-таки всего зла? Некоторые фанатики считают ГМП злом. Есть какая-то проблема в происхождении ГМП? Или ты о некоем сферическим зле в вакууме?
Отнюдь. Цель организма - в адекватности текущим условиям. Если прогнозируется изменчивость внешних условий, то адаптивность приветствуется. Если не прогнозируется - то это избыточная трата ресурсов.
Спорно. |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 03:43 | ||||||||||
Довод за паритет кормления чужих и своих тараканов. Если чел ориентируется на "я так хочу", то это совершенно то же самое как если бы он ориентировался на "сосед так хочет" или "яхве так желает".
Возвращаемся к тому с чего начали? А почему это должно иметь смысл для отдельного человека? Но фишка в том, что для отдельного человека это также является наиболее выигрышной стратегией.
Ага, я тоже за то чтобы не наделять эволюционный процесс некой сущностью. Однако заствляет. Посредством ощущения дискомфорта нам становится понятно что мы не адекватны.
Не текущим. Поскольку "текущие условия" это произвольно выбранный набор условий. А по причине взаимозависимости рассматривать только ограниченное число условий некорректно. Также следует учитывать, что текущие условия буквально "утекают", тобиш изменяются. Все вымершие виды животных были прекрасно приспособлены именно к таким вот текущим условиям. Самое адекватное приспособление - это способность "течь" сообразно текущим условиям.
Все спорно. |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 03:52 | ||||||||
Если ты засунешь свой нос мне в попу, то ты сможешь сказать, что у тебя нос в попе. Однако и я могу сказать, что у меня нос в попе. Разница только в ощущениях.
Вопрос цели. Я стараюсь делать то, что мне хочется. Иногда это бывает эгоистично, иногда альтруистично, но ориентируюсь я не на это, а на то, что мне хочется.
Вот сейчас я выпил чашку чая. Через некоторое время я ощущу дискомфорт в районе мочевого пузыря и буду вынужден встать и совершить короткую прогулку. И где я здесь неадекватен?
Гомосапиенс тоже когда-нибудь вымрет. Что за беда? |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 04:12 | ||||||||
Ну раз пошли такие цветастые аналогии... Это примерно как готовить обед в общаге - если пельмешки всплыли в твоей кастрюльке это еще не значит что ты их туда положил.
А, так мы еще и альтруизм по разному понимаем. В моей редакции это не такая форма эгоизма а ориентация на потребности других супротив собственных.
Ой и дискомфорт по разному понимаем Желание опорожнить мочевой пузырь естественные надобности, а дискомфорт наступает когда ты пытаешься этому препятствовать или форсировать. Сюда же можно отнести нереалистичные проекции(а вот бы мне раз и навсегда проссаться) и привязанности(я всегда ссу только в китайские вазы) и пр. Другми словами дискомфорт психологический а не телесный.
Вымрет то и хрен с ним конечно, но вымирание животных, в моем примере, символизировало дискомфорт. Поэтому не страшно если вымрет какой-то там гомасапенц, а вот прямо сейчас и мне хочется этот дискомфорт не испытывать. Вообще. |
| Автор: vpotapov1 30.10.2010 - 05:52 |
| [quote]Я считаю что общество состоящее из альтруистов имеет большие шансы к выживанию нежели такое же общество эгоистов. [/quote] То-то в истории выжили исключительно общества, состоящие из альтруистов... [QUOTE]Другими словами хочется как-то эффективней выбраться из лоджии.[/QUOTE] Хочется-то хочется. А получается пока (у человечества) так же эффективно, как у мухи[/QUOTE] [QUOTE]Счастливый человек не имеет желаний(для себя)[/QUOTE] Этот счастливый человек, похоже, уже закончил свой земной путь. Вариант - впал в нирвану [QUOTE]Все спорно[/QUOTE] Вот это - да! |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 10:26 | ||||||
А мотивация?
Почти так. Сравнивается дискомфорт от вставания и дискомфорт от желания опорожниться. Когда второе превышает первое, то человек встает.
Не понял. Ты испытываешь дискомфорт от грядущего вымирания какого-то вида? |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 13:13 | ||||||
А мотивация взращивается. Я вот одно время не мог понять чем меня так цепляет этология. Вроде бы не христианин и не этерналист... А потом доперло. Этология описывает дефолтные условия и делает это прекрасно, однако человек, потенциально, способен эти условия изменить.
Ну тогда помимо вставания сравнивается дискомфорт от сидения с мокрыми штанами.
Я испытываю дискомфорт от собственной неадекватности среде. Вымирание от такой неадекватности - это просто пример крайней степени дискомфорта. |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 14:23 | ||||||
А в истории не было обществ альтруистов. Были разнообразные фрики разной степени вменяемости.
Я на все человечества и не покушался)
А нирвана - это такая пропасть?) |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 17:27 | ||
Ну, тогда, может, быть, уже пора вставать. У меня, например, все совершенно отменно, по крайней мере, прямо сию минуту. |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 20:02 | ||||
Тык встаю регулярно, однакож это все меры временные, а я хочу не испытывать дискомфорт вообще. Как грится полностью и окончательно(дабы откинуть предполагаемые остроты на тему комы и наркоты уточню: с сохранением естественной и сознательной жизнедеятельности). Это как если бы я пришел к врачу жалуясь на боли по всему телу с разной степенью проявления и интенсивности. А он бы мне выписал набор анестизирующих препаратов, уточнив что для каждого вида боли есть свой препарат, коий со временем утрачивает свои свойства и требуется подбирать новый. Выбирать препарат и подыскивать ему смену я должен самостоятельно, и в принципе можно, при известной сноровке, прожить до конца дней своих почти без боли. Тем более что большинство болевых ощущений и соответствующим им таблэтки классифицированы и с большой степенью вероятности работают. Что это за болезнь, доктор не знает. По правде говоря, он это растройство болезнью и не считает и предлагает принять это как естественное. А я как бы убежден, что это болезнь и есть способ вылечиться.
Есть другая, несколько пожестче, аналогия с алкоголиком. Сам понимаешь у него тоже есть моменты когда все отлично. Обычно они держатся некоторое время после снятия абстинентного синдрома. А сразу после снятия, можно сказать он вообще счастлив. |
| Автор: Cyrus 30.10.2010 - 20:15 |
| У жизни смысла нет, у жизни есть причина. (с) Евгений Гильбо Смысл - категория, существующая только в области субъективной человеческой психики, в реальном мире отсутствует. |
| Автор: Крысолов 30.10.2010 - 20:43 | ||||||
Жизнь, называется. Передается наследственным путем, 100% летальна.
На этот счет есть разные точки зрения. Но уж если вляпался, то надо привыкать к мысли, что придется дышать, есть, пить, находиться в тепле, и много всяких других мелочей. Если за всем этим следить, то не мешает.
А на эту тему мы с тобой говорили. Я остаюсь при мнении, что правильная ротация удовлетворения разных потребностей (не забываем, что у алкоголика - одна) позволяет постоянно иметь повышенный уровень эмоционального фона. Вт например. Когда я писал, что у меня на данный момент все отлично, ко мне пришла девушка. Это было приятно. Потом мы с ней предавались утехам. Тоже приятно. Потом подремали. Прекрасно. Сейчас будем пить чай, или смотреть кино, или еще что-нибудь, это тоже должно быть неплохо. Потом, по вероятности, вернемся к утехам. Потом, понимаешь, придется опять поспать. Я вообще люблю это дело. Потом у меня пробное занятие, надеюсь, тоже получится интересно. После этого можно погулять по Питеру. Если так и решу - позвоню тебе. Потом будет самое время посидеть с трубкой и шерри. Ну и так далее. |
| Автор: нечто 30.10.2010 - 21:11 | ||||||||
Аха, я ж говорю дохтур не знает и по правде говоря болезнью сие не считает...
У тебя случайно в этот перечень угодили исключительно телесные потребности? Они сами по себе не обременительны. Дискомфорт при их выполнении, как я уже говорил, появляется когда мы пытаемся эти естественные вещи форсировать или попридержать и покуда есть ЦУП в виде "я" форсирование и попридерживание никуда не исчезнут, просто потому что это основные функции этого "я". Можно этот дискомфорт закрывать упражнением "хорошо", но это и есть таблетки.
Ну да сущностно эта ситуация от алкоголизма/наркомании ничем не отличается. Есть некоторая количественная разница. Да говорили об этом, ты еще подкинул термин "мультяшник". Ну так вот мультяшником я быть не хочу.
Да все будет хорошо пока твои ожидания более менее соответствуют ситуации, особливо если себя подогревать себя упражнением "хорошо". Но это все ответы из первого варианта когда на, сущностно, наркозависимость вешается табличка "селяви". Правильно ли я понимаю, что ты бы в предложенной аналогии с врачом выбрал бы вариант с анестезией? |
| Автор: Smile 30.10.2010 - 21:22 | ||
Ага... А я - крестиком вышивала... И тоже прекрасно провела время... Только, ребята, какое отношение это имеет к смыслу жизни? Крысолов чудесно понимает, что его утехи временны... Что он будет делать потом - пока молчит. Знает что. Нечто уже нашел, что искал. Так и напрашивается ответ: по вере и интересам вашим и воздастся вам. |
| Автор: Антон АА 30.10.2010 - 21:36 | ||||
Теоретически, конечно, да, но стрёмно. Это примерно то же самое, как произвольно выбирать надсистему для компьютерной микросхемы памяти, или затвора пистолета. Возможно, после долгих поисков и можно найти какую-то, куда они встроятся, но зачем? Гораздо логичнее рассматривать их в той системе, в которую они изначально встроены и для которой были разработаны. Тогда и смысл их (то бишь, назначение) определяется довольно легко и однозначно. |
| Автор: Cyrus 30.10.2010 - 21:43 | ||||||
Рабство (служение) или свобода в принятии собственных решений - каждый изначально решает для себя сам. Одни служат, а другие создают надсистемы (сугубо по своей собственной прихоти и по своему собственному решению), в которые потом встраиваются остальные. Человек изначально рождается не "для того, чтобы", а "потому что". У жизни смысла нет, у жизни есть причина. Прав был "Волк" Ларссен из романа Джека Лондона "Морской волк": |
| Автор: Крысолов 31.10.2010 - 00:06 | ||||||||||||
Ты понимаешь, чем выше уровень в пирамиде Маслоу, тем вариабельнее набор существенных потребностей. Киники, даосские бродячие монахи и бомжи прекрасно это доказали. Если ты хочешь зависеть от эстетического чувства, а хоть бы и от уважения в глазах случайных людей столь же сильно, сколь от воды, то я могу только пожать плечами - твое дело. Нет, мне они тоже приятны, но рвать анус ради них и испытывать дискомфорт при депривации - не особенно буду.
На определенном уровне абстрагирования никакая ситуация не отличается ни от какой другой.
Вполне. Я имею в виду вариант, что если жизнь станет для меня неизменно неприятной, то я без душевных терзаний с ней покончу. Но, поскольку это необратимый (в традиционной модели) шаг, то я пока стараюсь использовать ее как ресурс. Пока получается.
Есть постоянные?
А потом я буду лежать на столе в прозекторской, молчаливый и холодный, и патанатом будет ковыряться у меня в ливере. Ты предполагаешь относительно себя другие варианты?
Восхитительно. Это предполагает две произвольных посылки: что-то было куда-то изначально кем-то разработано и встроено, и можно точно определить, что, кем, куда и зачем. Собственно, любая религия предполагает произвольный ответ на эти вопросы и дальше строит свои модели, игнорируя альтернативы. Тоже решение, и тоже субъективное. Противоречий не вижу. |
| Автор: Lilu1 31.10.2010 - 00:19 | ||
Красиво. Но... Изначально - причина, потом - смысл. А психика человека - нереальна? Разум? Умение осмыслять, придавать смысл? А от смысла жизни действия человека зависят? А через них и его влияние на "реальность" и изменение ее? |
| Автор: нечто 31.10.2010 - 00:44 | ||||
Про пирамиду Маслоу я не вкурил.
А ту не нужно восходить на верхние уровни абстрагирования поскольку ситуации практически идентичны. Вот если бы у них было несколько отличий и только одно сходство... А так, ситуации разнятся только числом продуктов потребления - у наркоманов их горазда меньше. Причем это, с моей т.з. не делает их ущербнее поскольку здесь имеет место сьезжание с цели на смысл. И той и другой группе эти продукты потребления нафик не нужны, им необходимо снять ломку. Поэтому и стакан водки и кресло вице-президента в огромном холдинге не имеют собственной ценности, а доставляют удовольствие лишь постольку поскольку снимают неприятные ощущения.
Уточни, а то я не очень понял откуда взялись суицидальные мотивы. Вот ситуация: У тебя есть болезненные ощущения. Их можно снять анестезией, который вполне возможно хватит до конца жизни. Единственное неудобство заключается в том, что анестезию надо время от времени менять. И есть возможность полностью вылечиться. И твой вариант первый? |
| Автор: Cyrus 31.10.2010 - 11:07 | ||||||||||
В реальном мире (который описывает, например, физика) есть только причина. А затем - следствие. Смысл в реальном мире отсутствует.
Нереальна. Это способ интерпретации человеком своего восприятия реального мира, попытки его представить и описать. Точнее, сам по себе этот способ интерпретации представляет собой набор физиологических реакций живого организма, то есть сам по себе это процесс - реален. А вот результат деятельности этого процесса - не реален.
Это физиологические способности живого организма. Сами по себе - реальны, т.е. в реальном мире присутствуют.
Зависят. От того смысла, которого он создал себе во внутреннем мире своей субъективной нереальной психики, зависят физические действия человека в реальном мире.
Безусловно. Если произвести реальное действие, то в реальном мире что-то изменится. Например, если взять в руку молоток и ударить по гвоздю. Тогда по законам физики гвоздь забьется. |
| Автор: Крысолов 31.10.2010 - 18:54 | ||||||||
Да ну? По критериям физиологичости, адекватности и адаптационного резерва?
Ну, про кресло вице-президента не скажу, а вот в Пулковской обсерватории работал один из Стругацких. И там в одном помещении стоит ТОТ САМЫЙ диван. И я на нем сидел. Получил большое удовольствие. Не имел никаких неприятных ощущений ни до, ни после.
Ну мы же договорились, что жизнь - это болезнь?
Смотря что затратнее и что функциональнее. Вот один человек страдал от КН, потому что рано облысел. Долго копил, поехал в Европы, ему сделали роскошную шевелюру за дикие деньги, а через пару дней он насмерть убился в ДТП. И что толку? |
| Автор: Smile 31.10.2010 - 20:38 | ||||||
Снова здорово... Именно потому, что удовольствия преходящи, они не могут выполнять смыслообразующей функции. Или, еще точнее, если источник этих приятностей - нечто внешнее. Наверное, возможен вариант, когда человек обретает способность генерировать ощущение счастья (включать то же "Солнышко", по Козлову ), будучи не особо зависимым от внешних условий. Но тогда для него эти ощущения тоже ценностью не являются, так как он не боится их потерять.
Зато помер счастливым! |
| Автор: нечто 31.10.2010 - 21:38 | ||||||
Да. Одно единственное различие в количественных показателях по всем критериям.
Где мы об этом договорились? Оо Жизнь - это прекрасная и самсовершенная игра ясности и пустоты. А вот боль(в примере) или дукха(в жизни) - это болезнь да.
А, ну согласен. Существенный критерий. Про сроки доктор тебе ничего внятного не скажет, можно год лечиться, а можно и всю жизнь. |
| Автор: Крысолов 31.10.2010 - 22:51 | ||
Хорошо, уговорил. Считаем, что количество в качество не переходит, удовлетворение любой потребности сравниваем с выпивкой, а неудовлетворение - с алкогольной депривацией. Ты хочешь достичь состояния алкоголика, находящегося постоянно под градусом, а находишься в состоянии алкоголика, постоянно страдающего от похмелья. ри этом, если ты будешь испытывать потребность завязать, то ничего не изменится - потребность есть потребность. |
| Автор: нечто 31.10.2010 - 23:31 | ||
Нет, я хочу быть трезвенником(без язвы). или лучше http://d1.vpleer.ru/view/14/266/4213/4140663/d582fd31577a/Аквариум/Не_пей_вина,_Гертруда/ Мне действительно интересен твой ответ на вопрос из примера с доктором. Это ключевое положение и на него вся остальная болтология, грубо говоря, вешается. |
| Автор: Крысолов 1.11.2010 - 01:08 |
| Для меня эта аналогия непрозрачна. У меня в жизни есть масса ограничений, с которыми я вынужден жить. Одни из их общие со всеми - я не умею летать, вынужден постоянно дышать, есть, пить и спать, сильно завишу т содержания кислорода в воздухе, температуры и так далее. Другие - индивидуальные, связанные со здоровьем, особенностями моего организма, психики и так далее. Некоторые из последних вынуждают меня делать какие-то телодвижения, чтобы оставаться в комфорте, так же как я вынужден постоянно заботиться о том, чтобы у меня была еда. Это для меня так же привычно, как питаться, и доставляет не больше неудобств. Я могу относиться к ним негативно, но я могу относиться негативно и к необходимости есть. Это мне никак не поможет, но лишь испортит настроение. Поэтому я принимаю как должное те карты, которые мне сданы и не парюсь по этому поводу. Если лично тебе париться по таким поводам доставляет удовольствие - это твой личный выбор и твое личное дело. Попробую ответить на прямой вопрос, без учета неясной мне метафоры. Если меня постигла какая болячка, которая приносит мне неприятные ощущение, то у меня три варианта: -принять ее как неудачную карту на руках и жить с не, используя то, что есть, -заняться симптоматическим лечением, чтобы мне было комфортно с этой болячкой -заняться радикальным лечением С учетом того, что жить вечно я не собираюсь и силы мои тоже не бесконечны, тратить чрезмерные усилия на идеальный результат мне в общем смысле невыгодно. Поэтому я оцениваю соотношение комфорта/дискомфорта в каждом из трех вариантов, и выбираю в соответствии. Существует достаточно много болезней, которые, как правило, не могут быть вылечены, а могут быть только компенсированы - гипертония, сахарный диабет, астигматизм и прочая. В не самых тяжелых формах, будучи компенсированы хорошо, они практически не влияют на качество жизни, хотя накладывают на человека определенные обязательства по отношению к себе, плюс к дыханию, питанию и так далее. Если человек будет по этому поводу париться - это ничего доброго ему не принесет. Есть болезни, радикальное лечение которых настолько длительно, тяжко и неприятно, что большого смысла в нем не находится. Ну и так далее. Иногда я выберу лечение радикальное, иногда симптоматическое, иногда забью, иногда отложу решение на потом. |
| Автор: Татя 1.11.2010 - 05:16 |
| Когда-то на земле жили только одноклеточные. Затем часть из них объединилась в многоклеточные колонии. В последствии клетки приобрели специализацию. Сейчас в нашем организме все клетки специализированы. В то же время они представляют собой единый организм. Возможно, что сейчас идет тот же процесс в человеческом обществе. Люди объединяются в группы и происходит специализация. При этом связи между отдельными людьми становятся более актуальными. |
| Автор: Белкус 1.11.2010 - 10:06 | ||||
- Пап, а помнишь, мы с тобой за воронами наблюдали? Ты говорил - смотри, вот такая жизнь. А сейчас мы едем с тобой в очередную больницу, вороны - не в счет уже? -А сейчас мой смысл в том, чтоб научить тебя, как умирать, - с улыбкой, что ли.. не знаю, как сказать точнее. И чтоб ты не с неприязнью ухаживала за мной сейчас, а про ворон говорила... - я для этого и жил, чтобы ты думала, и я тобой счастлив... ???
Ну, да. Научить не только, как жить, но и как умирать. Просто сейчас ухаживаю еще за одним человеком, и все мысли крутятся опять-таки около "смысла". Они бы не крутились, если б он был здоров. Подумала, может о смысле только больные и ухаживающие думают? То есть, как только задумался о смысле - болен?)) И еще много вопросов: а если бы меня не стало раньше, чем папы? чем (кем) бы он тогда жил? Это (я для него не смысл, то есть не правильный смысл, наверное), смысл - этот не в человеке одном, это что-то, что ты можешь-хочешь-любишь в любом случае. Вот что трудно найти. Приехали после "у подруги горе", а она: сейчас я налеплю вам пельменей, вы ведь голодные. Ну,... мы рады за нее, она ж раз - и пельмени может вот так, когда никто не может... |
| Автор: Игоревич 1.11.2010 - 15:00 |
| Если на цилиндрический стакан смотреть сверху, он будет виден в виде окружности. Если смотреть сбоку- в виде прямоугольника. Два человека с “неподвижным мышлением”, глядя на один и тот же предмет, могут спорить друг с другом бесконечно. Тем не менее оба будут правы! И одновременно неправы. Или говоря иначе: оба правы относительно. Реальный стакан не круглый и не прямоугольный- он цилиндрический. Если третьему участвующему в обсуждении, удастся объединить эти точки зрения и найти такое понимание, где эти точки зрения могут существовать одновременно, не противореча друг другу, то он существенно приблизится к пониманию “стакана“. И подвижность мышления и умение объединять разные точки зрения выходя в надсистему, где они гармонично дополняют друг друга настолько нетривиальная способность настолько и редко встречающаяся. Человек оперирует не точкой, а объемом зрения. В этом объме сосуществуют самые разные точки зрения. Обладание таким мышлением снимает любую возможность негативности: Никаких причин спорить с кем либо! В вопросах такого маштаба как смысл жизни, существует ли Бог. истинное Я и проч, большинство мыслителей находится в позиции тех самых наблюдателей за стаканом. Но масштаб этих вопросов как раз требует развитого или объемного мышления.Может быть поэтому при обсуждении подобных вопросов все и сводится к бодалкам, демонстрации выдержек из разных мудрых источников, игре наукообразными терминами и вообшем-то так и заканчивается ничем. И так до следующего раза когда очередной, разобравшийся со своими смыслами, вновь закидывает на форум похожий вопрос и тогда все повторяется сначала....... "у меня плохая память и омерзительный нрав, я не могу принять сторону - Я НЕ ЗНАЮ НИКОГО КТО НЕ ПРАВ. но в мире есть что-то чего не выпить, не съесть - СЕГОДНЯ Я ПРОЩАЮСЬ - ПОСЛЕЗАВТРА Я ОПЯТЬ БУДУ ЗДЕСЬ" Б.Г. |
| Автор: Francaise 1.11.2010 - 15:47 | ||
А мне кажется, что все куда проще. Бодалки начинаются тогда, когда очередной "просветленный" пытается насильно осчастливить других, НАВЯЗЫВАЯ им СВОЙ собственный смысл жизни. А они еще и сопротивляются, редиски... Я всегда хочу учиться, но не всегда хочу, чтобы меня учили (с) (У. Черчилль) На отзыв: а разве я - бодаюсь? По-моему, я так, слегка занудствую иногда |
| Автор: Lilu1 1.11.2010 - 23:31 | ||||
Так может в физике смысл отсутствует? Или физика - самая реальная из наук? Она тоже описывает процессы. Отчего же физические процессы реальнее психологических? Все эти формулы придумали люди, камни о них не знают... Следуя твоей логике - Физики в реальности нет.  |
| Автор: Антон АА 3.11.2010 - 12:37 | ||||
Это слишком поспешный вывод. Существует весьма большой класс самоорганизующихся систем, как в неживой, так и в живой природе. Их никто не создавал (во всяком случае, до доказательства бытия Бога можно считать так). Но они объективно есть, функционируют, имеют в своём составе различные элементы, каждый из которых выполняет свои функции. Отрицать существование надсистемы - человечества, в которую включены люди, - как-то странно, не находишь? Живые организмы включены в экосистемы, пищевые цепочки, стаи и т.д. и т.п. Чем человек принципиально отличен? Конечно, "точно сказать" ни о чём ничего нельзя, но это не мешает изучать нам мир, упорядочивать его, разбираться что-как устроено, как функционирует и какие детали выполняют какие функции. Поэтому упирание на "точность" знания кажется мне некой софистикой, не имеющей какого-то практически интересного приложения. Тебе важно иметь некий свой смысл жизни, отличный от традиционного определения смысла, как служения чему-то высшему? Зачем? |
| Автор: Крысолов 3.11.2010 - 13:35 | ||||||
Я не отрицаю существование. Я сомневаюсь в существовании продекларированных тобой связей.
Совершенно с тобой согласен. Знание ценно лишь в той мере, в какой позволяет его эффективно использовать. Ключевое слово - эффективно. Поэтому вера в субъективно трактуемое предназначение неэффективна в качестве знания.
Как раз мне это совершенно неважно, равно как и служение чему-то высшему, которое я считаю блажью и капризом. |
| Автор: Антон АА 3.11.2010 - 16:41 | ||||||
Не совсем понял. Каких конкретно связей? У меня был простейший посыл: поскольку смысл - это по-определению служение чему-то "высшему" (или "внешнему" - без разницы), а смысл предметов, действий и понятий мы по-жизни определяем в рамках надсистемы, то логично смысл жизни человека определять как его функцию в рамках надсистемы, в которую он включён - то бишь человечества.
Мне кажется, ты сейчас понимаешь "предназначение" как некое эзотерическое понятия. Я употребляю это слово в значении "функция". Сердце предназначено для перекачивания крови, желудок - для переваривания пищи, а молоток - для забивания гвоздей.
Мне кажется, ещё одна проблема семантики. Ты употребляешь слово "служение" в сакральном смысле. с большой буквы, я - в утилитарном. Лампочка служит нам источником света и в этом её смысл, программист служит средством создания и поддержания функционирования программ, которые в свою очередь служат эффективным средством управления, упорядочивания, хранения и работы с информацией. А вот грузчик - средством доставки груза из точки А в точку Б. Причём тут капризы и блажь? Или ты ставишь под сомнение определение смысла в рамках чего-то внешнего по отношению к объекту/субъекту? |
| Автор: Крысолов 3.11.2010 - 16:49 | ||||
Во-первых, не знаком с таким определением. Во -вторых, функция не равна смыслу. В-третьих, надсистема может быть выбрана произвольно. В-четвертых,поскольку система сложнее ее элементов, то ее функционирование моделируется любыми из ее элементов с потерями.
Как угодно. Но лампочка свои функции выполняет без душевных терзаний. Если в моей жизни есть смысл для какой-то надсистемы, то он будет независимо от того, насколько я буду по этому поводу париться. От меня не требуется во имя этого смысла никаких усилий. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 14:00 | ||
Шикарно, кстати. Осталось выяснить является ли эта "запарка" излишним элементом или она также входит в общую картину, как и тень над лампочкой. (это кстати и есть в сжатом варианте проблема происхождения зла о которой ты так не гуманно высказался ) |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 14:21 | ||||
Это легко. Если ты хочешь париться - то входит. А если не хочешь - то не входит.
Со злом вопрос тоже давно решен. Зло - это то, что не нравится или непонятно Древнему. Это объективно и не требует доказательств. Между прочим, если ты с этим не согласен, то это (не нравится Древнему, и, следовательно) - зло. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 14:27 | ||||
Аха, значит смысл надсистемы проявляет себя через "хотелку"? И только? А почему "если не хочу" то не входит. Элемент системы который не хочет париться - вполне входит.
Тут речь не о банальной этической относительности. И даже не о свободе выбора(тут тоже нет особой проблемы). Но я сейчас затруднюсь внятно сформулировать. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 14:29 | ||||
А ты бы как поступил на месте надсистемы, если предположить, что она не глупее тебя?
А мы никуда не торопимся. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 14:49 | ||||
Я бы сделал что-то вроде компьютерной математической игры life. Только простейшие функции без возможности какого-то развития в желания не говоря уже о ЦНС. Кстати, навеяло:
Если деньги заменить на обобщенное "благо", то вполне замечательный смысл жизни. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 15:38 | ||
Во
1. Все что случается имеет смысл.(ну с т.з. надсистемы) 2. Знание о том, что все что случается имеет смысл никак не влияет на то что случается. Другими словами система 1(в которой ни у одного из ее элементов не было знания из пункта 1) = системе 2(в которой хотя бы у одного элемента это знание появилось). Если это верно, то это знание бессмысленно, что противоречит пункту 1. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 19:03 |
| Непонятно, откуда сам п.1. Вот есть свиноферма. Там разводят свиней на мясо. С точки зрения надсистемы (свинофермы) смысл жизни свиньи - в получении прибыли от продажи свинины. Точке зрения свиньи этот смысл недоступен, поскольку лежит вне ее жизни. С точки зрения надсистемы свинья должна жрать (чтобы набрать вес) и бегать (если мы хотим получить мясо, а не сало). Свинья желает жрать и жрет. А когда свинью гоняют, у нее возникают объективные обстоятельства, вызывающие у нее внутреннюю необходимость побегать. Все же остальное, типа рассуждений свиньи о свободе воли и смысле жизни - смысла для надсистемы не имеет. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 19:12 | ||
Цитата на цитату:
©Леонид Каганов «Лена Сквоттер или парагон возмездия» |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 20:30 | ||||
Дык из твоего: "Если в моей жизни есть смысл для какой-то надсистемы, то он будет независимо от того, насколько я буду по этому поводу париться. От меня не требуется во имя этого смысла никаких усилий."
Это смысл жизни свиньи_на_свиноферме. А о смысле жизни свиньи в этом примере ничего нет. Мы же когда вопрошаем о смысле жизни ищем не какие-то ближайшие обобщения(чтобы правительство дачи себе строило), а самый общий вариант включающий себя полное и исчерпывающее обьяснение. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 20:41 | ||||
Все правильно. А если нет - то нет.
Правильно. Смысл любого сообщение существует только для адресата, рецепиента этого смысла. Если нет рецепиента - нет и смысла. Поэтому твой самый общий адресат - гипотетический бог, соотносящийся с хуманом примерно как директор колхоза со свиньей. А если не самый общий, то с тебя достанет смысла строительства дач правительства. Не устраивает - выбери себе другую надсистему, моделируй и получай произвольный, устраивающий тебя смысл. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 20:56 | ||||||
Мы то рассматривали ситуацию когда есть.
Дык не соотносится. Директор свинью токма юзает, причем не самым широким образом, гы, а гипотетический бог должен был создать всю систему со всеми элементами. Больше бы подошла аналогия часовщика с часами.
Ты пока что говоришь, что смысл лампочки в подьезде в том чтоб на неё мухи срали, тогда как Антон подразумевал естественный и изначальный смысл. Наверное так: признаком изначальной надсистемы служит авторство. Смыслом хитрого узора у насекомого в мимикрии, а не чтобы люди радовались. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 21:08 | ||
По поводу цитаты:
Конечно |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 22:00 | ||||||||||
Тогда п.1 должен звучать как «в ситуации, когда смысл есть», а не «смысл есть в любой ситуации».
Это смотря какой директор.
Это смотря какой бог.
В надсистеме «мушиное сообщество подъезда» - конечно.
Ты не заговаривайся. Какой может быть у искусственной лампочки естественный смысл? Для производителя смысл лампочки - чтобы продать, для управдома - чтобы был порядок, для жильцов - чтобы было светло, для Чубайса - чтобы продавать электричество. Ну и отдельный смысл для мух, конечно. Все зависит от рецепиента, и ничего изначального там нет и быть не может. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 22:23 | ||||||||
Если принять что есть надсистема определяющая смысл системы, то в любой ситуации(внутри этой системы) есть смысл. Вот так устраивает?
Но мы то говорим, об изначальном смысле для самой надсистемы.
Тот который в нее вкладывали те кто ее изобрел.
Рецепиентом выступает надсистема. Вычислить ее просто, если функции товара по отношению к его предполагаемому смыслу избыточны/недостаточны, то надсистема определена неверно. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 22:30 | ||||||
Она не определяет. Она воспринимает в соответствии со своим тезаурусом. И в этом случае смысл находится внутри этой надсистемы.
Получить патент?
Пространство функций тоже произвольно. Ппопробуй интереса ради описать функции свиньи. Ладно, пусть не свиньи, хотя бы облака. |
| Автор: нечто 7.11.2010 - 23:03 | ||||||
То есть сначала нечто производит, а потом воспринимает что это такое?
Да прям в лампочку вложил смысл получить патент. Тыкаешь рубильник - получаешь патент. Хорошее устройство. Лампочка называется. А еще, как-бы, патент можно получить любым изобретением, зачем понадобилось выдялять из этого множества лампочку непостижимо.
Пространство функций лампочки конечно и документировано. Если у тебя есть желание присовокупить к функциям лампочки функции стекла, нити накаливания, эпилипсоидной формы, категории прозрачности и пр., то конечно можно, но на фига? Я какбы тоже супротив самосущих обьектов с опорой на самих себя и имеющих некий смысл сами_по_себе, но тут другой случай. Здесь смысл относителен и определен надсистемой. |
| Автор: Крысолов 7.11.2010 - 23:47 | ||||||||||
Совершенно не факт. Скажем, в текущем обсуждении идет выяснение смысла жизни биологического объекта, произведенного делением клеток, для вторичной этикосферы.
Для изобретателя смысл - в изобретении.
Совершенно верно. Эдисон получил всего около двух тысяч патентов на разные изобретения. Лампочка просто оказалась удачнее других.
мухами? Ты делаешь логическую ошибку: сначала декларируешь пространство функций лампочки для хумана-потребителя, а потом абсолютизируешь его. Не надо забывать о мухах. Ну ладно, хотя бы об экономистах лампочного завода, смысл лампочки для которых - в числах прибыли.
Совершенно верно. Одной из надсистем, для каждой из которых смысл одного и того же объекта в общем случае уникален. |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 00:05 | ||||||||
Не понимаю выражение "для вторичной этикосферы". У нас выясняется смысл жизни биологического обьекта с т.з. первичной(естественной) надсистемы(ее наличие мы приняли аксиоматически).
Я не спрашивал какой смысл для изобретателя, я спрашивал какой смысл он вложил в изобретение. Если бы он таковой не вкладывал, то это равносильно утверждению что гайка, изобретенная случайным образом ради прихоти изобретателя, удивительным образом подошла к ранее изобретенному(таким же образом) болту, что, в свою очередь случайно подошло для строительных нужд.
По твоей логике ему можно было получить гораздо больше патентов просто смешивая различные элементы на своем рабочем столе и давая им произвольные имена.
Я говорю о том смысле для которого лампочка была задумана изобретателем, а не о том множестве смыслов которые в нее могут вкладывать пользователи. Какой из смыслов первичнее на твой взгляд? |
| Автор: Темур 8.11.2010 - 00:16 |
| нечто Не умножай сущности сверх необходимости. Крысолов говорит с тобой на твоем языке, но… но мудрость – это не говорить сложно про простые вещи, а объяснить просто сложные. |
| Автор: Крысолов 8.11.2010 - 00:24 | ||||||||||
Я этого не делал, ибо разные системы в данном случае можно произвольно принять первичными.
Боюсь, что в определенном смысле смысл нельзя вложить, его можно воспринять. Автор произведения может его понимать иначе, чем читатели/слушатели/зрители.
Такое тоже бывает. Напоминаю монолог отца Кабани из «Трудно быть богом».
Увы, патенты даются только в том случае, если полученная смесь имееть смысл для патентного бюро.
Ну смотри. Допустим, некто пишет некоторое сообщение, вкладывая в него определенный смысл. Это означает, что он составляет слова таким образом, чтобы адресат, обладая предполагаемым тезаурусом, восприняв это сообщение получил предсказанную дозу информации. Что, впрочем, не всегда оправдывается, в результате ошибок автора, адресата или доставки. Поэтому я соглашусь считать смысл первичным в том случае, если автор адресовал свое послание определенному адресату или определенному типу адресатов. |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 00:26 |
| Темур отзеркалю твое сообщение: Истина в вине. Крысолов говорит со мной на своем языке, но... но куй железо пока горячо. |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 00:39 | ||||||||||||
Антон тебе писал про существование такой надсистемы в сообщении от 3.11.2010 - 13:37 На что ты ответил:
Ну хорошо каким видел смысл существования лампочки изобретатель? Это речевой оборот такой. Например, "прийти в себя" тоже невозможно...
Бывает.
Насколько я помню достаточно чтобы это было оригинально и платились взносы.
Ну вот написал я закодированное сообщение по собственноручно изобретенному алгоритму - шифровку. Является ли мой ключ для расшифровки первичным по отношению ко всем другим ключам и/или способам использования моей шифровки? Имеет ли значение для этого смысла расшифруют ли когда-нибудь ее или нет? |
| Автор: Smile 8.11.2010 - 02:22 |
Уже с предпоследней страницы обсуждение мне стало напоминать песенку: «Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки?» Понятно, что для них смысл находится в механизме и роли в нем винтиков, шпунтиков и лампочек…  Так о том ли тема? Человек – не лапочка. Да-да, не крутите носом бихевиористы… Болтик не думает, какую роль он выполняет в конструкции, для которой создан. У него думалки нет. А человек – незадача эволюции – ею отягощен. И здесь проявляются разные варианты. Первый – религиозные подходы. Можно представить себе совершенную систему вселенной и уникальную роль винтика – себя. Второй – эпикурейство. Третий – нигилизм и отрицание смысла. Четвертый – смыслотворчество…Устроит ли вас Высший смысл надсистемы быть сожранным крокодилом, чтобы ему не достался на обед Принц племени Зулу? Если кто о такой участи узнает, расстроится, однако… Если не привержен подходу №1. А так… Важен смысл субъективный, свой. Ален Делон говорил, что не хочет Богу отдавать право решать, когда закончатся его дни. Поэтому, мол, сам решит, когда время придет. Это форма отрицания жизни, и смысла… Для меня, не для Алена… |
| Автор: Sh18 8.11.2010 - 09:53 | ||
Увы, если есть разумная надсистема (имеющая собственные цели, обоснованные ее разумом), то все так. А если надсистема неразумна? Хаос, рождающий структуры, который мы пытаемся понять с помощью синергетики. Если у надсистемы смысла нет, нет даже понятия смысла? Есть иерархия систем, мы где-то в середине. Рефлексирующая структура возможна, как мне кажется, только на определенном уровне сложности-аггрегации, ни выше, ни ниже разума (рефлексии) нет. Нет и вопроса о смысле, и ссылаться на "туда" нет смысла - такой вот разумоцентрический принцип. Тогда, получается, наш смысл - он высший, он же абсолютный. Здесь Родос - здесь прыгай! |
| Автор: Крысолов 8.11.2010 - 10:49 | ||||
Да, я о том и говорю. Подход к смыслу смысла тоже субъективен и зависит от поставленной задачи.
Даже если твое сообщение содержит одно бинарное значение «Да», смысл его будет зависеть от того вопроса, ответом на который оно является, то есть от тезауруса. Если будет применен неправильный ключ, сообщение будет расшифровано неправильно, и будет содержать другое значение бита, то опять же смысл будет зависеть от тезауруса. При более сложных шифровках количество результирующих текстов увеличивается, часть из них будет осмысленной на каких-то языках, и часть будет содержать смысл для определенных читателей. См http://fb2lib.net.ru/read_online/3736 «Первичный» смысл существует только постольку, поскольку и пока жив отправитель. Даже и без шифров школьный вопрос «что хотел сказать автор» вполне может иметь произвольные и субъективные ответы или вовсе не иметь их, например в случае инструментальной музыки или абстрактной живописи. |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 13:55 | ||||||||||
Я вот паралельно читаю тему о сильном ИИ и там несколько не глупых людей страниц 20 не могут доказать это положение. Кстати, с т.з. принятой научной парадигмы человек - это самая настоящая лампочка.
Я думаю мальчишкам пофиг каким этот смысл окажется. Точнее никто всерьез не полагает что найдет какой-то там смысл.
Да. И в этом примере шифровщик - надсистема, определяет положение и вид знаков - системы при котором для него они имеют смысл. Соответственно у каждого элемента системы есть свой смысл(исходя из смысла шифровщика) согласно которому они расположены и выглядят.
Это только у Ницше надсистема сдохла, а мы тут вроде подразумевали ее нормальное функционирование.
Я с этим не спорю, однако все элементы произведения расположены в соответствии именно авторскому смыслу. И если в искусстве такой смысл может быть не очевиден, то в отношении техники все наглядно. Если ты придумаешь как можно использовать микроскоп, задействовав все его функции как микроскопа для чего-то отличного, чем разглядывание молекулярной структуры... |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 14:26 | ||
Не так. Если эта надсистема использует не все функции свиньи, то отсюда следует что есть надсистема первичнее. Примерно как и "пленники"(у Дойча в "Структуре реальности") компьютерной игры в шахматы, выводят что условия окружающей среды недостаточны для их собственного существования приходят к выводу что за пределами компьютерной игры должна существовать более обширная вселенная, так и само существование свинюшки и ее излишний с т.з. свинарника функциональный потенциал, а также наличие свинюшек вне свинарника свидетельствуют о том, что есть более общая надсистема. Однако мы ничего не можем сказать о том, живая это система или нет. |
| Автор: Крысолов 8.11.2010 - 15:57 | ||||||||||
Мы его постулировали, что не означает истинность постулата или его доказуемость.
Отнюдь. Только у адресата. Грубо говоря, вот это сообщение, прежде, чем быть тобой прочитанным, прошло кучку серверов, для каждого из которых в нем никакого смысла нет.
Тоже не факт. Один мой знакомый художник, на вопрос, как ему взбрело изобразить такую смешнуй собачку в углу картины, ответил, что, когда кончается фантазия, он берет ниточку, и постепенно опускает ее на краску. Получается какой-то контур, и он этот контур распознает и заполняет образом. В данном случае вышла собачка. Никакого замысла. Мы можем долго думать, что же имел в виду автор.
Допустим. Вот тебе фрагмент изображения станины швейной машинки "Singer" - средоточия целесообразности технической мысли. Расскажи мне, в чем функциональный смысл этого орнамента? 
Нивапрос. Функционал микроскопа позволяет использовать его как маломощный проектор с большим увеличением. Никто из нас не использует исчерпывающе все функции компьютера. Из чего, согласно твоей логике, следует, что человечество - не первичная надсистема для компьютера? |
| Автор: нечто 8.11.2010 - 16:23 | ||||||||||||||
Ну хорошо, его нет. Что дальше?
А причем тут сервера? Ты буквы выбрал и расположил произвольно или с умыслом? В соответствии с этим умыслом определяется и порядок букв. Если бы буква "г" вдруг самообособилась и вопросила: "а почему я имею такую форму и всегда стою перед буквой "р", то мы бы уверенно ее отослали к тебе. Мол, в соответствии с замыслом Крысолова. Но потом конечно к создателю алфавита.
Неясный замысел и никакого - разные вещи. Мы не знаем причин по которым он так делает, но это причинность не отменяет.
Здесь автор не полностью самоосознан(сам не ведает что творит). Сборщица в цеху тоже не знает что на выходе поточной ленты карбюратор получится, и что? Просто художник, который на самом деле есть целый завод во главе с К.Б., считает себя простой сборщицой, а все остальные технологические операции относит к сфере деятельности прекрасных муз.
Тоже самое. Наука пока не алгоритмизировала творчество в достаточной степени.
Да и как молоток тоже, вопрос то в другом. Весь функционал?
Это какие например? Надеюсь ты не забываешь, что компьютер был создан не для "кого-то из нас"? |
| Автор: BOBA 8.11.2010 - 17:51 | ||
|
| Автор: Крысолов 8.11.2010 - 19:52 | ||||||||
Дальше ничего. Нет адресата - нет смысла.
Как ты можешь быть уверен? Уже есть бредогенераторы, синтезуирующие квазиразумные тексты, некоторые из которых даже попали на серьезные конференции. Или пример попроще. Я не печатаю, а рисую мышкой текст в пейнте. Криво рисую. Ты уверен, что здесь соседство черного пикселя с белым обусловлено моей волей, а не тремором руки в сочетании с грязным ковриком?
Весь, весь. Приходилось работать с микроскопами.
Совершенно верно, равно как и ты сам. |
| Автор: нечто 9.11.2010 - 12:46 | ||||||||||||
Трем 2 страницы мессаг?)
Я вобще-то спрашивал.
Бредогенераторы работают по заложенному в них алгоритму. Можно сказать, что они транслируют чужой(программиста) смысл.
Бога живаго хаосом заменить хочешь? Тоже не выйдет. В этом случая все тот же завод по выпуску карбюраторов. Смысл закладываешь не только ты, а система ты+окружающая среда со своими физическими законами.
Мне не приходилось поэтому ничего сказать не могу. Ждем Антона
Я вообще не уверен что был кем то создан. |
| Автор: Крысолов 9.11.2010 - 13:15 | ||||||
О как… Программист набросал пару тысяч строк кода, даже не разбираясь в предмете, а генератор генерит их сотнями тысяч. Это какая же качественная упаковка! Огорчу (или обрадую): информация нематериальна, и потому законов сохранения не имеет. Поэтому может исчезать и появляться, вовсе не обязательно при помощи разумной воли, и, соответственно, без заложенного автором смысла.
Здесь у нас ключевое противоречие. Я утверждаю, что заложение смысла - не есть непременный атрибут создания.
Так ведь и я про то же. Если никто тебя не создавал, значит никто смысл в твоем понимании не вкладывал. Мне это казалось очевидным, поэтому я согласился на обсуждение только варианта с целенаправленным созданием, |
| Автор: нечто 9.11.2010 - 13:38 | ||||||||||
1. прочитайте внимательно пункт 2 и выполните все что в нем написано. 2. Прочитайте внимательно пункт 1 и выполните все что в нем написано.
Алгоритм называется
Ты не первый раз это цитируешь. На мой взгляд это ересь. Но это на отдельную тему потянет.
Из ничего ничто не возникает.
Да, но я то идеалист, а материалисты все копаются в big bang. |
| Автор: Крысолов 9.11.2010 - 13:45 |
| Короче, харе флудить, соберемся вчетвером за чаем и все перетрем. |
| Автор: Антон АА 11.11.2010 - 13:18 | ||||||||||||||||
| Нашлась минутка, возвращаюсь... Крысолов
Тогда давай разберёмся с определением. А то, может быть, мы вообще о разных вещах толкуем? Мы, кажется, согласны в том, что смысл является понятием, не определимым в рамках замкнутой системы. Так смысл жизни человека отсутствует, если рассматривать человека обособленно, на необитаемом острове, например. Смысла жизни человека нет в рамках этой жизни. Значит, нам придётся рассматривать этот вопрос в контексте взаимодействия с чем-то внешним по отношению к конкретному человеку. Я в данном случае сознательно не рассматриваю значение слова "смысл" как основная идея, мысль (текста, теоремы и т.д.).
Ты говоришь "не равна", но не аргументируешь это и не предлагаешь ничего взамен. Чем тебя не устраивает моё определение? Какие у тебя есть альтернативы? Лично мне нравится старая трактовка НИК-а:
Обоснуй это, пожалуйста, поскольку этот момент лично у меня вызывает серьёзные вопросы. Я уже приводил в пример затвор пистолета как вещь бессмысленную вне рамок надсистемы - пистолета. Можно, конечно, изощряться и придумывать лампочке смысл насеста для мух (а CD-ROM-у - подставки для кофе), но, ИМХО, это уже будет софистика и умственная эквилибристика, имеющая крайне далёкое отношение к реальной жизни. И, соответственно, мало в ней толку.
Не понял. Я разве где-то писал о том, что элемент моделирует надсистему? Элемент реализует свой смысл через выполнение определённой функции в надсистеме и всё. Для этого ему вовсе не обязательно иметь возможность даже приблизительно отразить надсистему.
А причём здесь душевные терзания? Я где-то что-то говорил об обязательности терзаний?
А вот это с моей точки зрения, не совсем верно. Во всяком случае, нуждается в неком более развёрнутом объяснении. Да, действительно, в том, чтобы "париться" относительно своего смысла и предназначения большого проку нет. Но это не означает, что можно нифига не делать и иметь какой-то смысл жизни. То бишь, на примере с лампочкой, лампочка имеет смысл до тех пор, пока она светит. А если она вдруг перегорела (или, что того хуже, - устроила короткое замыкание), то никакого смысла от неё для надсистемы уже нет. Аналогично и с человеческой жизнью. нечто
Мне кажется, это не так. С точки зрения надсистемы имеет смысл лишь надлежащее функционирование её элементов. А если вдруг в блоке питания компьютера сгорает конденсатор и перестаёт выполнять свои функции (или badblock на диске образуется, то это смысла для компьютера не имеет). Если же вдруг какой-то элемент оказывается включён в 2 и более надсистем с противоречивыми требованиями, то для понимания его смысла имеет смысл подняться ещё на уровень выше и рассмотреть уже эти надсистемы в их совокупности и смысле. Но это случае нечастый, для качественного рассмотрения вопроса, которым мы сейчас занимаемся, большой роли не играющий. |
| Автор: Sh18 11.11.2010 - 13:37 | ||
Пример не доказательство. Даже если с ним согласиться - человек на необитаемом острове - то для меня это будет показателем лишь того, что элемент не имеет смысла в рамках простой замкнутой системы. Для сложных систем уже не так: в силу неопределенности самого понятия "системы", в замкнутой системе (сложной) можно выделить подсистему, содержащую человека (система1) и рассматривать "внешний" смысл в контексте взаимодействия системы1 с система\система1. А поскольку в более-менее житейских ситуациях системы сложные и это можно сделать всегда, то... мы всегда можем "рассматривать этот вопрос в контексте взаимодействия с чем-то внешним по отношению к конкретному человеку". Тогда в чем смысл упомянутого согласия? (в рамках замкнутой системы этой дискуссии ) |
| Автор: SerejaKu 11.11.2010 - 13:45 | ||
По-моему это именно наш случай: Человек включён одновременно в две надсистемы: 1) систему отбора и репликации генов, записываемых в ДНК клеток. 2) систему отбора и репликации мемов, записываемых в нейронных структурах головного мозга. Цели в рамках этих систем не вполне совпадают, отсюда - все проблемы со смыслом. А что тут можно взять в качестве надсистемы? |
| Автор: нечто 11.11.2010 - 15:02 | ||||||||
Так вот это функционирование элементов происходит не с бухты барахты, а благодаря надсистеме. Это я и называю смыслом всего что случается(внутри системы).
Ага, я вот даже попытался сформулировать критерии первичности надсистемы. Грубо говоря первичнее та надсистема, которая наиболее полно обьясняет функционал системы.
Ты это... тему то почитай. Особливо последние 2 страницы.Мы на микроскопе встряли)
Мне думается чем выше надсистема, тем меньше шансов в ее идентификации изнутри системы. Какого цвета мешок в котором чел сидит с рождения? |
| Автор: Антон АА 11.11.2010 - 17:33 | ||||||||||
Крысолов
А вот если всё-таки вернуться к моему определению смысла, как основной функции, то проблемы понимания смысла лампочки не будет. Её основная функция - давать свет. А всё остальное - побочные эффекты.
Дело в том, что числа прибыли, которые получают экономисты - это вторичное следствие главной функции-смысла - светить. Лампочка, которая не светит, никакой прибыли не принесёт - бесполезная штуковина. Соответственно, рассматривать лампочку как средство принесения прибыли - неправильно, т.к. уводит нас от её основной функции.
Не совсем понял. в чём тут принципиальная разница с микроскопом? Мы используем компьютер в его основной функции: работа с данными (обмен, хранение). А какие именно эти данные - это уже детали и частности, на вопрос полноты использования функций особенно не влияющие. Примерно как микроскоп может разглядывать и инфузории-туфельки и пневмококк и клетку лука и структуру металла. Но это не значит, что врач, постоянно разглядывающий эритроциты, не использует всех функций микроскопа. На отзыв:
Да я бы с удовольствием, но где я, а где ж тот чай? От меня до Москвы 1000 км топать |
| Автор: Крысолов 12.11.2010 - 20:38 | ||||||||||||
Вообще-то понятие смысла - сколько угодно. А содержание - только в рамках другой системы.
Тоже спорно. Пушкин с современным читателем взаимодействует односторонне.
Да я, вроде бы, озвучивал. Смысл - это значение сообщения (восприятие объекта или события - тоже поток информации), определяется тезаурусом адресата.
Не знаю, при чем тут русский язык. Если есть что-то "высшее", то "низшему" принципиально непостижимо, служит ли он (или третий объект) этому высшему или нет. Поэтому речь здесь может идти только об иллюзиях.
Пистолет бессмысленен вне субъекта, который его воспринимает.
Совершенно верно. Для предположения о наличии надсистемы и существовании в ней смысла предполагающего, моделировать систему незачем. А чтобы строить предположение о содержании смысла, надо моделировать систему вместе с ее потребностями и оценками ей предполагающего. Вот я и талдычу, что если человек использует лампочку по назначению - у нее один смысл (для него), если как поплавок - другой, если как источник вольфрама или рения - третий, если как емкость - четвертый. И так далее. Точно знать, как тебя использует что-то "высшее" - принципиально невозможно. На сейчас все, потом еще что-нибудь напишу. |
| Автор: Lilu1 13.11.2010 - 04:12 | ||
Почему смысл отсутствует? Получается человек ценен только как часть системы, а сам по себе - ничто? По-моему, человек вполне может жить автономно и сам определять смысл своей жизни, включаясь и выходя из разных систем, когда ЕМУ надо, для ЕГО целей. Если система идет другим путем, найдется другая. (Вот только смысл жизни поменять проще. ) |
| Автор: Крысолов 13.11.2010 - 04:42 | ||||||||||||||
Мы подошли к вопросу рассмотрения иерархии надсистем. Вопрос большой, противный. Рискуем закопаться начиная с подвопроса обнаружимости надсистемы силами элемента.
Это из чего такое следует?
Все хорошо. Только конкретная функция существует лишь в рамках конкретной надсистемы. В разных надсистемах и функции разные. И смыслы, даже если привязать смысл к функции.
Лампочки существуют лишь постольку, поскольку дают прибыль заводу. Не было бы прибыли - не было бы лампочек. И что тут первично?
В общем-то ни в чем. Это нечто требует полноты использования функций. Если сделать аналогию с твоим рассуждением, то смысл микроскопа - в получении изображения, и полнота функций - увеличение, предметный столик, фокусировка, подсветка - не рассматриваются. |
| Автор: нечто 13.11.2010 - 14:14 | ||||
В дискурсе мы точно его не обнаружим. Нельзя описать нечто за пределами феноменального средствами изнутри феноменального. Но мы можем выйти за пределы феноменального с помощью религиозного праксиса
Ну вот смотри тут рядом обсуждают культовый дзенский фильм - "Весна, лето, осень, зима и снова весна"(это я те как бывшему мастеру дзен). Не имея представлений об основах дзена можно сказать что этот фильм "оболгал традиции, мужик там не медитирует" или "мелодрамка с красивой картинкой" - два произвольных смысла фильма имеющих право на существование. Однако, при такой интерпретации очевидно, что она беднее замысла и только при одинаковом с режиссером, как там блин его, тезаурусе |
| Автор: Крысолов 13.11.2010 - 14:45 | ||||
Там еще смешнее. Можно получить больше, чем дается. В дзен кое-что, если не многое (а то и не все), на этом построено. Сейчас я тебе одну притчу, криво оттранслированную Пелевиным.
Смысл знака не существовал нигде до того, как был воспринят адресатом. Сам понимаешь, не бабочка же озаботилась психотерапией даоса? |
| Автор: нечто 13.11.2010 - 15:23 | ||||
| Больше, разве что в плане интеллектуального мудроствования. Но дается то там не это, а прямое указание на переживание. Поэтому это "больше" просто бла-бла-бла. А притча, то она на то и притча, что как в аналогии иллюстрирует какой-то один аспект и не уделяет внимание другим. Она ведь не про передачу знания, а имхо про взаимозависимость. Ну давай иначе.
Вот если мосье звенит колокольчиком подзывая прислугу, то со стороны это выглядит как небрежное покачивание рукой с аристократичными пальцами крепко держащими крепежное ушко непосредственно связанное с остовом, отчего в противофазное движение приходит язычок, донося до низших классов идею осознанной необходимости. (это я так расписал иллюстрируя, что аналогия может быть очень обширной, а пояснять всего оин нюанс. Правда получилась двойная аналогия:)) Здесь движение руки является надсистемой задающий смысл системе состоящей из язычка и остова колокольчика. Ежели ты хочешь высказать крамольную мысль о наличии, помимо движения руки, и других сил вносящих свой вклад в работу сего устройства, то поспешу уточнить, что сие связано не с моим лукавством, а продиктовано исключительно ограничениями из которых моей метафоре решительно не выбраться, что, однако, не отменяет ее функциональную наглядность. Все дело в том что и колокольчик и сторонние силы находятся в рамках одной системы и в силу этого не могут с должной корректностью указывать на процесс находящийся вне их смыслового местоприбывания. Вобщем я согласен, мы тут флудим и тема уже себя исчерпала. |
| Автор: Крысолов 13.11.2010 - 17:24 |
| Да, пора за чай. Ближе к ночи позвоню. |