Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
Форумы Синтона > Философия Синтона и взгляды на жизнь > О цивилах и маргиналах |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 15:10 |
Посидел в модераторских архивах.... Почитал снесенные посты ДэнОрка. подумал.... Вспомнил, что недавно была у нас тема о хамстве. Что с ним делать? Опять посидел. Подумал..... вспомнил стихи. Я начал жизнь в трущобах городских, И добрых слов я не слыхал. Когда ласкали вы детей своих- Я есть просил, я замерзал. Вы увидав меня не прячьте взгляд Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват. За что вы бросили меня, за что? Где мой очаг? Где мой ночлег? Не признаете вы мое родство, А я вам брат, я человек. Вы вечно молитесь своим богам, И ваши боги все прощают вам. Край небоскребов и шикарных вилл, Из окон льет слепящий свет. О, если б мне хоть раз набраться сил, Вы б дали мне за все ответ. Откройте двери, люди, я ваш брат Ведь я ни в чем, ни в чем не виноват. Вы знали ласки матерей родных, А я не знал и лишь во сне, В моих мечтаньях детских золотых Мать иногда являлась мне. О мама если бы найти тебя, Была б не так горька моя судьба. О каких людях в этой песне? И что делать, когда такой человек приходит к тебе? Порядочные люди закроют дверь и не пустят. Одного не пустят, двоих, троих.... Репортажи о беспорядках во Франции, с битыми витринами, перевернутыми машинами все видели? Казалось бы - добропорядочная Европа. Центр культуры.... Но что делать - все равно непонятно. Вот ДэнОрк притащил на форум проблему бомжа. Какова первая, естественная реакция светлых магов с темным прошлым? - отвернуться. отойти. Заткнуть нос. И уши заодно, потому как человек от которого отвернулись - может в след сказать нехорошие слова, царапающие нежную душу цивила.... вытеснить из поля сознания, не видеть.... Вытеснить в социальное бессознательное..... И ждать, когда оно всплывет в виде кошмаров. Что делать цивилам? Думать. Что делать маргиналам? .... не знаю. Что делать тем, кто подобно ДэнОрку завис между? - определяться..... Цивилам не грех будет почитать. Начать можно с набившей оскомину в школе пьесы "На дне". Цивилы же любят читать? Чем продолжить чтение? Да хоть Федором Михайловичем.... А кому кажется, что это у нас только дикость - дык - классик практически, в своею роде Жан Жене http://ru.wikipedia.org/wiki/Жене,_Жан - вот его можно. Ну опять наших взять - Ерофеева (который Венедикт). Думать надо. И говорить, хотя иногда тянет тупо зажать нос, уши, отвернуться и уйти. |
Автор: Perpetum Mobile 6.10.2011 - 15:27 | ||
BOBA, маргинал маргиналу, как водится, рознь. И не в том беда, что он пришел и обратился. Люди в своей массе отзывчивы и доброжелательны. Вопрос КАК он это сделал. |
Автор: Балтазар 6.10.2011 - 15:27 |
ВОВА, а конкретные предложения - что делать и тем, и другим какие? |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 15:49 | ||
Тут надо правильно вопрос поставить. Если он действительно приходит к тебе, правильно рассчитав, что ему от тебя нужно, и что ты способен ему дать, то вопросов нет. Но маргиналы же не к тебе приходят. Они видят не тебя, а некие приметы другого мира, от которого хотят что-то поиметь. Вот и попадаешь в сложное положение: от тебя хотят нереального. В данном случае, в формате форума, вполне можно понять друг друга, действуя в рамках правил. Если нарушать или корректировать правила ради одного человека- пойдут только большие капризы и большее хамство. Требование соблюдения правил - это общее правило приспособления к жизни в обществе. ДэнОрк вполне способен и понять, и соблюдать правила форума. Но не хочет. Он не "идет к нам", а пытается вести к себе. С "бомжом" же нужно решать вопрос конкретно и лично. Вероятно, он вполне себе "цивил". |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 15:59 | ||
Ну, я предлагаю писать тому бомжу письма, чтоб сохранить ему канал связи с миром цивилов. Замедлить чтоб разрушение культурного слоя. Конкретно? заодно можно будет у знать о житье-бытье того слоя. С ДэнОрком можно общаться через механизм личных сообщений. Тоже - познавательно бывает. Небесполезно.... =========== Перпетум Мобиле, как мог - так и сделал. И да - тебе, за деятельность по чистке форума, которую ты на общественных началах ведешь - респект. И я не оспариваю бан. Я о другом, мне показалось - может это глюк? Что случай... симптоматичный... или знаковый? Такой знак судьбы. Который пока непонятно, что значит. =========== http://ru.wikipedia.org/wiki/Депардьё,_Жерар
Насколько велик или наоборот тонок слой, отделяющий мир маргиналов от мира цивилов? |
Автор: Perpetum Mobile 6.10.2011 - 16:07 | ||||
BOBA, ты как обычно сильно обтекаем в выражениях. Для меня. Есть предложения - давай в ЛС. И поводу чистки, хотелось бы услышать развернуто, если ты завел об это речь. Тоже в ЛС.
Ну, тогда какие у него претензии, если ему как могли так и отреагировали? Странно ждать понимания у хозяев, если пинать их в самооценку и гадить на ковер, да? |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 16:21 |
Ну да. Странно. возможно, я просто не обращал раньше внимания на такие ситуации? Я не знаю, что делать. Про что знал - то уже сделал. Будущее покажет..... =========== Затоптанный ковер - плохо. Да, реально плохо. Его потом надо чистить... Да, я не подавлюсь котлетой от того, что где-то голодает бомжик.... все запуталось для меня. |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 16:22 | ||
Я вполне допускаю, что большинство цивилов произошли из маргиналов. Или, по-другому гворя, всякий цивил носит в себе изрядный процент маргинала - это залог приспосабливаемости человека к возможным изменениям жизненных обстоятельств. |
Автор: Аленький Цветочек 6.10.2011 - 16:35 |
А я тоже почитала архив, и подумала, что бан совершенно справедливый. Так обдавать грязью участников форума, нет уж, простите... какой бы ДенОрк не был положительный, так вести себя нельзя. Про маргиналов такая фигня получается. Если это настоящие маргиналы, а не потерявшиеся в своих проблемах, травмированные или душевнобольные, которые бомжуют, то эти самые "тру" маргиналы самые настоящие паразиты. Паразиты из паразитов. Я по больницам таких иногда встречала. У них лозунг - "ДАЙ!!!" Не "помогите мне пожалуйста", а именно "дай " - громко и чётко, глядя в глаза. На Западе с ними цацкаются, раз за разом пытаются поднять со дна общества (возможности для этого есть), а они совершенно не собираются жить нормально. Они не умеют и не хотят работать или учится. Помощь они требуют и получают, как нечто, само собой разумеющееся, при этом ещё и плюют в спину помогающим. "Репортажи о беспорядках во Франции, с битыми витринами, перевернутыми машинами все видели? Казалось бы - добропорядочная Европа. Центр культуры...." Витрины бьют не отчаявшиеся бомжи, отнюдь. По большей части то паразитическая молодёжь, которая хочет всё вчера и на халяву и орёт про неравенство и отсутствие шансов.Они не знают, что такое это самое отсутствие шансов, между нами говоря... Так вот, про помощь маргиналам. Мои ресурсы - материальные и моего времени, ограничены. Тратить я их буду на друзей и родственников, а так же соседей и, возможно, членов местной общины. На остальных меня элементарно не хватит. |
Автор: Perpetum Mobile 6.10.2011 - 16:39 | ||
BOBA, а помимо стихов, что-то еще полезного надумалось по поводу хамства? В смысле, что с ним делать? Поделишься? С форумом, заодно и с ДэнОрком... |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 16:44 |
Я не оспаривал справедливость бана ни разу. "Что бы ты ни делал, количество добра...." - я просто сам пытаюсь понять, взяв как пример класса ситуаций вот эту, которая на виду - что есть добро? Кому оно причиняется и как? На каком основании в добре может быть отказано? ==================== как бы.... С лично ДэнОрком я в личке делюсь всем, чем считаю нужным. И в публичных постах тоже. Не заржавеет)))) поделиться..... ==================== Но тема немного не о том.... ==================== Роман, я сел. Что, фигней страдаю? ну простите лиди добрые, не буду боле. |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 16:47 | ||
Да, но паразитизм- явление, отчасти, и естественное и нрасвтвенное для некоторых людей. Дело в том, что возможности людей в самообеспечении себя разнятся в десятки и более раз. Так что проблемы выживания для общества проще решить именно так: кто-то должен делиться, а кто-то - брать. |
Автор: Аленький Цветочек 6.10.2011 - 16:48 |
BOBA, я лично добро причиняю по принципу близости - семье, родственникам, друзьям. Отказываю остальным в силу того, что практически все мои ресурсы ближним и уходят. |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 16:53 |
Сформулирую яснее - для цивила (и меня тоже) естественно проигнорировать проблемы человека, который плохо вписывается в эстетический формат.... такая гипотеза.... Чалдини и Майерса что ли перечитать? ====================== Да, Цветочек. Это правильно. Я бы сказал - это нормально. |
Автор: Аленький Цветочек 6.10.2011 - 16:55 |
POMAH, имхо паразитизм в обществе, когда здоровые работоспособные лбы сидят на пособии и даже не пытаются искать работу или учится, явление абсолютно противоестественное. |
Автор: Аленький Цветочек 6.10.2011 - 16:58 | ||
Если этот человек мне чужой и хамит мне или уважаемым и любимым мною людям - пальцем для него не пошевельну. Хотя иногда всё равно помогаю, но в качестве нарушения правила. |
Автор: МариночКа 6.10.2011 - 16:58 |
маргинал - это не обязательно бомж. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F0%E3%E8%ED%E0%EB Непохожесть на всех может быть и со знаком +. Перельман - тоже маргинал. Однако он вызывает у нас совсем другие чувства. Я не написала в тему ДенОрка не потому что чистоплюйничаю, а потому что на самом деле не знаю как ему дать удочку. Я сама всю жизнь хотела работать переводчиком (зря что ли РГФ закончила), но в советские времена устроиться в Спутник или Интурист было не так просто. Вернее в Спутник брали, но с условием, на которое я согласиться не могла, не нарушив своих принципов. Поэтому кроме ежегодной практики по 3 мес. каждое лето не было в моей жизни языка. Потом были другие обстоятельства и я нашла себя в другой профессии. К чему я. Возможно, бомж хочет спининг, а надо бы для начала простую ивовую удочку заполучить. Видела в Москве на улицах специальные машины, думаю там не только кормят. Да похоже, раз речь идет о паспорте, то ему уже помогают и какую-то простую работу предложат. А там уж... А вот маргинал на этом форуме - явление гораздо менее приемлемое. Хотя бы потому, что не быть маргиналом для такого человека очень просто. Но видимо не хочется. Прошу прощения, если не в тему. |
Автор: Perpetum Mobile 6.10.2011 - 17:00 | ||||
BOBA, спасибо. И что с ним делать - с хамством? Когда оно пришло к тебе, к примеру, и хамит, ссылаясь на нелегкое прошлое... Некоторые реакции нам уже известны. Может есть еще варианты?
Поясни пожалуйста, о чем тема? |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 17:04 |
Задам в ответ идиотский вопрос - каким надо быть, что б оно тебе не хамило? ============ некоторые вопросы я уже озвучил постом выше. Гипотезу.... проверяем-с.... о результатах непременно сообщу. к понедельнику.... можно будет сделать опрос, и посчитать проценты.... наверное так. Пока рано. |
Автор: Francaise 6.10.2011 - 17:11 |
По поводу ДэнОрка - он хамит, ИМХО, не потому, что по-другому не может. Не такой уж он и неадекватный. Для меня его хамство - обычная провокация. Я много лет с молодежью работаю и видела такое нередко - "а вот я сейчас начну вам хамить и посмотрю, какая будет ваша реакция". И тут, по-моему, именно этот случай. И большинство маргиналов точно так же не "не могут по-другому", а просто - "не хотят". Тех, кто действительно "не может" - считанные единицы. |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 17:14 | ||
Не все же озабочены расширением своего материального потребления. Зачем себя ломать человеку без такой озабоченности? С другой стороны, да, кто-то рвет и мечет. Но даже та-же учеба выливается в расширение производства и без того избыточных в обществе вещей. Избыточное производство (а оно избыточное в индустриальных странах) оставляет будущие поколения без природных ресурсов. Так что паразиты - может, самые полезные члены общества. |
Автор: Дженни 6.10.2011 - 17:34 |
У меня тема вызвала двоякое ощущение. с одной стороны - проблема человека, который непонятно какими судьбами потерял возможность нормально жить и работать. Я так понимаю, в столице? Причины могут быть самыми разнообразными, и если б я реально могла помочь чем то, я б помогла. Вот только выжить в столице я даж сама себе в свое время помочь не смогла, да и куда более близким людям сейчас не выходит помочь, хоть и очень хочется. А писать на тему "Да, жалко человека, ай как жаалко" - я не люблю, это даже в какой то мере просто нечестно. Как многие мои знакомые, которые заламывают руки, сидя перед телевизиром, смотря о трагедии какой то : "Ах, бедные дети, бедные сироты"- а сами ни копейки в жизни не перечислили. Не можешь помочь, так фигли ***мять" Извините, задело... Ну и с другой стороны - мне хотелось поддержать Дэна в благих начинаниях, однако... Не знаю, как написать правду, не скатившись до конфликтогена- некоторые люди ввиду не очень высоких умственных способностей, когда перестают понимать собеседника, сразу начинают думать, что видимо,их хотят обидеть- и сразу же отвечают хамством (что и было продемонстрировано). А слушать хамство в свой адрес у меня желания нет, даже ради благих целей. а в итоге да- от темы остался противный осадок- вроде бы он хороший, остальные- искусные хамы, которые умело прячут за благородными словами оскорбления. еще раз извините за пост с конфликтогенами. Но тут если начинать говорить, то по-честному. Или совсем молчать. Что в данном случае я думаю, неправильно. |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 17:42 | ||
Да, забыл.... ДэнОрк, просьба. Ты конечно же имеешь право общаться так, как тебе нравится, и с теми, кто тебе нравится.... И - у тебя вполне хватит мозга, чтобы понять - что вписывается в формат, а что - не очень. Глупо заставлять ПерпетумМобиле жать на кнопки для сноса постов в корзину.... и да, если я буду смотреть как тебя банят навсегда - я не подавлюсь поп-корном ! А следующий пост, который кто бы то ни было расценит как хамский возымеет именно такие последствия.... таковы уж законы природы в этой зоны галактики.... Ну а если маргиналы пойдут жечь машины... тако тоже - супротив законов природы не попрешь, что грустно. Ведь у меня не хватит попкорна что б посмотреть на это действо целиком..... Дженни, я вот считаю, что удержать от распада культурного слоя человека можно с помощью общения. Не решить проблемы устройства на работу... а по человечески написать. Да, я кстати не уверен, что бомж - есть. Я его сам не видел. но
Так говорил Федор Михайлович. А что говорит Синтез-Технология - я того не ведаю, не учен-с. |
Автор: Francaise 6.10.2011 - 17:44 | ||
Ну хочет он так думать - ну и "пусть его", как говорится. Что изменится-то от этого? |
Автор: нечто 6.10.2011 - 18:00 | ||
Аха, я тоже стихи вспомнил: http://www.youtube.com/watch?v=-4YEW8uibkY&ob=av3n Ну и, учитывая что ты любишь литературные наводки, тебе запомнился Шантидева и ты познал пустоту, цитатну я те подборку из Бодхичарьяаватары Шантидевы. Ну так, на всякий случай Остальных участников предупреждаю, что далее следует много букоф, которые можно уже начинать перематывать
Конец перемотки |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 18:24 | ||
Воооооооооот. Положение дел проясняется. А теперь каждый, кто говорил ДэнОрку то, что должен был сказать другому - может взять свои слова назад... - ну в личку написать. Мол то что я тебе - я типа не тебе.... Я думаю, что это правильно? Вообще - это наверное хорошая практика - подходить к челу и говорить "О, сорри! я тебя назвал свиньей, но это не тебе!" - потом подходить к соседу и говорить - "На самом деле это тебе!".... вот веселуха то пойдет.... к разумным (на первых порах) - на первых порах или на первый взгляд? Тут нужно уточнить. да, и - в стиле жизни ДэнОрка может быть нечто такое, в результате чего ему довольно часто попадаются бомжи просто он рассказывает не обо всех встречах.... это всего лишь гипотеза. У меня много гипотез. |
Автор: La hija del sol 6.10.2011 - 18:32 | ||||
Нет, BOBA. Снова не так. Потому что то, что говорилось конкретно от меня - говорилось именно ему. Брату в лицо уже было высказано не раз всё, что я думаю о таком его отношении к людям (и к женщинам в частности). У меня вообще нет привычки обсуждать кого-то за спиной, а в глаза - ни-ни. Его я упомянула только для того, чтобы показать, что существа мужеского пола, обиженные на женщин и всячески демонстрирующие это - это явление, которое имеет место быть. А не показуха и не провокация. На отзыв.
Ээ... Как тебе сказать... У любого стиля общения есть база. Даже если, например, отец мальчика подобным образом относится к женщинам, и мальчик копирует его фразы и обороты речи... То с какого-то возраста включается собственная соображалка... И, если действительность не подкрепляет услышанное в детстве, - то позиция родителя подвергается сомнению и не наследуется... |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 18:40 |
Тебе виднее.... но что-то мне подсказывает, что если б не твоя личная история - ты б реагировала спокойнее.... но я могу ошибаться тебе виднее. Спасибо за искренность |
Автор: BOBA 6.10.2011 - 18:58 |
Канструктифффффффф! Нашел в психологосе, что делать с хамами. сначала так: http://www.psychologos.ru/Мягкая_конфронтация потом так: http://www.psychologos.ru/Жесткая_конфронтация Спасибо Д.Устинову - научил когда-то..... |
Автор: Лита 6.10.2011 - 19:06 | ||
Попробую на абстрактном примере: умный человек исключительных душевных качеств и глубоких нравственных устоев приходит туда, где его никто не знает. И начинает вести себя абсолютно непристойно. Ему сначала намекают, потом открыто говорят, что так здесь не принято. Тогда человек обижается на всех за то, что окружающие не оценили его ума, исключительных душевных качеств и вышеупомянутых устоев... Вот тут у меня возникает несколько вопросов: 1. Человек не прогнозирует реакции на свое непристойное поведение или не понимает, что ведет себя непристойно? (тогда, пожалуй, он не так уж умен) 2. Человеку наплевать на то, что он ведет себя непристойно? (тогда, пожалуй тут что-то не то с качествами и устоями) 3. Человеку наплевать на окружающих? (Тогда почему он обижается на то, что никто его не оценил по достоинству?) И еще один вопрос: что может заставить окружающих общаться с человеком, ведущим себя подобным образом? Именно ЗАСТАВИТЬ, потому, что по доброй воле общаться вряд ли наберется много желающих. Даже исключительно "долготерпеливых и многомилостивых". Моя репутация в глазах ДэнОрка подорвана давно и навсегда, поэтому даже не буду делать вид, что я не имею в виду и его тоже. И я не стану здесь разговаривать менее "красиво" только для того, чтобы ему было доступнее то, что я говорю. Я не злюсь. Мне искренне жаль человека. На отзыв: Марин, он меня зацепил, и я не жалею об этом.
|
Автор: POMAH 6.10.2011 - 19:20 | ||
Есть еще варианты: 4. Человек допускает разные понимания того, что есть пристойно (тогда он мудрец). 5. Человек понимает, что, принимая представления других о пристойности, он проиграет и не сможет выделиться и самореализоваться (тогда он прагматик). |
Автор: Владимир Раковский 6.10.2011 - 19:20 | |||
|
Автор: POMAH 6.10.2011 - 19:24 | ||
По мне так все закрывай. Остальные темы еще скучнее. |
Автор: Francaise 6.10.2011 - 19:45 | ||
А что - выделиться и самореализоваться, оставаясь пристойным - совсем-совсем никак? Или просто - не нашлось других способов ввиду... (добавить нужное) |
Автор: vpotapov1 6.10.2011 - 19:55 | ||||||
А ведь правда! Пока тему не закрыли, Я вижу ключевое у Дэна - выставить оценки другим.
Соответственно, он и не утихомирится, пока не поймет, что делать это бессмысленно Касательно темы "Дэн - будущий Депардье", это ничего не меняет. Ну посадили бы того Депардье, вместо него был бы другой. Яркие личности ломают стереотипы, да, но и им достается от общества - а как иначе? На отзыв: я в курсе, что он изменил. Поэтому я специально не привязывал цитаты к авторам. Тут важно, что у Дэна есть представление о том, что всем надо обязательно "впаять" по заслугам. Заслуги котирует, ессно, сам Дэн. |
Автор: Francaise 6.10.2011 - 19:58 | ||
От себя добавлю (из моей, так сказать, "врачебной практики"), что далеко не каждый хам и грубиян - яркая личность. Хотя - бывает и так. |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 20:00 | ||||
Не обязательно подгонять мышление под стереотипы. Тема о многом еще другом. |
Автор: МариночКа 6.10.2011 - 20:03 |
Владимир Раковский усмотрел здесь треугольник Карпмана. Ему виднее. А у меня почему-то возникла ассоциация с Черным троном. Наверное, мы действительно не туда пошли. Давайте, может, и дальше про маргиналов и цивилов. Про маргиналов более-менее ясно. С цивилами вот не определюсь, что за зверь такой |
Автор: POMAH 6.10.2011 - 20:28 | ||
Делить людей на цивилов и маргиналов - это что-то вроде того, что делить их не революционеров и консерваторов, правдивых и обманщиков... Когда человек говорит о себе что-то в этом плане определенное, то это может быть верным только в том случае, если это диагноз, явное психическое отклонение. Психически нормальный человек достаточно гибок для того, чтобы, когда это нужно, следовать принятым нормам поведения (аки цивил), а когда это нужно - их нарушать (аки маргинал). |
Автор: Татя 6.10.2011 - 22:36 |
BOBA, я так понимаю, что другими словами можно тему переформулировать: каким образом вы для себя решаете вопрос, кому помогать, когда, в каком количестве и каким способом. |
Автор: МариночКа 7.10.2011 - 03:02 | ||
Для меня это вопрос, который решается без всякого логического базиса. Просто чувствую, что надо дать денег (просящим на хлеб детям обычно покупаю поесть) этому человеку, а вот этому почему-то нет. Случаи из практики. 1. бегу из офиса на совещание. В карманчике сумки всегда лежит дежурная денежка. У церкви (их в центре полно), ко мне обращается (протягиванием руки) явный алкоголик. Я не глядя лезу в кармашек и протягиваю ему десятку (как я думаю). Вдруг просящий отдергивает руку и смотрит на меня с ужасом. Я смотрю на денежку и вижу 100 рублей. Сдачу утром сунула, а в кошелек не переложила. Что делать. Не забирать же, раз уже так пошло дело. Сую ему дальше, говорю "Водку только не покупай" и ухожу. В душе 2 чувства: Одно - вот, блин, дурища! Второе - если буду теперь жалеть, еще хуже - не буду жалеть. До сих пор вспоминаю, как алкоголик такую сумму брать не хотел. 2. Еду в вагоне метро. Въезжает колясочник в военной форме. Достаю дежурную десятку, протягиваю. Он выхватывает ее у меня и с матом бросает в сумку. Ничего не понимаю, но похоже на то, что он меня обозвал за то что мало подала. очень неприятно было довольно длительное время. 3. Иду в переходе метро, сидит парень молодой, калека, кладу деньги и что меня дернуло в глаза посмотреть!Ё Аж сердце зашлось - такая там боль, что я женщина ему молодому парню подаю. Видно не свыкся еще. Ужас. Как пришибленная день ходила. Теперь стараюсь в глаза не смотреть - страшно. Вот такая практика нарисовалась. Давно хотела обсудить, да темы подходящей не было. Как помочь так, чтобы не обидеть. Как помочь так, чтобы не приучить, а то потом получишь крепким словом по незащищенному |
Автор: Йенна 7.10.2011 - 06:05 | ||
По делу. А никому больше не померещилось, что вопрос про бомжа это отличная житейская иллюстрация к теме "Современный житель мегаполиса"? Как говорится, ну-с, братцы-кролики, прошу ваших рецептов. У меня ответа нет, увы. Зато есть большой страх навредить: это ведь не девочка, хнычущая от неразделённой лУбви, здесь слишком серьёзно все. Да и что я могу посоветовать из своего мухосранска, даже и написав на мыло человеку. Максимум, -- иди устраиваться сторожем в тёплый закуток, за зиму отъешься, в сэконде приоденешься, а там уже можно думать и о такой работе, чтоб была по душе. Беда в том, что даже в мухосрансках тёплые закутки только по блату. Чем ещё можно человеку помочь? Да, пожалуй, что и ничем. Последние несколько лет по техническим причинам даже вписку устроить не могу, утеряны все контакты. Просто общаться по мылу? Ну это пусть кто-нить более.. задушевный. Не по делу. Со многими мнениями в топике можно согласиться. И Francaise предположила вариант "вызов, провокация", и La hija del sol, -- "стиль поведения, привычная манера"... Понемножку наверняка есть и от того и от этого. Но от себя добавлю ещё один аспект... Ведь уже после первого бана было ясно, что "компания не та". Но товарищ всё-таки вернулся, и это не было взятием реванша, "хамства с порога" я лично не заметила. Стало быть, есть причина тянуться... А получается вот так всё грустно.
Ну это типа я вторую позицию отрабатываю. А по правде.. чё греха таить, мне это и самой знакомо. Да, мне совестно было копипастить эту замыленную цитату. Но ВОВА ( ) в стартпосте привёл настолько дурацкую попсню, что АБС я себе.. разрешила. |
Автор: BOBA 7.10.2011 - 09:30 |
Да, чтоб в теме было меньше Карпманианства - а эта ересь противна духу правоверного синтоновца - я как пример "подвопросных маргиналов" привел двух французов.... Можно что-то наверное разбирать на их примере? абстрактные выходы, интересные мне: "культура и контркультура", "эпатаж и его место в культуре" (на примере Жене и, возможно, некоторых экзистенциалистов), "кастовая структура общества, социальные лифты". В рамках рассмотрения можно брать много ракурсов. Невозбранно! Велкам! треугольничать мягко говоря необязательно Проблема маргинала среди приличных людей в том, что в его присутствии у цивилов закипает кровь, просыпаются первобытные инстинкты, в том числе - желание кидаться банановой кожурой. Сначала в него, потом друг в друга. И умные люди, пока одичание не приняло необратимый характер - принимают меры.... Может разберем "Повелителя мух"? |
Автор: Балтазар 7.10.2011 - 11:48 | ||
Какие конкретно меры ты предлагаешь принять? |
Автор: BOBA 7.10.2011 - 13:48 |
хехе... Ну конечно поднимать культуру общения цивилов! Хамство на форуме лечится бойкотом. На хамские посты можно не отвечать? можно. Это вопрос самодисциплины. Вот ее и укреплять. Но это дело сугубо - добровольное.... Я же ведь намекал - как сделать, что б тебе на форуме не хамили - 1) мягкая конфронтация: описание своих эмоций и просьба убрать конфликтоген. Дальше, если конфликтогены продолжаются 2) - рефлексивное самоопределение. Осознание - "я не хочу общаться с этим человеком. Что бы он ни писал - ко мне это не имеет абсолютно никакого отношения". И сразу легче жить! Доминанта вычерпывает энергию, подкормки - нет, поведение - утихает. Я не прав? 2) хамство - эмоциональный негатив, критика в некорректной форме. Правила конструктивной реакции на критику тоже описаны. В т.ч. в психологосе. Не так ли? Упражнение "хорошо". При регулярном применении позволит укрепить иммунитет против вербальной агрессии? Вероятно. Можно это делать? - невозбранно ни разу.... Мне кажется, что использование этих принципов позволило бы снизить остроту переживания.... ============= ПерпетумМобиле прав - а после этого разобрать "Повелителя мух". До этого - нельзя.... книжка жесткая, у людей с неустойчивой психикой вдруг траблы будут? А отвечать - мне. Не Голдингу же Ах, да.... когда самодисциплины участников не хватает - разумная мера - поставить конфликтующему участнику режим "только чтение". Когда не хватает... тогда... как в нашем случае - разумно? |
Автор: Mamagoose 7.10.2011 - 14:16 |
Цивилы - это социально адаптированные граждане, не в рванье, Значит цивилы - это полноценные члены общества, а маргиналы - те, кого общество отвергло. Так? Не так? А куда же тогда пристроить всяких хиппи и прочих "вольных художников", которым элементарно пофиг до отношения к ним общества? |
Автор: La hija del sol 7.10.2011 - 14:31 | ||||||
Или те, кто отвергает общество и его правила, да? А если так - зачем им помогать? Нехай так живут, если правила общества отвергают.
Это "творческие неинтеллигенты"
BOBA, но если вот наличие таких субъектов рядом (я не про форум сейчас) буквально - мешает жить? Спокойно, безопасно и прочее ... (нужное вписать) Алкоголики - маргиналы на твой взгляд или нет? Чем не пример? А из них опустившихся на самое дно и чуть выше его - многие тыщи (если не больше... ) Что тогда, а? |
Автор: BOBA 7.10.2011 - 14:37 |
Ну мне тоже пофиг.... Я свое дело делаю, зарплату получаю, и мне пофиг - кто как ко мне относится ))))). Дело в образе жизни. Сугубо мое мнение - хиппи в зоне риска. Легко вылететь в маргиналы.... Но мой опыт личного общения с ними - мизерный, не поручусь.... И вот еще. Я не люблю алкашей. Но я много кого недолюбливаю, иной раз мне цивил больше крови попьет, чем маргинал. Так что.... |
Автор: Francaise 7.10.2011 - 14:40 | ||
ВОВА, тут есть еще вот какой момент. Есть люди, которые из-за специфики своей работы часто встречаются с хамством и провокациями, поэтому они УМЕЮТ адекватно реагировать. Умеют, потому что иначе работать - невозможно. Вот нас (преподавателей то бишь) этому УЧАТ. Хорошо, кстати, учат. Мне вот и не хамят почти никогда, а если и попробуют, то я к этому готова и знаю, как реагировать надо, а как - не стОит. А у кого-то привычки с этим сталкиваться - нет. Или - меньше. Вот и реакция более... скажем так, эмоциональная. Я реагирую обычно либо юмором (или иронией-сарказмом, это уж от настроения зависит), либо игнором. А могу и "по носу щелкнуть" - тоже под настроение. |
Автор: Балтазар 7.10.2011 - 14:49 | ||
Ну какие хиппи маргиналы... Вот казненный за убеждения Сократ, умерший в изгнании Аристотель, убитый по хулиганке Пифагор или там "сумасшедший" Чаадаев, выдворенный из страны Солженицын, академик Сахаров - вот это настоящие маргиналы. |
Автор: Лита 7.10.2011 - 15:14 |
Я не помню точного определения, но "маргинал" буквально - это человек, выпавший из своей природной среды. Т.е., допустим крестьянин в деревне - в терминологии темы - цивил. А тот же крестьянин, переехавший на ПМЖ в город - маргинал. И только через несколько поколений, возможно внуки, станут цивилами в городе. То же справедливо и по отношению к горожанину, переехавшему на ПМЖ в деревню, кстати.)) |
Автор: vpotapov1 7.10.2011 - 15:20 | ||||
ВОВА Предлагаю определиться: обсуждать абстрактные выходы:
или "треугольничать"
ИМХО, разные темы, хоть и пересекающиеся. А то получается винегрет. |
Автор: Йенна 7.10.2011 - 15:24 | ||
Кто есть маргиналы, и кто есть добровольные маргиналы, и как и почему и за чем: (многабукаф, из этой песни ни одного слова не выкинуть...)
Умри, лучше не скажешь... |
Автор: Mamagoose 7.10.2011 - 16:02 | ||||
А вот что говорит Википедия:
То есть, в принципе, маргиналом можно назвать как алкаша, так и Солженицына. В той же статье, в той же Википедии:
Про цивилов там ничего не сказано. |
Автор: Йенна 7.10.2011 - 16:27 | ||
Цивилы это жаргонное название носителей мидл-классового сознания, не зависит от того, к какому социальному классу человек относит себя сам и кем является на посторонний взгляд. Бродяга -- не цивил... Уголовник -- не цивил... Анархист -- не цивил... Олигарх -- не цивил... Платон, Аристотель тоже не цивилы.)) В общем, определение столь же расплывчатое и неоправданно обобщающее, как и "маргинал". |
Автор: Francaise 7.10.2011 - 17:52 | ||
У меня такое же впечатление. Может, разделить как-нибудь на две темы? |
Автор: Татя 7.10.2011 - 20:15 | ||
МариночКа
Получается, что алкоголик из первого примера тебе передавал сообщение (невербально): "Ты щедрая." Колясочник - "Ты жадная." А молодой парень в метро: "Ты счастливая, потому что ты здорова." |
Автор: Йенна 8.10.2011 - 00:13 |
Татя, самый простой вариант смысла второй истории -- человек, скажем так, не в себе. В медицинском смысле. Такое бывает. А вообще интерпретировать невербалки можно очень по-разному. Я из рассказа МариночКи увидела другие картинки. В первой истории -- "Мать, ты ж кАпюрой ошиблась!". Думаю, если бы сотку бросил новый русский, то товарищ бы и не подумал ужасаться, а тут женщина за 30=жена, мать=хозяйка=дома семеро по лавкам, и реакция на неё адекватная. А во |
Автор: МариночКа 8.10.2011 - 20:55 |
Татя. Я соглашусь с тобой по второму и третьему случаям. Хотя второй - может просто в тот день ему особо плохо было - достало все. Это ведь тоже не легко - просить деньги у граждан. А вот синюшный товарищ явно ждал, что я скажу "ОЙ" и поменяю сотку на десятку. А я что-то решила, что не просто так я перепутала. Если бя вернулась - он бы отдал. ОН вполне был с совестью. Бывают-то совсем уже человеческий облик потерявшие. Тут в четверг шла мимо метро Чеховская, картинка - сидит на остановке, рядом пожилая женщина. И он настойчиво ноет: Я есть хочу! Я есть хочу! Уверена, что если бы я купила ему пирожок -= он бы есть его не стал, да еще и обматерил бы. Было такое уже. Но все же я считаю, что надо помогать. Надо. НАм надо |
Автор: Кэррин 9.10.2011 - 07:34 | ||
Подзаголовок темы доставил... Вообще-то отсутствующих обсуждать некрасиво. Если кому-то очень нравятся бомжи - погуглите на тему "помощь бездомным" и идите работать в соответствующее заведение. Вероятнее всего, бесплатно. Уличные нищие - это, как правило, члены преступных сообществ, давать им заработанные своим трудом деньги - извините. Тем более - пьянице... Другое дело - работала у нас когда-то в подъезде уборщица, по виду - алкоголичка в завязке. Работала хорошо, плюс приторговывала косметикой - мне нравилось у нее покупать, и дешевле, чем в магазине, и человеку приятно. У меня рядом несколько общежитий, где гастарбайтеры-чернорабочие живут, плюс в Центре всегда много нищих. Я при сезонной уборке всегда много всего выбрасываю. Складирую в пакеты, выношу на помойку - гляжу, тут же утащили. И им неплохо, и мне хорошо.
Я периодически хожу на ярмарки мастеров и с удовольствием помогаю тем, кто мне нравится. Хотя бы пустяк, а приятно. Правда, это в основном мастера прикладного искусства, непризнанных гениев среди них я не встречала. С непризнанным гением пообщалась, кажется, один раз, попросила не звонить мне среди ночи и гений тут же сгинул в недрах интернета. |
Автор: МариночКа 9.10.2011 - 19:12 | ||
Так воля ваша, Кэррин. Не давайте. Член преступного сообщества, нищий, алкоголик - это ведь тоже люди. И они не родились такими. И я знаю людей, очень трудолюбивых, но живущих в такой беспросветной нищете, что если не пить, то с ума сойдешь. И я их не оправдываю, но я их не осуждаю. И мне не жалко дать на хлеб члену преступного сообщества, а тем более алкоголику. Потому что один раз в жизни мне пришлось прожить неделю на 50 коп. И я знаю, что такое, когда хочется есть, а еды нет. Грибов-то мы насобирали. Но грибы "без всего" пару дней только идут. Я же написала - это нужно мне.Чтобы чувствовать себя способной помогать другим, пусть и маргинальным членам общества. Никому не навязываю. Для себя все давно решила. |
Автор: Татя 9.10.2011 - 19:45 | ||
МариночКа
А мне представлялось, что у тебя семейный (чуть ли ни домашний) бизнес. Как я понимаю, ты для себя решила, что помогаешь этим людям - даже денежку заранее в карман кладешь. Осталось уточнить нюансы типа, что делать если случайно дала слишком много. Не забирать же обратно! Я так думаю, что если ты примерно тратишь по 10 рублей в день на благотворительность, то можно просто следующие 10 дней никому не подавать, если случайно 100 дала. Или - совсем альтруистический вариант - не купить себе 2 лишних шоколадки, вот и 100 рублей сохранится, и для здоровья наверно полезней. В случае, если ты подала, а тебе буркнули что-то матное в ответ. Тут можно двояко поступать. Либо принять во внимание, что такое возможно, когда ты помогаешь. В любом случае, ты же не заставляла колясочника брать эти деньги. Если они ему не нравились, он мог их просто не брать, выбросить, отдать кому-нибудь другому. А так как он их все-таки взял, то возможно они ему пригодятся. Другой вариант, если совсем не нравится, чтобы буркали в ответ - можно просто перечислять деньги в какой-нибудь фонд, например, в дом школьников, или еще куда-нибудь. Третий случай - с молодым парнем. Имхо, ты помогаешь тем, чем считаешь возможным, и тем чем можешь. Допустим, деньгами ты можешь помочь, а вытащить его из тоски и депрессии - не можешь. Либо таких навыков у тебя нет, либо возможности - ты же с ним пересеклась на 5 секунд всего. Значит, помогаешь тем, чем можешь, и все. |
Автор: Татя 9.10.2011 - 19:56 | ||
Йенна, ну да, интерпретировать можно разными способами, другое дело, что интерпретации не всегда соответствуют действительности |
Автор: Кэррин 9.10.2011 - 20:40 | ||||
Так многие люди это знали. Кто-то выжил, кто-то нет. Это, к сожалению, не ново под луной. Я, видимо, не дошла до такого просветленного состояния, чтобы со спокойной душой кормить людей, которых воспринимаю как преступников, опасных в том числе и для меня. Но если от этого легче на душе - другое дело.
Это, кстати, своеобразный тест. Если человек готов лишить чего-либо ценного себя - это правда говорит об определенной степени душевного развития. Я знаю случай, когда дети в семье отказывали себе в сахаре и складывали его в коробочку - послать нуждающейся знакомой. Я на такие вещи если и способна, то исключительно ситуативно и разово. И только в отношении более-менее близкого человека. Но я, в общем, и не претендую на святость. |
Автор: МариночКа 10.10.2011 - 09:21 |
Я понимаю, что из отдельных сообщений цельная картина не складывается. и вообще слова трудно передают чувства, да еще такие, что "нет слов" Поэтому немного все же проясню. Видимо парадокс в том, что мы живем под властью штампов. Если семейный бизнес, то значит сидим все дома. А если просто фирма, где руководители и работники - члены семьи, при этом имеется офис, а также куча мест. куда приглашают на совещания? Это уже не семейный бизнес? Так же и со 100 рублями. Я так поняла, что не мое это было испытание, а его, этого человека - возьмет и убежит или найдет в себе силы отказаться от дармовой сотки, поскольку вышла она не из олигархического кармана (об этом выше писали). Так вот этот человек испытание выдержал. Ну и мне не оставалось ничего другого И не жалко мне денег за то, чтобы человек почувствовал себя человеком. Может это и просветление, а может просто я так чувствую, но это для всех неправильно. Одно скажу. Тема подаяния мною много раз обдумывалась. И я пришла к тому, что описала выше: Я считаю, что подавать надо. Вопрос кому и как. Когда ко мне подбегает голодный ребенок и просит на хлеб - я иду с ним в магазин и покупаю хлеб. Когда у старика передо мной не хватает денег на вторую сосиску, я покупаю эту сосиску. Когда человек пришел просить денег к ХРАМУ,, то я даю ему денег. И есть еще не меньше "когда" - случаев, когда я не подаю. Я, видимо, не дошла до такого просветленного состояния, чтобы со спокойной душой кормить людей, которых воспринимаю как преступников, опасных в том числе и для меня. Кэррин. В мире все относительно. Ты считаешь этих людей преступниками, а может статься они тебя спасут, а вполне благополучный чиновник, которого мы все вместе кормим не менее щедро (только он не просит, зачем, сами принесем!) очередной раз раздавит на пешеходном переходе стариков или детей. Давай тогда и налоги не платить. И вообще устроим акцию гражданского неповиновения - разве не страшно от того, что происходит вокруг. И вполне может выйти, что мы-то с этими несчастными преступными элементами в одной дырявой лодке, а вовсе не на той прекрасной яхте. Я когда в 90-е ездила через Москву в отпуск, всегда страшно боялась, что украдут деньги или документы. И даже пыталась план разработать. как я буду действовать в таком случае, потому что не факт, что мне взялась бы помогать в милиция и проч. Как ты думаешь, откуда берутся бомжи? |
Автор: Кэррин 10.10.2011 - 10:57 | ||||
Почему? Как насчет попросить вернуть назад и дать столько, сколько ты посчитала нужным? Я бы считала это своеобразным тренингом. Это действительно не у всех бы сразу получилось, и стоит потренироваться.
Первые два пункта - соглашусь, но то, что человек попрошайничает вблизи церкви, еще ничего о нем не говорит. Это, скорее, более хлебное место, чем другие. |
Автор: МариночКа 10.10.2011 - 13:42 |
Кэррин, я же тебя ни в чем не убеждаю. У тебя могут быть свои резоны, непонятные мне. Я тебе о себе рассказываю. Вернуть деньги и дать десятку - как раз было проще всего. А вот отдать 100 и чтобы потом жаба не душила - это было испытание. Кстати все решилось в секунды, безо всякого обдумывания. И я не жалею. |
Автор: POMAH 10.10.2011 - 14:39 | ||
Да, подаяние - это сложный и тонкий ритуал. Когда-то дворянских детей этому с малолетства учили. А сейчас эта культура утеряна. Надо как-то это развивать и внедрять в общество. Может, открыть тему на этот счет: выяснить насколько люди понимают как и кому подавать. |
Автор: Татя 10.10.2011 - 19:45 | ||||
МариночКа
Согласна, штамп. Теперь и твой вечер в министерстве становится на своё место Процитирую из другой темы.
Дополнили: 7) Сочувствие и соучастие - т.е. способность понять чувства другого человека. Тут есть тонкость. Когда человек видит, что кто-то другой страдает, он может сам испытывать при этом страх, ужас, жалость, может нервничать, переживать. В этом случае он с большой вероятностью будет действовать для того, чтобы уменьшить собственный дискомфорт - если конечно он не мазохист. А когда он понимает чувства другого человека, он действует, чтобы помочь этому конкретному человеку. 8) Профессионализм - человек помогает другим, потому что обладает соответствующими знаниями и умениями. 9) Традиция или привычка - когда-то так было заведено делать. У тебя, как я понимаю, первична первая причина, потому что ты сама считаешь, что помогать надо. Видимо, присутствует 9-я причина, потому что ты обычно заранее кладешь денежку в карман. Возможно присутствует 4-я причина(?) - т.е когда-то возможно тебе помогли, сейчас ты тоже помогаешь. А также 7-я, потому что ты людей, которым помогаешь, не считаешь преступниками или еще что-то в этом роде, а по-человечески к ним относишься и стараешься понять их чувства. Ну и наверно присутствует 3-я причина - социальная - делаешь доброе дело, и есть о чем поговорить на форуме |
Автор: Кэррин 10.10.2011 - 20:21 | ||
Более-менее разумные дворяне обычно не столько подавали, сколько поместьем управлять старались, чтобы там нищих не было. Ибо самому невыгодно. А странников на ночлег пускать и что-нибудь на прокорм давать, насколько я знаю, и у крестьян было принято, кто мог себе позволить и жабой не страдал. За это обычно просили молиться. Мемуары - моя страсть... |
Автор: МариночКа 11.10.2011 - 10:13 | ||
УГУ Где это тут ты одобрение узрела? Нет, я обычно на эту тему не распространяюсь. Очень многие мои знакомые придерживаются позиции Кэррин. Поэтому я никого не уговариваю, а делаю то, что считаю нужным. Но вопросы возникают, вот и обрадовалась возможности обсудить. РОМАН написал: Да, подаяние - это сложный и тонкий ритуал. Когда-то дворянских детей этому с малолетства учили. А сейчас эта культура утеряна. Надо как-то это развивать и внедрять в общество. Может, открыть тему на этот счет: выяснить насколько люди понимают как и кому подавать. Мне вот тоже интересно было бы обсудить. По-моему, культура подаяния должна основываться на милосердии и сострадании. Но при всем этом подающий определенным образом дистанцируется от того, кому помогает. Это очень тонкий вопрос. Если не дистанцироваться, то придется принять на себя чужую боль, пытаться решать чужие проблемы (вспомните ДэнОрка, он поговорил с бомжом, и вот, уже не может оставаться в стороне, но и сделать что-то реальное тоже не в силах пока). Попытка же дистанцироваться полностью и рассматривать маргиналов только как преступников, угрожающих обществу обречена на провал. Проще тогда их периодически собирать на баржу и топить в озере. Иначе, никуда они не денутся, так и останутся рядом, только с полным убеждением, что мир несправедлив, что нужно все отнять и поделить. О! Татя. Вот еще одна причина - политическая! Помогаю, потому что не хочу терять стабильность системы, не хочу бунтов, особенно русских. |
Автор: МариночКа 11.10.2011 - 10:34 | ||
В Москве, как ни странно. У церквей в обычные дне почти нет просящих милостыню. А вот в метро и прочих местах скопления народу - немеряно. |
Автор: La hija del sol 11.10.2011 - 10:39 |
МариночКа, а такой вариант, что подаяние - развращает, не помогает стимулировать человека к действию, а позволяет ему сидеть на попе ровно и просить милостыню дальше - ты не рассматриваешь? Один мой хороший знакомый говорил, что помогать (и материально в том числе) имеет смысл тем, кто к чему-то стремится, кто хочет работать. А не тому, кто желает всё в жизни получать "на халяву". Помогая первому встречному, не зная обстоятельств его жизни - не факт, что мы делаем человеку благо... Получается, что мы делаем это для себя - для "очистки совести". П.С. Я подаю только тем, кто априори не может работать - обычно стареньким скромным бабулям... |
Автор: МариночКа 11.10.2011 - 13:42 |
Не знаю, может и развращает. А ты бы стала сидеть на попе ровно и просить милостыню? Протягивать руку, знать, что подаст один, а десять, хорошо, если мимо пройдут, а то и ... Зимой и летом, в жару и холод. Смотреть как мимо проходят здоровые и счастливые, куда-то спешащие люди. Ты считаешь, это комфортно до такой степени, что, если предоставится возможность начать жить по-другому кто-то предпочтет просить "подачку"? Я бы не хотела так жить "на халяву". Что касается благостных старушек, не хочу тебя огорчать, но некоторых из них тоже используют и старушки таким образом именно работают, зарабатывая себе и дяде. В чем отличие? В том, что ты вместе со старушкой кормишь еще кого-то? Если подходить с такой точки зрения, помогать только тем, кто может выкарабкаться, то мы постепенно придем к очень многим интересным решениям - например, зачем лечить наркоманов или больных СПИДом. Лучше оказать помощь (направить средства) тем, кого можно вылечить? А то ишь! САми виноваты, а мы их лечи (корми). Разве не похоже? |
Автор: La hija del sol 11.10.2011 - 14:18 | ||||||||||
Я - нет. Но у меня психология другая. А есть - любители халявы. Разного уровня достатка, между прочим. Их много...
Я не считаю, что это комфортно. Но, представляешь, есть люди - профессиональные нищие, которые запросто этим занимаются. Потому что по каким-то причинам им так проще. Читаем http://yagul.orthodoxy.ru/content/view/109/ Немного отуда:
И ещё
А что касается старушек... Дочитай статью до конца - там написано, как нужно подавать и кому. Я прочитала её только что, погуглив... Но оказалось, что я подавала милостыню раньше по принципу, о котором пишется в статье. Спрашивая у Бога и слушая внутренний ответ. Ведь далеко не всем старушкам рука тянется подать... Я ответила на твой вопрос? Про наркоманов и иже с ними лучше вообще не пиши - они сами себя в гроб вгоняют... На кой ляд их оттуда вытаскивать? Это не в тему. У каждого человека есть выбор - скатиться в пропасть или уцепиться, удержаться и выкарабкаться. Лет 7 назад я была почти на дне. Во всех смыслах. И материальном, и духовном, и социальном. Так сложилось в какой-то момент. Но - смогла же выплыть. Потому что там себя не видела, не представляла... |
Автор: vpotapov1 11.10.2011 - 15:07 | ||
МариночКа
Из того, что кто-то не хочет сидеть на милостыне, как на халяве, вовсе не следует, что кто-то другой этого не захочет и не сделает. Люди разные (с). Возникновение целого слоя паразитов, живущих халявой (и оттесняющих от этой халявы конкурентов) - серьезная проблема. Положим, я потерял все деньги в Москве, возвращаться не на что. Я обращаюсь к народу "Люди добрые... и т.д.". Так вот, профессиональные попрошайки, работающие в этой нише бизнеса, быстро намнут мне бока. Т.е., если я буду серьезно нуждаться - у меня будут проблемы с "попросить", а вот у "профессионального нищего" - нет. Бизнес есть бизнес. Т.е., когда помогаешь, по идее, надо еще убедиться в том, что помогаешь не паразиту, а временно попавшему в беду человеку. Многих ли на это хватит? Вот и подаем тому, кто попросит. А просят - профессионалы. |
Автор: POMAH 11.10.2011 - 15:35 | ||
Может и не совсем профессионалы, но предпочитающие этот вид деятельности другому. Вообще, я плохо себе представляю и не знаю ситуации, когда просят по нужде, когда нет другого выхода. Как-то мне примелькалась одна бабушка-попрошайка. Я на нее начал натыкаться каждый день, и меня это начало раздражать. Поговорил с ней. Она объяснила свои проблемы. Потом это все оказалось неправдой. Она оказалась обеспеченной. (Я переселился и оказался ее соседом.) Даже подарила моему сыну новый велосипед. А попрошайничала, потому что вообще была предприимчивой и не гнушалась никаким бизнесом. |
Автор: Рыжий Кот 11.10.2011 - 17:38 |
Из личного опыта общения с бомжами. Зашёл как-то к знакомому замдиректора Пансионата ветеранов труда. На лестничной клетке к моему приятелю подходит проживающая и говорит спокойненько так: - Егор Кузьмич, я Вас буду шантажировать ... - Зайдите ко мне попозже, - отвечает Егор Кузьмич, держа себя в руках. Позже я его спрашиваю: что это за чу И что прикажете делать с такой тётей? Через полгода зашёл к Е.К., поинтересовался "шантажисткой". Оказалось, перевели в другое учреждение того же Департамента - психоневроинтернат. Мне тоже жалко бедненьких, но автоматически я бы их не приравнивал к обыкновенным людям. Что делать с ними - не знаю. |
Автор: Рыжий Кот 11.10.2011 - 18:27 | ||
"Маргинал" - стало широко использовалось "в годы Перестройки". И означало человека переехавшего из места с одним образом жизни в место с другим образом жизни, где человеку непривычно; например, из деревни в город, из провинции в столицу, из одной национальной среды в другую. Использовалось как ругательство любителями найти козлов-отпущения и мальчиков-для-битья, поскольку старые виноватые (буржуи, спекулянты, демократы, диссиденты) уже вроде как легализовались и их трогать стало небезопасно. Вот тот же популярный Василий Шукшин - вполне себе маргинал: одной ногой в городе, другой ещё в деревне. У маргиналов как правило развита способность приспосабливаться к чужим условиям и продвигаться дальше, чем у тех, у кого "всё есть" изначально. Кое-что я писал об этом в теме "Межкультурный шок". |
Автор: vpotapov1 11.10.2011 - 20:00 | ||||
Рыжий Кот
Я бы назвал маргиналом всех времен и народов Диогена. Но он не переезжал из одной среды в другую. Франсуа Вийон, опять же |
Автор: Татя 11.10.2011 - 20:58 | ||||||||||
МариночКа
Думаю, что дворян не только этому учили. Если ты, допустим, похожа на дворянку , то скорее всего не только, и может даже не столько потому, что умеешь подавать.
Имхо, если не может оставаться в стороне, значит нужно разбираться, почему. Это больше на зависимость похоже.
Тут ты формулировала в 3-м лице, как будто кто-то или что-то тебя заставляет - помимо твоей сознательной воли С другой стороны, ты писала, что это твое решение, что надо помогать. (Например, твои знакомые придерживаются другого мнения).
Вроде бы никто не рассматривает маргиналов только как преступников. Уже несколько раз приводили и определения из википедии, и примеры "спорных" маргиналов.
Видимо, это тоже более широкий вопрос, чем подавать или не подавать |
Автор: Йенна 11.10.2011 - 23:21 |
Гы, тема с удовольствием перетекла в спецтерапию МариночКи. Эт ничего, что запроса не было. Зато можно сладко потрещать. Присоединюсь, люле... Раз уж разговор подразумевается наукообразным, стоит разобрать предмет обсуждения на категории. Общую аморфную массу, именуемую маргиналами, для начала разделить на добровольных и, т.с., невольных. Думаю, понятно, в чём строгое отличие: первые и не собираются социализироваться ни при каких условиях, со вторыми это возможно, хоть и с оговорками. Разговор о первых -- беспредметен и бессмысленен. Вторая категория, в свою очередь, грубо подразделяется на криминализированных и не криминализированных. Кстати, кто-нибудь в курсе, ныне существующее законодательство как-то наказует бродяжничество и нищенство? Я не знаю, но думаю что нет. Стоит также заметить, что эти вещи не очень сочетаемы: бомжи, бродяги милостыню хоть и просят, но нечасто и не все, в общей массе нищих на данный момент их исчезающе мало. Тут можно перейти к приблизительному разбору состава нищей братии на отдельные категории: 1. Этническое нищенство. ПМСМ, самая обширная категория. 2. Паперть. Профессиональное нищенство. 3. "Ветераны всех боевых действий": инвалидность неявная, возраст сравнительно молодой, общая физическая крепость. 4. Беспризорные дети, не входящие в категорию 1. 5. "Бабушки". Профессиональность категории под большим вопросом. 6. Алкоголики. 7. Явные инвалиды, и примыкающие к ним люди больные психически. дополнительная кат. -- 8. "Артисты". Танцуют, поют, играют и т.д. Я расположила категории в списке от самой крупной до самой мелкой, по наблюдениям в своём городе и паре-тройке соседних городов. (это средней величины российские города, и думаю, в мегаполисах картина будет иной. В конце концов, у нас тут не прокатывают многие вещи... В ещё более маленьких городах соотношение будет тоже другим). И это только нищенство! А понятие "маргиналы" намного шире. Так как же можно говорить общие слова, употреблять общие места в таком разговоре? |
Автор: Francaise 11.10.2011 - 23:44 |
Как-то еду в метро. Заходит в вагон какой-то парень (полубомжеватого вида) и раскладывает на свободные сидения бумажки, на которых написано следующее. Я, такой-то и такой-то, беженец, имею 5-х детей, ищу работу, но пока не нашел и мне не на что прокормить семью. Подайте, кто сколько может. Вечером еду обратно. Заходит уже ДРУГОЙ мужик и раскладывает опять ТЕ ЖЕ бумажки - слово в слово про пятерых детей и т.д. и т.п. Вот просто - один и тот же текст. НЕ подаю я им. И не буду. Мошенники они - я им не верю. Работать не хотят. И все. Как вообще не стыдно здоровому детине - и побираться?! У них просто другая психология. У них стыдно - работать. А "на халяву" - вот это в самый раз... |
Автор: Dimitry188 12.10.2011 - 00:06 |
<Питерские зарисовки> Выхожу утром к мусорным бакам выбросить пакет с мусором. А там бомжового вида товарищ бродит, что-то в баках выискивает. Соответственно, грязный, пропитый и дурно пахнущий. Вдруг подходит ко мне: "Извините, пожалуйста, не поскажете, а "Зенит" сегодня во сколько играет?" |
Автор: Йенна 12.10.2011 - 00:58 |
Зарисовки это да... Музыкальная минутка |
Автор: Рыжий Кот 12.10.2011 - 05:29 | ||
"Бомжи первого рода: украл-продал-напился-подрался-посадили больше чем, на три года, лишили московской прописки, на после отсидки - выслали за 101 километр, есть (был?) такой пояс городов вокруг Москвы, например, Александров Владимирской области, а бомжу первого рода, прожившему до отсидки все свои 20 или 40 лет в Москве там непривычно, некомфортно, приезжает электричками в Белокаменную, а притулиться негде, в его бывшей квартире уже давно другие люди живут и уходить не собираются, повязали на хулиганстве, вернули на первый раз в город Александров - и т.д. Бомжи второго рода: приватизация! приходят, просят квартиру продать, деньги сулят немалые - на них пить и пить, на всю жизнь хватит! а в то, что без жилья останешься как-то не верится - помогут, поплачешь-покаешься-поругают-пристроят - а денежки - вот они! Когда покупатели торгуются, можно щёки раздуть: побольше! побольше! но выигрывает не тот покупатель который больше денег предложит, а который догадается в отсутствие других покупателей к куче денег ящик водки выставить - вот тут цифирки денег у продавца квартиры уходят в туман, а водка ясно блестит перед глазами. Ну, конечно, у продавца всё схвачено-замётано: квартиру он свою продаёт, но переезжает на квартиру к подруге жить, которая его с деньгами сразу полюбит и будет холить и лелеять. Если продавец действительно получил деньги у покупателя, а не напился прямо при передаче денег и не очнулся на газоне без квартиры и без денег, то живёт у подруги, пока его, гоношистого-надоевшего, не выставит подруга за дверь вместе с остатком денег или без таковых - "и вот я с вами, господа!" Краткий пересказ от сведущего человека из 2001 года. Лично знаком с примерами. Может, есть ещё другие категории. |
Автор: МариночКа 12.10.2011 - 07:44 | ||
Спасибо всем откликнувшимся. Запроса не было! Это точно. Но раз уж так понравилось Вопрос "подавать или не подавать" я не ставила. Для меня он решен давно. И каждый его сам решит для себя, без моего участия. Корни моего поведения, очевидно, не в дворянстве. А наиболее вероятно в том, что я 41 год прожила на Крайнем севере. А север - особая статья. Там немного по-другому. Да и маргиналов всех мастей там исторически больше (от тех же декабристов начать). Мне понравилась Йеннина классификация. Возможно тут и кроется четкий ответ на КОМУ подавать. Пока писала отзывы поняла, в чем моя ошибка. Я не акцентировала еще раз, что подаю НЕ ВСЕМ. И профессиональные попрошайки (которых начинаешь постепенно довольно легко узнавать) от меня не получают НИЧЕГО. Такой вид ЗАРАБОТКА я не одобряю и не попустительствую (если не обманут конечно, но тут уж Бог им судья). Я говорю о тех, кто ПОПАЛ В ТРУДНУЮ СИТУАЦИЮ и не выбрался пока оттуда. Следующий вопрос был КАК подавать. Как подать беспризорному ребенку, интеллигентному бомжу, который вроде явно и не просит, но явно не ел и т.д. Мне нравилась одна бабулька в метро. Она применяла нехитрый, но вполне действующий "маскировочный" метод: продавала газетки. Газетки были либо бесплатные, либо дешевенькие, но почитать в метро годились. Очень многие их покупали, но не за 8 рэ, а за 10. И с удовольствием читали. А многие просто давали деньги и не брали газетку... Так давать было просто и все "сохраняли лицо". |
Автор: Йенна 12.10.2011 - 10:03 |
Раз уж речь о частных случаях... Маленький сеанс душевного стриптиза. Я изо всех сил постаралась выкинуть из памяти этот кошмар, но сейчас всплыло. Год 1994-й, конец декабря месяца, ветер и гололёд. На рынке, возле лотков, в суете, глаз выцепляет какую-то странную фигуру. Она делает некое движение и падает. Я подбегаю к ней, поднимаю. Это старуха, -- не бабка, а совсем старуха, -- высохшие ручки-ножки палочки, негнущаяся прямая спина. Она кое-как обвязана ветхим платком поверх чёрного самодельного (шов на плече помню) пальто, даже скорее салопа. У наших ног валяется картонная коробка, в ней ёлочные игрушки, наполовину перебитые. Она вынесла их продавать. Хотела поставить коробку на землю, не удержалась и упала. От голода. Теперь плачет, всё разбилось, и последняя надежда на деньги тоже разбита. Хотела она за них, какие-то жалкие, по тем временам, копейки. Я резко "покупаю" у неё всю коробку, уверяя, что "целеньких полно!", пихаю ей в карман все купюры, какие были (было порядочно, я на рынок шла закупиться продуктами на НГ). Она видит это, пытается протестовать, приходится её "забалтывать". Спрашиваю, почему она оказалась одна, на этом ветру, и далеко от дома. Выясняется. Она живёт одна. Несколько лет назад умерла незамужняя дочь. И самое главное. Ей 96 лет. У меня хватило сил посадить её в маршрутку до её дома, договориться с кондукторшей и водителем, чтоб проследили. Кондуктор прониклась при виде неё, и обещала высадить и перевести через дорогу, где нужно. Потом мне хватило сил дотащиться до лавки и плюхнуться. Собссно, случилась истерика. Думала, в таком виде сама до дому не доберусь. Я, человек малоэмоциональный по жизни, потеряла лицо. То, что следовало бы поехать с ней, выяснить точно, где живёт, и как-то помочь, -- дошло уже задним числом. У нас в начале проклятых 90-х пенсии не платили месяцами. Давали какие-то сраные соцталоны, на гнилую картошку. Собес проворачивал махинации... Мама с подругой ходили выбивать перерасчёт одной женщине знакомой, -- робкий, не умеющий за себя постоять человек, больная эпилепсией... Ей не доплачивали более 60%, как выяснилось. А сколько тех, за кого вообще некому было заступиться. P. Ёлочные игрушки, какие были целы, -- живы до сих пор. |
Автор: vpotapov1 12.10.2011 - 13:47 | ||
Йенна, а зачем выкидывать-то? Ты молодец, и вела себя молодцом. Человек помог человеку - чего тут кошмарного? Кошмарные 90-е? Ну почитайте "Блокадную книгу". Есть обстоятельства и обстоятельства. |
Автор: МариночКа 12.10.2011 - 13:52 |
Да, именно так. Бабулька в 96 лет пыталась ЗАРАБОТАТЬ. И их очень много и сейчас. Продают у метро книжки, цветочки в горшочках, значки. Хотя лихие 90-е вроде кончились. А что делать, если уже нечего продавать? На отзыв: Если сам не можешь решать свои проблемы, то можно либо нагружать ими окружающих людей, либо избавить их от своих проблем. Прекрасно сказано. Если стыдно нагружать проблемами людей, лучше накрыться простынью и ползти на кладбище. Видимо поэтому в годы перестройки было так много самоубийств среди стариков. |
Автор: Татя 12.10.2011 - 19:02 |
О, кажется еще познавательная причина (№2) присутствует. Появляются знания на тему "Чем заняться в 96 лет?" - газеты продавать, ёлочные игрушки Йенна, а кто терапирует МариночКу? Все высказывают свое мнение по теме. |
Автор: Рыжий Кот 12.10.2011 - 20:10 | ||
Йенна Отзыв
Один человек в квартире = криминогенная зона. Особенно замкнутый, "интраверт". Если мало зарабатывает и сдаёт квартиру, то, передав на пару дней паспорт (например, чтобы квартиросъёмщик его вдруг устроил на работу), может вылететь из - оказывается! - проданной этим квартиросъёмщиком пять раз квартиры. Дружите и общайтесь. |
Автор: Tatiana 12.10.2011 - 20:26 |
Про бабулек, продающих рядом с метро... Я как-то хотела помочь старенькой скромненькой бабульке, продающей корявенькие огурчики рядом с рынком - так оказалось, что огурчики стоят в 2-3 раза ДОРОЖЕ, чем в среднем по рынку. На мое удивление было сказано, что огурчики свои, поэтому дорого. Ну, я и купила в итоге красивенькие огурчики в два раза дешевле Так что спорно все это... |
Автор: Tatiana 12.10.2011 - 20:32 | ||||
А если копию паспорта кому-нибудь отдал? Так тоже можно провернуть аферу? Но вообще-то, ИМХО, такие продажи ложатся на лохов-покупателей. Я думаю, в суде легко доказать, что человек никаких документов не подписывал, и квартира продана незаконно. Причем и нотариусу явно будет несладко, и Регистрационная палата там еще может встрять. |
Автор: Михаил Иванов 13.10.2011 - 07:56 |
Рядом с фирмой на парковке яркая табличка "Только для работников офиса", внутри помещения на столах буклеты с буквами "Клиент для нас всё!"... Какой смысл в этих буквах? Не проще ли было в буклетах написать "Мы крутизна последней модели, а вы все, по сравнению с нами - тупые маргеналы! К нам не подходи"? |
Автор: nextxt 13.10.2011 - 08:07 | ||
Вот http://yablor.ru/blogs/nam-nasrat-na-klienta-lozung-privat-banka/1564387 тоже есть яркий пример клиентоориентированности. Осторожно- ненормативная лексика. На отзыв: дважды попадал в такую ситуацию- в ВТБ разблокировали карточку после первого же звонка. В ЮАР- заблокировали не карту, а сумму на карте. |
Автор: Дженни 13.10.2011 - 08:27 | ||||
написано безграмотно и с матами... но задело. К концу чтения у меня появилось желание идти бить морды))) На отзыв к посту Некста: Наталья,надеюсь, что Вы не правы... А вот у нас в стране такая ситуация может возникнуть в любой сфере, это точно. |
Автор: МариночКа 13.10.2011 - 13:55 |
Получается, что маргиналы есть не только в обществе в целом. но и каждое сообщество (социальное, профессиональное и проч.) имеет своих маргиналов, которые являются !лишними" с точки зрения основной массы. Для банка, а чего далеко ходить, хоть бы и Сбер взять, такими лишними являются клиенты. Деньги их -нет, а сами клиенты - да. Ходют и ходют. Я как за квартиру платить иду, заранее настраиваюсь в очереди киснуть. Очередь одна независимо от операции. Вот и стоишь,чтобы свои же деньги отдать! А еще маргиналами могут стать не только приезжие в Москве (помните, понаехали), а и москвичи в Подмосковье. Мне в больнице бабка, что приемном покое на приеме сидела так и заявила: москвичка! А чего к нам приехала. Чего вам тут у нас надо. ПРишлось отшутиться: Я говорю, с гуманитарной миссией, чтобы меньше клещей местное население покусали. А, говорит. Тогда ладно. Вроде смеху ради. А ведь первая реакция показательна. |
Автор: vpotapov1 13.10.2011 - 14:24 |
Я не понял, какое отношение к цивилам/маргиналам имеет ситуация с блокировкой карты в банке? Имеется в виду, маргинал - банк, или операционист? Да бросьте вы, любая крупная организация с многоуровнемым управлением имеет такие проблемы (и создает проблемы другим). |
Автор: Крысолов 13.10.2011 - 14:43 |
Я коммуналку оплачиваю через тырнет, но тут два момента... Более кривого онлайн-банка я никогда в жизни не видел. Хотя, конечно, все равно получается быстрее. Зато когда мне понадобилось подтверждение, что я таки через тырнет коммуналку оплачивал, выяснилось, что Сбербанк мне это подтвердить официально не в состоянии. Убожество редкостное. |
Автор: NataliaSiberia 13.10.2011 - 14:55 | ||
Согласна с МариночКой. Я так понимаю, маргинал - это тот, кто не соблюдает правил общества, обществу этому не соответствует и тем самым бывает в этом обществе не принимаем. А цивил - наоборот. вот и получается, что для каждого сообщества людей есть свои маргиналы, а есть свои цивилы. А насчет всех банков-гипермагазинов и прочих отраслях сферы обслуживания, то я давно поняла одну вещь: если смотреть на банк (к примеру) со стороны, то можно увидеть полную Европу. Интерьер банка, фасад, офисы, сотрудники в деловой одежде, компьютерное обеспечение, интернет, все вежливые, предупредительные, культурные - все очень цивильно. Но если в этот банк вступить, начать общаться там, то здесь столкнешься с полной Азией! И это вполне объяснимо: ведь мы - Евразия. |
Автор: vpotapov1 13.10.2011 - 15:25 | ||
Крысолов
Я вот тоже Сбербанк онлайн поставил. Сначала начитался матов в отзыве об этой системе и Сбербанке вообще, а потом таки поставил. Историй можно много рассказать, да... Что подтвердить платеж Сбер не в состоянии были смутные подозрения, спасибо, развеял мой оптимизм. И показания счетчиков заносятся криво. А так иногда пользуюсь, полезно. С платежными поручениями Сбера тоже были истории. Только вот Сбербанк - не маргинал, то-то и оно . А NataliaSiberia правильно про витрину и изнанку заметила. Только даже внешне видно, что сотрудники Сбера все время нервничают. Стараются, но нервничают. Что-то у них с организацией работ криво. Может, кто подскажет банк-цивил? |
Автор: Крысолов 13.10.2011 - 15:48 |
Я уже давно пользуюсь Райффайзенбанком. Не могу сказать, что все идеально, но все сложности, которые у меня с ним были, были мелкими и разрешались быстро. Интернет-банк удобный, саппорт активный и грамотный, обслуживание недорогое (за внутрибанковские переводы, в отличие от Сбера, денег не берут). |
Автор: МариночКа 13.10.2011 - 16:08 |
Я бы с удовольствием так же, у меня и карта есть. Но помимо коммуналки у меня есть, например, благотворительные платежи, которые только через операциониста. Хорошо хоть отменили фигню, когда каждый раз паспорт ксерокопировали. А банк кривой, потому как похож на Колосса на глиняных ногах. Лапу простер надо всей страной, а шевелится медленно, пока от головы до пальцев дойдет. А то и вовсе затеряется по дороге... Но я туда перешла после того, как ЦБ гикнул подряд 2 коммерческих банка, где у нашей фирмы были счета. Столько денег потеряли, что до сих пор удивляюсь, как вылезли. Этого, по крайней мере, прихлопнут последним. Но Сбербанк - не маргинал. Маргиналы те, прихлопнутые. |
Автор: Francaise 13.10.2011 - 17:29 |
Я со Сбербанком тоже столкнулась, т.к. мне летом нужно было обменять евро на рубли. Курс обмена там был самый невыгодный, но я торопилась и не хотела идти в другой банк, благо сумма была небольшая. И вот, отстояв полчаса в очереди, я заметила, что она не продвинулась ни на сантиметр. Выругавшись, пошла все-таки в другой банк - там и курс обмена был для меня выгоднее, и обслужили за 3 минуты. Думаю, Сбербанк - полный отстой. На Западе банк с подобной скоростью и качеством обслуживания давно бы остался без клиентов. Конкуренция слишком жесткая. А так - люблю онлайн-банки. |
Автор: La hija del sol 13.10.2011 - 17:41 |
Francaise, у нас нужно знать, в каких банках и в каких их отделениях проводить разные операции. И очень много зависит от времени, в которое туда придёшь. Если отделение Сбербанка рядом с метро - туда лучше не ходить... Затопчутъ... Я хожу в Сбербанки (платила за доставку учебных материалов) на тихих улочках - вообще проблем нет)) Мне нравится, как они в последнее время работают. Даже когда не в Москве. Платежи через интернет я делаю через Раффайзенбанк (потому как выбора нет - то зарплатная карта). Никаких претензий, кроме сильно завешенного курса валют (невыгодно что-то покупать на зарубежных сайтах). Посмотрела тему... (написала на автопилоте) А причём здесь БАНКИ??? |
Автор: Francaise 13.10.2011 - 17:44 | ||
Да это и понятно - крупные суммы я меняю ТОЛЬКО там, где САМЫЙ выгодный курс. Но тут-то речь шла о совсем небольшой сумме, на мелкие расходы. А Сбербанк просто по дороге оказался... Но туда я больше не ходок, это уж точно. |
Автор: Татя 13.10.2011 - 20:30 | ||
Йенна
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=20541 NataliaSiberia писала, выражаясь применительно к теме, что когда человек тебя терапирует, значит он пытается терапировать не тебя, а себя. Можно так к этому относиться? Мне кажется, тут тонкий вопрос (по-прежнему): как выяснить "помогаю, потому что не могу не помочь" или "помогаю, потому что решила помогать" (хотя у других может быть противоположное мнение). Это не только помощи как подавания касается. В целом можно расширить на любую деятельность. "Я это делаю, потому что не могу не делать" или "я это делаю...... по какой-то другой причине (захотела, по приколу, решила, почему-бы-и-нет, .....)". По большому счету, какая разница? И в том и в другом случае результат один и тот же - эта деятельность производится. Вот Мариночка решила, что помогает и жалеет(уважает, сердится на - вставить свое) этих людей. Кэррин высказывает мнение, что никто не вынуждает Мариночку давать именно 100, ошиблась - заменила бумажку. La hija del sol говорит, что не нужно кормить здоровых паразитов, лучше пусть идут работать. Я считаю, что помогать можно кому считаешь нужным, просто при этом не нужно испытывать жалость, страх и прочее, потому что это такие эмоции, от которых устать можно Но Мариночка помогает все равно, и эмоции испытывает тоже. Теперь я смотрю. Возможно, я что-то упускаю. Возможно, для Мариночки важны эти эмоции, которые она испытывает при контакте с теми, кому помогает. Причем, ей важно, чтобы они были разные всякие: сложные, смешанные, неоднозначные. Это часть ее жизни. Т.е. возможно, что испытывание эмоций ей дает бонусов больше, чем отрицательных последствий. |
Автор: Южная ночь 13.10.2011 - 21:21 | ||
Да! Хотя бы сравнить жизнь этих людей со своей и осознать: о! да у меня еще всё хорошо. |
Автор: Francaise 13.10.2011 - 21:47 | ||
А есть в этом что-то. Во Франции имеется на телевидении такая передача - "C'est du propre!". Там дело происходит так. Если у кого-то дома очень грязно, то к нему на дом выезжает бригада - выгребать грязищу и давать полезные советы, как правильно от оной избавляться. Ну, и снимают, естественно, весь процесс, пошагово. Там показывают такое свинство, такой запущенный бардак, что после этой передачи у меня просто душа поет - "Надо же, как У МЕНЯ чисто!" (хотя, заметим в скобках, наличие двух маленьких детишек идеальному порядку способствует мало ) Неудивительно, что я эту передачу иногда смотрю - здОрово поднимает самооценку |
Автор: Татя 14.10.2011 - 00:52 | ||
Ксанита
Имхо, это слабое утешение. Меня например больше вдохновляет, когда "у них ситуация еще сложней, чем у меня, а они несмотря на это достойно себя ведут в такой суровой ситуации." Может быть, Мариночка и Йенна как раз это и имели в виду Щас совместными усилиями все поймем |
Автор: Йенна 14.10.2011 - 04:15 |
Ладно, давайте уточнять. Действия человека бывают социально одобряемые, не одобряемые и нейтральные. Из чего складывается т.н. социальное одобрение? Что является его причиной. Понятно, что в разные эпохи, у разных наций, в разных культурных слоях одни и те же действия могут быть оценены совершенно по-разному, иногда оценки даже противоположны. Более того, "эмоциональный градус" оценки тоже весьма различен. Всегда ваш, Кэп. Если разговор идёт о не одобряемых обществом действиях, поступках, -- тут всё более-менее ясно. Если же рассматривается действие нейтральное, то придётся признать примат свободного выбора, свободной воли объекта, совершающего это действие. Любые попытки как-либо "продавить", со стороны отдельных членов общества, результата не принесут. Для возможного изменения поведения объекта требуется нечто другое, а именно: изменение оценки действия обществом в целом. Настойчивое выяснение мотивов нейтрального действия отдельно взятого объекта мне не понятно. Пришли в голову только два варианта: либо это "прощупывание почвы перед продавливанием", либо просто со скуки. Буду благодарна, если узнаю другие варианты; мне было бы приятно ошибиться. |
Автор: NataliaSiberia 14.10.2011 - 04:58 |
Любое действие начинается с побуждения (желания совершить это действие). Конечной целью побуждения является получение эмоции (или нескольких эмоций). Я так понимаю. И Йене я не противоречу. К примеру, иду я по улице. Вижу просящего милостыню человека. У меня возникает побуждение дать денежку этому человеку (потому что в моем понимании подавать денежку просящему - это хороший поступок, а хорошие поступки совершают хорошие люди, следовательно - я хороший человек). Я подаю денежку и получаю удовлетворения от осознания себя хорошим человеком. Пример условен. Потому что побуждения бывают разные и эмоции, получаемые в результате действия, тоже разные. А в это время мимо проходят люди. Кто-то из них считает просящих милостыню паразитом, которому идти работать надо. Побуждения дать денежку не возникает, потому что в итоге не стоит получение эмоции, связанных с действием (подавание денежки). |
Автор: Йенна 14.10.2011 - 05:07 | ||
NataliaSiberia, всё так. Но вопрос-то мой был в другом. Что означает
Мне правда интересно. "Подаю" я крайне редко. Побудительный мотив (поколупалась сейчас в себе) примерно тот же, что и при общении здесь с вами на форуме, дорогие софорумники: личностное взаимодействие. Я не вижу разницы. |
Автор: NataliaSiberia 14.10.2011 - 05:21 |
Я ставлю под сомнение такие понятия как "свободный выбор" и "нейтральное действие", потому как уверена, что в конце каждого действия стоит получение эмоции. Собссно, эта эмоция и есть конечная цель. Эмоция ведет человека - о каком свободном выборе здесь может идти речь, если есть ведущий и ведомый? "Свободный выбор" и "нейтральное действие", я таки верю, существуют, но только для просветленных людей, коих мало. А подавание редко может говорить о том, что потребности в той эмоции, которую получаешь в результате, возникает редко. |
Автор: Йенна 14.10.2011 - 05:24 | ||
Да, Вы совершенно правы. И эта эмоция, в моём случае, -- удовольствие от контакта с чужим человеком. Только сразу возникает следующий вопрос: а какого... гхм... это вообще имеет отношение к теме? Маргинал, цивил... Какая в этом плане между ними разница? на отзыв: упс. |
Автор: NataliaSiberia 14.10.2011 - 05:38 | ||
Наверное, действительно, не совсем понимаю, о чем ты. Все же попытаюсь понять. На отзыв
Необязательно действие должно быть только лишь социально одобряемым. Здесь могут быть и личные мотивы. К примеру, ассоциация с кем-то. Увидел старенькую бабульку, просящую милостыню, и вспомнил, что у самого мама такого же возраста. Подал милостыню. И неважно: одобряемо это обществом или нет. Важно, что в итоге таки получил эмоцию. |
Автор: Йенна 14.10.2011 - 05:51 |
Думаю, что побудительные мотивы нейтральных действий всегда только личные. Мне всего лишь хотелось обратить внимание дискурсантов на то, что подавание милостыни в данный исторический момент на данном участке суши не является социально одобряемым действием. Но и порицаемым тоже. На данный момент оно является нейтральным. Зачем мне показалось важным это отметить. Это отметает один из побудительных мотивов! Человек |
Автор: МариночКа 14.10.2011 - 11:08 |
Как много всего написали. Последний пост Иенны - абсолютный зачОт. По постам Тати: Подумала, решила, что да, во многом ты права: - я всегда испытываю положительные эмоции, когда делаю то, что считаю нужным. - помогать я считаю нужным (по мне, подать деньги, это значит не только оказать экономическое содействие, но и показать человеку, что на него не всем наплевать. Что лично я ему верю (даже если история бредовая), что у него есть шанс вернуться, потому что не все относятся к нему как к лишнему или как к преступнику. - во избежание второй волны ЕЩЕ раз подчеркну. Я НЕ КО ВСЕМ просящим так отношусь. Некоторые вызывают во мне абсолютно противоположные чувства (те, кто использует доброту людей для заработка и считает всех подающих лохами). Иногда прямо сама себе удивляюсь, почему прошла мимо. Но это на каком-то другом уровне происходит. А вот для просветленных, думаю, разницы не было бы. - я не афиширую своего занятия. НЕ потому что стесняюсь. А просто не считаю нужным. Свой детский стишок на эту тему вспомнила: Посеяв зло, не тщись добро пожать. Не тешь себя мечтаньями напрасно. И за добро не стоит платы ждать. Добро ведь бескорыстием прекрасно. Стишки так себе (подражание), мысли избитые. Но свидетельстсвуют о том, что эту проблему я для себя порешала тогда. И сейчас просто живу NataliaSiberia, Francaise ваше мнение в чем-то созвучно моему. Спасибо всем, кто захотел это обсудить! |
Автор: Татя 14.10.2011 - 18:49 | ||
Йенна
Поскольку мой соционический тип ИЛЭ (интуитивно-логический экстраверт), то силовая сенсорика является моей ролевой(не главной) функцией. Я ее применяю как правило только в экстренных или незнакомых ситуациях. Другими словами, "продавливать" кого-то там не является моей основной целью. Можешь считать, что мне было интересно понять Мариночку, ее мотивы для помощи. Тем более, что http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=20626&view=findpost&p=324639 взялась это рассказывать о себе на конкретных примерах. Теперь, вопрос наверно уже трансформировался в "как понять, в чем состоят намерения человека". Намерения - это то, что еще не совершено, поэтому невозможно определить по поведению. Либо даже так. Допустим, поступок был совершен, мы видим его результаты. Но мы не можем точно назвать всех внутренних мотивов, которые двигали человеком. В любом случае мы делаем свои предположения относительно другого человека. Тогда возникает вопрос: каким образом делать эти предположения. С одной стороны, выгодно имхо думать о человеке в позитивном ключе. С другой стороны, выгодно думать о человеке реалистично. И по теме Делить людей на категории можно разными способами. (Взаимно Ваш Кэп) Можно делить на тех, кто ходит на балет, и тех, кто не ходит, на тех, кто играет в хоккей, и тех, кто не играет, на тех, кто толкает науку вперед, и тех, кто не толкает. (Не обязательно так двойственно.) Имхо, лучше делить так, чтобы это помогало в жизни. Ну либо для начала осознавать, какие существуют подкатегории, или на какие подгруппы ты делишь людей, и во время общения в какие из них ты относишь себя, и в какие - своих собеседников. |
Автор: Рыжий Кот 14.02.2021 - 10:00 | ||||
= #когнитивный диссонанс В суде НИЧЕГО не бывает легко. Сужу по суровой практике. |