Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форумы Синтона > Жизнь Форума > Модерирование форума: мнения и пожелания


Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 17:11
Друзья, периодически слышу от разных людей, что не все благополучно в нашем славном королевстве (т.е. - на форуме).

Данная тема - возможность высказать все свои пожелания и претензии, которые касаются политики модерирования синтоновского форума. Здесь это - разрешено. Давайте разбираться:

Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?
Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?
Какие пожелания к модераторам?
Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)
Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?


Данная тема модерируется лично мною. Все остальные модераторы - тему не правят. Хотя - высказываются на правах обычных участников дискуссии. Данное решение согласовано со всем руководством Синтона.

Модерирование данной темы будет минимальным. Ругань - не приветствуется. Точно удалятся будут матные сообщения и откровенный флейм. Рекомендуется конкретика и конструктив (что хотим изменить и добавить).

Каждый будет услышан!

Дискуссия - начата.

Автор: minimama 17.10.2006 - 17:42
Ни с кем из модераторов ни разу не сталкивалась на форуме что называется "носом к носу", даже не обращала внимания, кто в каком разделе модерит. Отзывы от модераторов воспринимаю так же, как от любых других форумчан. И понимаю, что чаще они пишут не как "должностные лица", а как обычные участники форума.
Замечала, что некоторых интересных участников банили, но не всегда понимала за что и иногда жалела, что некоторые из них больше не бывают на форуме.

Автор: Весна 17.10.2006 - 17:43
Пожелания модераторам:

- быть беспристрастными (не ставить минусы, не банить без серьезных оснований (например, спам и откровенный флейм)). Были ситуации, когда модератор поощрял форумчанина (плюсами) несмотря на грубости, потому что эти люди подружились.
- предупреждения выносить только после "разговоров" в ЛС с форумчанином (была такая http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=8230&view=findpost&p=138671 после того как кое-кто ставил минусы за небольшие ошибки в русском языке - практически сразу, после одного нейтрального отзыва (который новичок мог и не заметить)

А еще у меня есть пожелание - вернуть все права Губернатору, потому как он "попал под горячую руку" вследствие политиканства (а не политики) модерирования и нескольких ошибок, о которых уже мало кто вспомнит icon_sad.gif

Автор: Аусма 17.10.2006 - 17:55
Денис Швецов
Да неужели можно? А то тут как в 37 году. Плюнул нечаячнно на портрет Сталина - Расстрел. Посоприл по существу с модератором - враг народа.

Эх... А не поторопился ли ты, дружочек, завести такую тему? Я просто больна, сразу не могу написать. А то ведь разнесу в пух и прах и от души icon_smile.gif Ваксу с превеликим удовольствием icon_smile.gif

Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 18:05
minimama, спасибо за конструктив. Если получится привести еще парочку-тройку примеров - буду очень-очень благодарен.

Весна, спасибо за дельные пожелания. Кратко и по существу.

Аусма, можно, говори.


Автор: Аусма 17.10.2006 - 18:16
Денис Швецов
Цитата
Аусма, можно, говори.

Типа, пока отттепель, можно говорить? icon_biggrin.gif На самом деле - политика модерирования некоторыми модераторами дискредитирует идею Синтона вообще. Мне не страшен бан. Я взрослая состоявшаяся тетенька, от инета может и завишу немного, но отнюдь не от этого форума. Мне тепло и уютно на форуме у Иеро . Но даже если и потеряю все - переживать не буду, у меня есть семья, муж любимый и любящий. Так что проживу и даже не расстроюсь. Просто все времени не было собраться да написать, все, что я думаю.

Но после общения с Ваксой и Древним - а это прежде всего Синтоновцы и форум сам - не что иное, как отражение духа и идей Синтона, я не права? Так вот некоторые ваши модераторы и супермодераторы (Вакса) попросту дискредитируют этот самый Синтон. Я уже сейчас сказала родственникам, проживающим в Москве "В ентот синтон ни ногой!" (Говорите спасибо Вакссе icon_smile.gif )

Для начала я очень осторожно уже высказалась в одной их веток, сюда вставлю цитату

Цитата
Все эти форумские плюсы, минусы, репутация - не что иное как игрульки для взрослых теть и дядь И значения этому придавать большое не стоит icon_smile.gif Иногда конечно, удивляют комментарии - и тут даже спорила пару раз, но именно по существу вопроса, а не по факту замечания. Но потом, после этих двух раз - поняла, бесполезно. icon_biggrin.gif Люди восприняли это как мое недовольство самим фактом замечания icon_biggrin.gif Еще умиляет, когда пишут "Формальный минус" Напоминает игру детей в учителя и ученика, когда детки с важным видом выполняя роль учителя, ставят плохую отметку взрослому, выполняющему роль ученика icon_smile.gif


Но это так, для затравки icon_smile.gif
Мой разнос будет скорее юмористическим, нежели злым.
Пока, извините, больна, говорят спать надо. Утром соберусь с силами, напишу больше.
Лично мне от них перепадало замечаний очень мало, поэтому, сами понимаете - обижаться и топать ножками нет вроде причин. Но я наблюдала их замечания другим участникам... Н-да... ну и как результата - Изумление "Да нафиг тут писать!" "Это представители Синтона? Кашшшшшмарррр!" icon_biggrin.gif

Завтра не поленюсь, надергаю цитат из их комментариев и конструкивно покритикую. (Дай Бог мне здоровья завтра)
Но если не получится - я вам сразу скажу - они своими комментариями (даже не мне, а и другим тоже) отбили всякое желание писать на этом форуме. У Иеро лучше.

Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 18:20
Аусма, выздоравливай поскорее icon_yes.gif icon_kiss.gif
Пиши, еще, пожалуйста, обо всех наблюдениях. Это важно.

Автор: Семка 17.10.2006 - 18:32
Да, появление этой темы просто нонсенс для форума. Полностью согласна с Аусма. А свои претензии тоже сформулирую обязательно, сейчас нужно бежать. Скажу пока только одно, новичками тут не уютно. Я появилась на форуме с другим ником, и была забанена модератором за то, что не обратила внимание на её сообщение. Простите, но освоиться на форуме за один день сложновато - объём не на страничку. Всё, пора бежать, позже ОБЯЗАТЕЛЬНО напишу, если Аусма не опередит icon_wink.gif , у нас с ней похоже мнения совпадают в этом отношении! icon_yes.gif

Автор: Иеро 17.10.2006 - 18:43
Тут не только в модераторах дело, а всю систему обеспечения порядка давно пора менять, или приводить в "человекоподобный вид".

Ибо правила всё же существуют для людей, а не люди для правил, в чём меня неоднократно пытались убедить здешние власть имеющие...

И это привело к тому, что из позиции соратника "Синтону" я лично стал разве что потребителем того, что в нём осталось.

Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 18:46
Семка, да, интересно услышать твое мнение.

Иеро, можешь ли ты что-нибудь посоветовать-предложить из конкретики? Это было бы полезно.

Автор: Наталья Лоренц 17.10.2006 - 19:10
Политика модерирования есть везде. Нашла ее даже на сайте системщиков 1с - требования к формулировкам и вынесение флуда в модераторский архив.(хотя мат при этом там вполне спокойной проходит).

Возможно, стоит объяснить участникам форума
1. правила, согласно которым модерируются посты. Где-то это есть, но чтобы всегда под рукой было.
2. Синтон не есть форум, а форум не есть Синтон. Насколько я понимаю, евангелисты довольно сильно исказили слово божие, но принимают Новый завет в их версии. То есть модератор не есть основатель Синтона НИКозлов, и даже не его проекция.
3. Как становятся модераторами. Чтоб видно было, как человек дошел до жизни такой - то ли много плюсов получил, то ли много тем созал, то ли еще что.
4. Оставить "дикую зону" - некий раздел, где модерирования не будет ВАЩЕ.

Автор: Иеро 17.10.2006 - 19:15
Денис Швецов
Посмотри "мозаичные правила".

Они конечно то же далеки от совершенства, но всё же в них более ясно что можно и что нельзя.

Да, я знаю, что даже на "МФ" правила нужны только для "особо-тяжелых случаев", которых сейчас практически не встречается. Основная же жизнь идёт не столько по правилам, сколько по понятиям: "как нам всем будет удобно".

Автор: Sergey 17.10.2006 - 19:24
Я был на этом форуме с самого начала. Но теперь почти не захожу на него... Печально, хотя дело не в Мозаике. Я бы все равно ушел отсюда. Форум сильно изменился, причем за довольно короткий срок. С моей точки зрения, не в лучшую сторону.

Начиналось все с модераторской реформы. Потом пошла война со сторожилами, урезание прав новичкам, ужесточение правил и т.д. Модераторы начали творить то, чего я от них никак не ждал... Посещаемость форума возросла, а вот интересность и полезность – по-моему упали.

Я до сих пор не понимаю, суть той реформы, которую провел на форуме А. Крюков. Не понимаю, зачем модераторам понадобилось воевать со сторожилами и т.д. Поэтому не уверен в результативности данной темы. Вряд ли Крюков станет обсуждать свои действия здесь, с нами, в открытой теме. Да и флейму тогда будет... А жаль.

Прошлое не вернуть. А для нынешнего форума, кто знает, может быть, именно такие модераторы и нужны.

Замечания у меня всего лишь к трем людям:
А.Крюков – за войну со сторожилами. За категоричность. За то, что забанил Губернатора просто потому, что хотел забанить (повод был смехотворен).

Basil/2 – за откровенную провокацию Губернатора с целью убрать его с форума.

Waxa – недавно посмотрел статистику оценок этого модератора – стало грустно. Сколько я не помню Синтоновский форум, но еще не так давно не то что модераторы, простые пользователи не стали бы ставить минусы за орфографию. Или за то, что дал совет.
За попытку (!) сделать замечание этому модератору в виде отрицательного отзыва, с форума был мгновенно и без права апелляции забанен Strannik1.
Все 5 минусов, которые сейчас есть у Иеро, поставлены угадайте кем? Wax-ой. Причем все 5 минусов довольно свежие. Подозреваю, что это не случайно.

Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 19:41
А вот что написал мне лично Матмастер (публикую с его согласия, матные слова заменены на ***) icon_wink.gif
Когда я спросил Шурика, почему он не хочет опубликовать сам, он ответил:
" Можно сформулировать так: для тебя я постарался, а стараться ради тех, кто Форум оккупировал, у меня желания нет. Да ещё и против их желания."

Начало цитаты///
Три-четыре года назад было интересно. Потом...



1) Вот убрали Лайси (ну ***ся товарищ, было дело - признать надо. Но при всём при этом умнее опусов в то время мало кто писал). В то же время приходит дура, а начинаешь ей минусы ставить - поднимается буча. При этом



2) Цветёт малиновым цветом поддержка плюсами людей, имеющих сходную идеологическую позицию с целью выведения их повыше, к элите форума. Приходят люди, которых по жизни слушает только муж (жена), и то отрываясь от телевизора во время рекламных пауз. Им тут, видите ли, тепло и уютно.Они будут платить безукоризненным соблюдением Правил за возможность где-то высказаться. А потом наполучают плюсов от Княжны и станут мордераторами. Занавес и тотальное *** icon_smile.gif



А если им перестаёшь делать тепло и уютно, то они будут обвинять в нарушении правил. При этом декларируется, что не нравится - иди в другое место. Ну, уйду я. Уходят Странник, Древний, Ласкер, Иеро, Медведица. Руфина ушла. Кто останется? Княжна? Фантом? Янина? Рафтопуло? ТатьЯна?



Форум Синтона - далеко не первое место, куда я иду за обсуждением чего-либо. Не с кем тут обсуждать. Сортирую материал уже не по содержанию, а по авторам. Вижу nnn в последних авторах - тему не открываю: знаю, что ничего путного он(а) не скажет. Вижу Шереметова - знаю, что спорно, но открою: раз Шереметов, значит, что-то интересное будет. Хрен с ним, что спорно.



Правильно НИК говорит: умные люди на форумах не тусуются. Теорий может быть много, а практика одна: люди, компенсирующие на Форуме недостаток внимания к своим высказываниям в реальной жизни, вытесняют с Форума действительно умных людей.



Матмастер.

конец цитаты///


Автор: Денис Швецов 17.10.2006 - 19:48
Друзья, приношу извинения за то, что не нахожу времени отвечать каждому лично (и я подозреваю, что дальше - сообщений будет больше).
Мнение каждого из Вас - позволяет увидеть картину полнее.
Большое спасибо за конкретику и за описание своих ощущений. Они тоже конкретны. И - важны.
Иеро, спасибо за ссылку на твои правила, я внимательно ознакомлюсь и что-нибудь мы возьмем. Благодарю.
Прошу всех высказываться дальше. Я внимательно все анализирую.

Автор: Tanaka 17.10.2006 - 19:56
1) Предлагаю четче обозначить цели Форума. Что есть Форум, какое отношение он имеет к Синтону, для кого и для чего он существует? (Кстати, предлагаю в Уставе Синтоновского общения убрать опечатку "раст".)
2) Обозначить "политику партии" в отношении к несогласным. Я говорю о 9-ом пункте Правил Форума "О злопыхателях", опираясь на который, "злопыхателем" или "человеком с фигой в кармане" можно объявить любого, что время от времени используется.
3) Поименовать привелигированных лиц с перечнем того, в чем они равнее остальных. icon_smile.gif А они есть, и это не только модераторы и администраторы. Я не против привелигий, я против лицемерия, то есть за искренность. icon_smile.gif
4) Список тем, которое руководство Синтона "не приветствует".
5) Создать оппозицию "тайной полиции" Форума - "свободных журналистов". Наделить их возможностью создавать немодерируемые темы (или модерируемые лично высшим руководством Синтона (опять же поименно). Таким образом, при "странной трактовке правил" народ будет знать, что это: произвол модератора или рука Великого Кормчего. Думаю, что невинно пострадавших в этом случае, будет меньше. icon_smile.gif

Автор: Влажный Шелк 17.10.2006 - 21:10
Вчера получила первый минус, удивилась, но поблагодарила человека, который его поставил в ЛС, Попросила прощения за то, что возможно нарушила правила, надеялась на понимание. icon_yes.gif
К модераторам претензий не имею, они люди, им тоже свойственно ошибаться и, возможно, иногда эмоции преобладают над разумом. icon_kiss.gif

Автор: GreyAngel 17.10.2006 - 21:13
В политике модерирования на форуме мне не нравится следующее:
1) Когда модераторами удаляются сообщения из темы с формулировкой "оффтопик", "не по существу заданного вопроса" и т.п. Это отбивает у меня всякое желание писать. Если я решил что-то написать, то я, как автор, хочу, чтобы это читали. И мне досадно видеть моё творчество в мусорной корзине. Я бы еще понял, если бы удалялся откровенный оффтопик (хотя я такой не пишу), но часто удаляются вполне содержательные сообщения.
2) Я вообще думаю, что борьба с оффтопиком порождает больше вреда, чем пользы. Вот взять, например, уникальное изобретение этого форума - систему оценок. Чем плоха эта система? Тем, что невозможно ответить на замечание. Допустим, мне поставили "минус". Возможно, я хотел бы оправдаться. Но как это сделать??? Такой возможности нет. И часто этим пользуются люди, которые хотят таким образом победить в заочном споре - ставят "минус" и довольны. Я считаю, что если ты хочешь что-то сказать человеку - скажи это ему так, чтобы он мог тебе ответить. А все эти "плюсы" и "минусы" - это глупость какая-то. Я этой системой никогда не пользовался и не собираюсь пользоваться, и считаю, что нужно её убрать. Не нужно бояться "флуда"! Что страшного в том, что человек в теме напишет что-то свое, не по существу заданного вопроса? Тем более, что это может только казаться, что не существу, а на самом деле может быть очень даже по существу.
3) На форуме мало людей, с которыми мне было бы интересно разговаривать. icon_sad.gif Это - огромный недостаток этого форума. Чтобы устранить его, модератором надо понять одну вещь: они - не судьи, они - дворники. Модераторы должны заниматься рутинной и не творческой работой - следить за тем, чтобы участникам форума было удобно общаться. Онм должны пресекать грубость, переход на личности и т.п. А вместо этого они занимаются цензурой! Я понимаю, они люди творческие и им хочется как-то проявить себя. Но этого нельзя делать! Задача модератора - наказывать тех, кого само форумское сообщество осудило. Но обычно бывает наоборот: форумщики никаких претензий к человеку не имеют, с удовольствием общаются с ним, но приходит злой модератор и наказывает человека. Так делать категорически нельзя! Модераторам пора понять, что не они главные на форуме. Главные - это те, кто создают этот форум, то есть мы, рядовые пользователи. Вы, конечно, можете считать по-другому, но тогда не удивляйтесь тому, что этот форум постепенно будет терять свою популярность.

Автор: Надя П. 17.10.2006 - 21:23
Я вот могу сказать то два моих последних минуса связаны с несогласием с Иеро, причем несогласна(последнее время) я была с многими но без таких плачевных последствий.
Т.е. если человек в своей аргументации по теме употребляет ложное с моей точки зрения утверждение, то привести опровержение - нельзя- это оффтоп... А рассуждение пускай строится на ложном утверждении... icon_confused.gif

Автор: Аусма 17.10.2006 - 21:23
GreyAngel
Насчет удаления в корзину - полностью поддерживаю. Хотя я не помню, чтобы удаляли мои посты, но когда читаю другие удаленные - изумлению моему нет предела.
Например, удаляются посты с пометкой "ЛС". Читаю - да, похоже на ЛС, но разговор ПО СУЩЕСТВУ! И лично мне эту переписку интересно читать именно в рамках той темы, из которой они были выкинуты. Обращение к конкретному участнику - еще не значит ЛС! Модератор Waxa, увы, не всегда это понимает.

Автор: GreyAngel 17.10.2006 - 22:38
Цитата (Аусма @ 17.10.2006 - 22:23)
Насчет удаления в корзину - полностью поддерживаю. Хотя я не помню, чтобы удаляли мои посты, но когда читаю другие удаленные - изумлению моему нет предела. Например, удаляются посты с пометкой "ЛС". Читаю - да, похоже на ЛС, но разговор ПО СУЩЕСТВУ! И лично мне эту переписку интересно читать именно в рамках той темы, из которой они были выкинуты.

Хочу это проиллюстрировать. icon_smile.gif

Вот, например, это моё сообщение могло бы быть удалено модератором потому, что он посчитал бы, что мы ведем между собой личную переписку. Но эта личная переписка - в рамках темы! По правилам, ты должна была поставить мне "плюсик" и там написать свой отзыв, но тогда каждому, который желал бы видеть твой отзыв, пришлось бы щелкать по кнопке, затем ждать, пока откроется окно, затем возвращаться обратно... Без сомнения, это занимает времени больше, чем просто прочитать сообщение в теме.
Насколько я понимаю, борьба с оффтопиком ведется в целях экономии времени человека, читающего тема. Но система оценок приводит к обратному!

Автор: Sergey 17.10.2006 - 23:01
Еще хотел бы сделать такое замечание: отношение модераторов к участникам как взрослый к ребенку. Независимо от того, применимо ли такое отношение к данному участнику. Не дай бог новичек начнет задирать голову. Тут же обвинят, что лезет со своим уставом в чужой монастырь и забанят.

Да, на большинсве форумов все также. Но раньше было не так. Раньше приветствовались отношение взрослый-взрослый. Раньше присутсвие модераторов почти не ощущалось. И не модераторы с формальными правилами были "совестью форума".

Автор: Влажный Шелк 17.10.2006 - 23:34
Здорово, что состоялся такой откровенный разговор! icon_yes.gif
Ребята, давайте жить дружно!!! Кот Леопольд.
А можно сразу всем участникам плюсики поставить?

Автор: Mikai 17.10.2006 - 23:43
Главное, это найти виновных, не так ли?
И показательно их эээ... поругать!
Отобрать половину всех носков сами знаете у кого.

Как насчет солидарности модераторского состава и администрации форума, УЦ?

Было бы интересно увидеть тему от модератора типа: Обратная связь мне.
Но эта тема - есть что-то другое. Суд над судьями?
Мне не нравится.

Т.е. Денис, я бы, зная о проблеме, попытался решить ее в узком кругу не делая из нее публичного процесса.

ЗЫ
Давайте лучше НИКа критиковать!
icon_biggrin.gif

Автор: GreyAngel 17.10.2006 - 23:44
Цитата (Влажный Шелк @ 18.10.2006 - 00:34)
А можно сразу всем участникам плюсики поставить?

Ты нарушила правила! icon_smile.gif Твой вопрос - безадресный. К кому ты обращешься?
Короче - лезь в корзину. icon_smile.gif


ЗЫ. Вот это вот мое сообщение - это что, личное сообщение? Я так не считаю. Это шутка, но шутка в тему. И даже если бы была не в тему, лучше было бы её оставить - потому что необходимо разбавлять серьезные посты беззаботным трепом, иначе читать скучно.

Автор: GreyAngel 17.10.2006 - 23:46
Цитата (Mikai @ 18.10.2006 - 00:43)
Но эта тема - есть что-то другое. Суд над судьями?


Вот-вот. icon_sad.gif "А судьи кто?"
Пока модераторы не прекратят считать, что они вправе судить, ничего хорошего тут не будет.

Цитата (Mikai @ 18.10.2006 - 00:43)
Давайте лучше НИКа критиковать!

Критиковать НИКа - большой доблести не надо. icon_smile.gif И пользы от этого никакой.

Автор: Mikai 17.10.2006 - 23:50
Цитата
Критиковать НИКа - большой доблести не надо.  И пользы от этого никакой.

Ага. И страшно, к тому же. Лучше модераторов покритиковать. С подачи более высокого руководства.

Или это Вакса, Василий и там еще кто сами придумали такую тему завести?
Вакса, Ау? Твоя идея?

Автор: Семка 18.10.2006 - 00:03
Долго я собиралась, много из того, что хотела сказать - уже высказано. Но вот один момент, который очень удивляет! Когда я появилась на форуме, то нашла для себя очень много интересно и решила поделиться с друзьями, дала ссылку. Через пару дней многие сказали, что форум "сталинский", а причиной явилось элементарное сообщение выдаваемое для новичков
Цитата
У Вас нет прав создания тем в этом форуме. Возможно, вы здесь недавно? Если так — читайте Приветствие

меня это тоже очень поразило. ПОЧЕМУ? icon_rolleyes.gif

Автор: Maxim 18.10.2006 - 00:05
Грыхммм...
Ну попробую изложить некоторые принципы, которые модераторы (да и я в т.ч.) , могут иметь ввиду green_wink.gif . Естесственно ИМХО.
1. М.- показывает свет, но не тьму.
2. М.- показывает куда, но не откуда.
3. Терпение М.- проявление Высшей Мудрости
4. Каждый из участников - это Уважаемая и Ценимая Личность (роботы-спамеры не считаются icon_lol.gif )
5. Лучший инструмент воздействия М.- Тепло и Уважение.
6. Наказывать стоит только тогда, когда другие средства не действуют.
7. Любой пост на форуме - Плод труда Хорошего Человека. Его стоит ценить, а...
8. Ценность каждого Плода - разная. Чаще всего это яркие и сочные Плоды, иногда это сухофрукты. Иногда даже бывают Плоды с гнильцой. И таким Плодам лучше лежать в отдельной "корзине".
9. М.- должен иметь хороший вкус чтобы отличать Хорошее и Полезное от Плохого и Пустого.
10. М.- это человек, делающий форум чище и светлее.

И ещё. Мне хотелось бы видеть в Супермодераторах Queen. Просто желание.

Автор: Дар 18.10.2006 - 00:39
Цитата
умные люди на форумах не тусуются

На основе этого высказывания - я предложил бы пойти еще дальше: создать такую атмосферу на форуме, чтобы интереснее было... ВСТРЕЧАТЬСЯ ЛИЧНО и ОБЩАТЬСЯ, а не стирать в кровь пальцы о клавиатуру!!! icon_yes.gif

По моим наблюдениям, наиболее живой интерес - вызывает тема, которая основывается на КОНКРЕТНЫХ реальных событиях (прошел такой-то тренинг, сходили на танцы, на чаепитие, собрались посмотреть кино, поехали на отдых, женились-родили-воспитали...) А тема с неопределенными местоимениями ("некто сделал нечто - и теперь хочет хотя бы что-то понять по этому поводу") - вызывает наибольшее количество недоразумений.

В конце концов, все темы (позволю себе категоричность) сводятся к двум категориям: по существу (когда у инициатора общения есть так или иначе ЦЕЛЬ) - и не по существу (когда цель сильно затуманена либо отсутствует как класс). Так вот, уточню: по моему богатому (кто возьмется спорить? icon_wink.gif ) жизненному опыту - не то что в разы, а в СОТНИ РАЗ эффективнее, полезнее и приятнее УВИДЕТЬ друг друга (более того - УСЛЫШАТЬ, ОБНЮХАТЬ, ПОЩУПАТЬ и даже ... короче, полная кинестетика! icon_scream.gif ), чем советовать-сопереживать-знакомиться с виртуальным образом.

Лично я - перерос потребность вести полемику, не видя ЛИЦО Человека. В живом журнале - я могу поделиться новостями, слегка подискутировать. Но никогда - НИКОГДА!!! - обмен мнениями посредством интернета не станет для меня важнее и весомее, чем настоящее общение. Вот icon_cool.gif

Автор: Бах 18.10.2006 - 00:40
Цитата (Денис Швецов @ 17.10.2006 - 18:11)
Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?
Какие пожелания к модераторам?
Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?
Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)

Мне не очень важно, какие будут правила форума и кто будет модераторами.

Цитата (Денис Швецов @ 17.10.2006 - 18:11)
Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?

Мне понравится – если на этом форуме будут писать такие люди как (из тех, кого вспомнил):

http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=3353
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1660
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=2648
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1175
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=3418
http://forum.syntone.ru/index.php?showuser=89
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=45
http://forum.syntone.ru/index.php?showuser=1320
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=805
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1897
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=2329
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=373
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1544
http://forum.syntone.ru/index.php?act=rep&CODE=03&mid=1641
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1852
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=2
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=24
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=625
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=2275
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=316
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=52
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=214
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=83
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=16
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=51
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&MID=611
http://forum.syntone.ru/index.php?act=rep&CODE=03&mid=115
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=1214
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=318
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=61
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=2512
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=244
http://forum.syntone.ru/index.php?act=Profile&CODE=03&MID=564

Это не значит, что мне не нравится, как пишут другие участники форума. Это значит, что практически все сообщения пользователей форума из приведённого списка я читаю/читал с особым интересом и вниманием.

Автор: Аусма 18.10.2006 - 07:12
Для начала я поспорю вот с этим высказыванием
Цитата
2. Синтон не есть форум, а форум не есть Синтон.

Но в левом верхнем углу я явственно читаю "Синтон- форумы" Или у меня что-то со зрением? Если с ним все в порядке, значит я все же по-прежнему буду увязывать синтон и этот форум.

Денис Швецов
Искренне говорю, мое нынешнее состояние здоровья не позволяет мне ходить по ВСЕМУ форуму для подтверждения моих наблюдений. Когда я приду в норму, думаю, тема уже станет неактуальной. Поэтому буду делиться теми наблюдениями, клторые помню и вижу сейчас.

ну например
1. Мстюлистое замечание Waxa у меня в репе icon_biggrin.gif Вообще, спасибо ей, конечно, повеселила она меня, но... как о супермодераторе мнение сразу же упало еще ниже. И это синтоновец? Чему там у вас учат? Плюс супермодератор! Никакой коректности и культуры общения icon_smile.gif

Заметьте, в своей автоподписи я ясно написала, что я здесь всего лишь гостья - значимым участником себя не считаю, без году неделя. Мне абсолютно все равно - забаните вы меня или нет. Так что можете мои наблюдения считать записками постороннего, взглядом со стороны. А если же у вас возникнет вопрос, почему же я все же тут, то потом (не здесь, здесь это не по теме) я вам обязательно отвечу.

Опять же заметила негативное отношение к такому уважаемому мною участнику как Злобный фрейд И все бы ничего, но явно прослеживалась поддержка супермодератором Waxa, основанная лишь на личной неприязни. А перечитала, за что же так обижена девушка на Злобный фрейд Да просто он критиковал откровенную глупость, мысленно я ему аплодировала. Но их отношения - это их отношения. А вот супермодератору, используя свои полномочия негоже использовать эти самые полномочия просто в поддержку подружек и основываясь на личной неприязни.

Я, видите ли, сама занимаю руководящую должность и считаюб, что объективное суждение в таких случаях совсем несложно.

Автор: Аусма 18.10.2006 - 07:36
Денис Швецов
С вашего позволения, я буду разбивать свой текст на отдельные посты для облегчения чтения.
Следующее наблюдение, которое поразило меня. Это не касается конкретно политики модерирования, но я считаю именно следствием.

Итак, получила плюсик от участницы Влажный шелк Бог с ним, но комментарий очень удивил. "За смелость"

Я понимаю, если бы я в годы застоя громко на площади крикнула "Наше правительство - дом престарелых, а Брежнев - старый маразматик!" и угодила бы за это в психушку или на Колыму - вот это да, это было смело. А тут? Это кто же и где (На Синтоне???) запугал бедную девушку, что простую правду про флрум она называет смелостью? В другом ее посте читаю высказывание "Ой, я тут что-то не то написала. Придется отвечать на дистанции!" ГОсподи! Это какой несвободной и зависимой надо быть, чтобы БОЯТЬСЯ слово написать! Да еще с каким-то мазозхистким удовольствием говорить, что придется идти куда-то и отчитываться за каждое слово написанное на форуме!
НАФИГ-НАФИГ такой синтон!!!!!!

Кстати, у некоторых возникнет вопрос. А почему я, если ничего не боялась РАНЬШЕ не напмсала все что думаю?
Отвечу. Считала это бесполезным.
Во-первых, все равно снесут, уничтожат, никто и увидеть не успеет, порядки-то как в Советском Союзе при Сталине. Так просто лениво ЗРЯ писать и бороться с ветряными мельницами. Снисходительно думала "Ну пусть детишки поиграются в Сталина".

Кроме этого, я в личке общалась и с Waxa и с Древним Что они, как представители руководства Синтон представляют и его интересы... непробиваемы! То ли как зомби, то ли... (об этом вслух не говорят, промолчу icon_biggrin.gif )
А вот о Древнем своими наблюдениями поделюсь в следующем посте.

Автор: Иеро 18.10.2006 - 10:04
Самый главные пункты, которые привели с сегодняшней ситуации гласят:
  • Модератор всегда прав!
  • обсуждение действий модераторов карается максимально жестоко.
  • А если вам не нравится наш график - идите нафиг!
Всё это привело к отсутствию обратной связи в системе, так как отсутствует важная часть - система разрешения спорных моментов.

Автор: Аусма 18.10.2006 - 10:16
Ну вот, хотела идти спать но очень УДИВИЛ комментарий Апрель и слова в нем
Цитата
Если это не личное

Повторюсь, никакого ЛИЧНОГО у меня здесь (В ВИРТУАЛЕ!!!!) быть просто не может. И мне непонятно и удивительно, как вообще такое в голову может кому-то приходить. Я неоднократно подчеркивала, что я здесь всего лишь гостья, сторонний наблюдатель и делюсь впечатлениями со стороны.

Апрель а вы посещаете дистанции? Тоже синтоновец?
Интересно, а есть там такая дистанция, где учат, что всякие мелкие личные виртуальные мстюльки для умного человека просто ... не то что неприемлемы, ему и в голову такое не придет?

Но, если вас так интересуют примеры, то придется опубликовать ЛИЧНУЮ переписку. Насколько этичным вы считаете это? icon_smile.gif А просто слов, что в личной переписке я пыталась убедить людей, что они несколько неправы в некоторых вопросах, но наткнулась на каменную стенку - недостаточно? icon_smile.gif

Переписку с Древним я опубликую с превеликим удовольствием, наплевав на этичность.

Автор: Mikai 18.10.2006 - 10:34
Я так понял, что эта тема в основном будет способом слить негатив.

Те кто страдал от побоев и осуждал их, пользуясь случаем, получат у Дениса Швецова палку и будут бить свзяанных по пальцам модераторов. Так им и надо. Когда нас бьют - это низя. А вот мы - совсем другое дело!! Это благо...

Нафига вообще я тут пишу... Сам не пойму.
Скучаю по некоторым, наверное...



Автор: Аусма 18.10.2006 - 11:13
Mikai
Помилуйте! Да меня тут ни разу и никто! Мелкие переписки с Древним и Ваксой вообще в расчет можно не брать, там все ясно (и даже весело, хотя такое грустное веселье, но грустно не за себя, а за них). О чем речь вообще, ась? Я негатива не сливаю. Я делюсь СТОРОННИМИ впечатлениями и не более того.

Автор: Дар 18.10.2006 - 11:19
публикую по просьбе Виктора = Губернаторa и от его имени.
===

Пользуясь уникальным случаем хочу дать обратную связь на работу модераторского коллектива.

Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?

Мне нравится основной состав участников форума, тематика форума, прежняя атмосфера форума.

Не нравится то, что стал представлять из себя форум сейчас. Такой форум скорее подошел бы для клуба "Конфликт", но никак не "Синтон".


Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?

Я считаю, что для улучшения атмосферы форума, для возвращения его в русло идеологии Синтона, для привлечения толковых, ярких участников просто необходимо отстранить от руководства форумом следующих участников:

1. Крюков Андрей (администратор)
2. Старостин Василий (Basil/2) (супермодератор)
3. Алексеева Юлия (Waxa) (Супермодератор)
4. Клименко Алексей (Древний) (Модератор раздела)

Эти люди своим поведением дискредитируют идеи Синтона, создают отрицательную рекламу Учебному Центру, отпугивают и изгоняют потенциальных интересных участников форума и студентов тренинг-центра. Их конкретные деяния и речи я выложу здесь позже.

Какие пожелания к модераторам?

Замечу: к новым модераторам и администратору.
К старым пожелание у меня одно: добровольно сложить с себя полномочия.

Переработать правила форума в сторону увеличения демократичности и синтонности. И строго соблюдать их прежде всего самим.


Приобрести иммунитет к "краснозвездной болезни", которой заболевают многие хорошие участники, становясь модераторами. Оставаться порядочными людьми.


Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)

Полностью изменить политику модерирования форума. Не репрессировать новичков, а воспитывать, в первую очередь личным примером. Отменить запреты писать новичкам в интересные им темы. Отменить негласное правило о том, что в травмоопасных темах можно ставить любые отзывы. Распространить действие устава Синтона на весь форум, включая закрытые модераторские разделы (я знаю, ЧТО там творится). Отменить отрицательные отзывы или хотя бы анонимные отрицательные отзывы, как вызывающие огромное число споров и разборок. Любую критику можно высказать под нейтральным и даже положительным отзывом. Ослабить цензуру: создать специальный раздел для споров и весь флейм сносить туда. Но следить за тем, чтобы споры велись корректно. Ввести элементы демократии - допустить критику руководства форума и действий модераторов в специальном разделе. Допустить выборы модераторов разделов. Ну и много чего еще...

Я готов оказать помощь советом и действием новым модераторам и администратору. Готов также взять на себя часть ответственности за проведение новой политики форума.


Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?

Дениса Швецова - политическим администратором
Апреля - оставить техническим администратором
Queen, Крайт, Виталия Пичугина - Супермодераторами

Модераторов разделов предлагаю выбирать голосованием на основании представленной кандидатами программы политики модерирования раздела.
===

Автор: MegaVolt 18.10.2006 - 11:28
1. Сложность а порой и не возможность получить аргументацию привязанную к правилам о причине минуса. Поэтому на минусы от модераторов смотрю как на результат работы генератора случайных чисел. Не обижаюсь и не спорю icon_smile.gif

2. Отвратительное отношение к новичкам. А именно:
- 50 постов в том заповеднике который им там отведён ставить просто негде.
- забаненный новичёк не в состоянии узнать за что забанен. Т.е. тема становится невидимой даже мне незабаненному и прочитать комментарии нельзя. Пришлось через знакомых модераторов узнавать чем же провинилдся человек.
- Минус за первый пост за орфографические ошибки это круто.

3. Технические глюки форума. Например уведомления на мыло. Мои попытки привлечь к этому факту внимание встречали один ответ не нравится вали отсюда никто тебе ничего не должен. Правда с появлением Апреля ситуация начала менятся. И я надеюсь технические проблемы будут решены.

Предложения. Наказания в часности баны выносить после того как человек был предупреждён и не отреагировал а не за то что просто оступился или не все в правилах понял так как нужно.

Перенос тем в модераторский архив сопровождать какими то сопровождениями людям чьи посты ушли в архив. Без этого иногда возникает странное ощущение: вроде ещё вчера сам что то писал, люди писали, было интересно а сегодня уже нету части. Пропадает желание продолжать писать хотя обсуждавшиеся вопросы могли быть интересней оригинальной темы.

Автор: Мохнатый 18.10.2006 - 11:54
Денис, огромное спасибо за возможность высказать пожелания.

Пару лет назад довелось мне в течение месяца вместо друга помодерировать форум на работе. Основной моей задачей было вырезать мат. Впрочем свою функцию я расширил до разделения тем, в случае оффтопика. В результате форум процветал.

Чуть позже уже на другом форуме я стал пытаться ввести на форуме правила подобные здешним: вырезать оффтопик, банить тех кто упорно не хочет им следовать. Что в думаете: обсуждения довольно быстро глохли. И любви ко мне, конечно не прибавилось.

Сейчас во многом благодаря Мещёре я сначала задаю себе вопрос: Зачем? Какой цели я добиваюсь, что я получу в результате. В результате пока не удалил не одного сообщения, и оказалось что ничего страшного.

Тут уже много раз хвалили Мозаику Иеро, мне нравится политика модерирования там. Все темы хороши, просто некоторые вынесены в отдельную зону. Есть своеобразный ринг: "Сад для спорщиков" + у всех желающих есть персональные разделы, где хозяин может высказать своё мнение даже если оно чрезвычайно шокирует остальных.

Автор: Shved 18.10.2006 - 11:55
Цитата (Денис Швецов @ 17.10.2006 - 18:11)
Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?
Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?
Какие пожелания к модераторам?
Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)
Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?


Данная тема модерируется лично мною. Дискуссия - начата.

К модераторам форума имею довольно нейтральное отношение, что про политику модерирования сказать не могу т.к. она имеет тенденцию быть избирательной и превентивной. То, что сделал Денис, открыв данную тему, по-хорошому, должно быть отдельным форумом под названием Обратная связь и стоять особняком. Но за такое, по-моему и администратор в соответствии с действующими правилами форума должен быть наказан )))

Итого: необходим подфорум с лояльным модерированием, где пользователи могут давать обратную связь Администрации.

Всего: необходим подфорум, где пользователи могут открыто и конструктивно выяснять отношения, как между собой, так и с модерами и Админами.

Вцелом ИМХО Синтон-форум несколько необычен. icon_wink.gif

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 12:11
Друзья, спасибо за мнения и предложения. Дискуссия продолжается. Пока же - основная принципиальная поправка.

Данная тема - не суд над модераторами (за их качественную работу и готовность помогать даже при негативном настрое некоторых участников - низкий поклон). Данная тема - обсуждение ошибок руководства Синтона (и меня в частности), которое назначило такую политику форума. Видимо, была совершена ошибочка.

Да, хотели из Форума сделать Дистанцию. Да, хотели на форуме создать атмосферу для тренировки синтонного (позитивного и конструктивного) общения. Да, перегнули палку, предъявляя слишком высокие требования к участникам форума и не давая им говорить "как есть", а не только по-деловому. Да, ошиблись. Форум - иной. И тысячу раз правы и Губернатор (Виктор, спасибо за дельные и по существу предложения), и Аусма, и Иеро (спасибо за проект правил) в том, что лучше всего что-либо показывать - личным примером. Да, лучше обсуждать политику модерирования форума открыто, не копя претензии и предложения в закрытом сверху крышкой кипящем котле. И мы это - делаем. И будем делать.

Еще раз благодарю за дельные отзывы: все они закладывают основу для изменений правил форума.

Еще раз благодарю модераторов, которые, читая негатив на себя, используют технику "внутренний переводчик" и выделяют ключевые моменты, которые позволяют выявить наши общие ошибки и прикинуть, что можно сделать лучше. И хорошо, что модераторы знают, что это критика не их работы, а моей, как одного из руководства Синтона.
А модераторам - спасибо огромное! Причем - всем модераторам. Потому что мы поставили модераторов на пьедестал эксклюзивной ответственности, из-за чего они были вынуждены порой принимать не очень приятные решения (как и каждый руководитель, который распоряжается очень многим), и из-за этого "вешали на себя собак" (потому что недовольные - есть всегда, и мы все здесь это знаем). И я думаю, что любой из тех замечательных людей, который когда-либо был или является модератором в данный момент - может это подтвердить.

Ну а мы - продолжаем.
И еще раз подчеркну задачу: накопить банк конкретных предложений по улучшению политики и структуры форума, чтобы обсуждать темы здесь было уютно, легко и комфортно.
Высказывайтесь, друзья. И конкретика нам в помощь.

Автор: Queen 18.10.2006 - 12:15
Согласна с MegaVoltом в отношении новичков:
Цитата
- 50 постов в том заповеднике который им там отведён ставить просто негде.
- забаненный новичёк не в состоянии узнать за что забанен. Т.е. тема становится невидимой даже мне незабаненному и прочитать комментарии нельзя. Пришлось через знакомых модераторов узнавать чем же провинилдся человек.
- Минус за первый пост за орфографические ошибки это круто.


И мне очень близки предложения Maxima:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=10646&st=15

Мне хочется, чтобы на Форуме помимо стремления к эффективности, содержательности и успешности сохранялось тепло, уважение и внимание к людям - к каждому отдельному человеку.
Если я нужна, как Супермодератор, то я готова поддерживать и хранить то, что перечислила.

Просто я люблю этот Форум, и людей на нём heart.gif

Автор: Древний 18.10.2006 - 12:26
Цитата
Да, хотели на форуме создать атмосферу для тренировки синтонного (позитивного и конструктивного) общения. Да, перегнули палку, предъявляя слишком высокие требования к участникам форума и не давая им говорить "как есть", а не только по-деловому.
А мне понравилось, извините. Я на форуме весьма многому научился.
И искренне не считаю это ошибкой.
Хотя меня и банили и ругали, я извлекал из всего уроки и корректировал своё поведение, вырабатывал подходы. Учился. И считаю, что подобную школу не стоит закрывать или портить.
Форумов много, форум на котором выращивается конструктивный подход - один.

Да, новичкам трудно.
Да, много людей уйдёт так ничему и не научившись.
Повод ли это лишать других возможности учиться?

Ещё раз извините.

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 12:28
Да, Леша, обучение оставить стоит. Просто, я думаю, стоит добавить к нему те разделы форума, где можно не учиться.

Автор: Mikai 18.10.2006 - 13:24
icon_smile.gif
Продолжаем обратную связь.
Слова, слова, слова.
Что уже сделано?

Восстановлен в правах 1000 раз правый, говорящий дельно и по-существу Губернатор? Чего ждем?
"Ты, конечно, не виноват. Но посиди пока в тюрьме. Не до тебя сейчас."

Цитата
Данная тема - не суд над модераторами (за их качественную работу и готовность помогать даже при негативном настрое некоторых участников - низкий поклон).

Не нравится мне лукавство. Подслащивание пилюли. Тема возникла, вероятно, из-за НЕкачественной работы модераторов. Причина такой работы - вопрос отдельный и вовсе не личностный.
Цитата
обсуждать политику модерирования ... И мы это - делаем. И будем делать.

Только сейчас. Раньше был ясный и четкий запрет.
Цитата
Еще раз благодарю модераторов, которые, читая негатив на себя, используют технику "внутренний переводчик" и выделяют ключевые моменты, которые позволяют выявить наши общие ошибки и прикинуть, что можно сделать лучше. И хорошо, что модераторы знают, что это критика не их работы, а моей, как одного из руководства Синтона.

Денис, ты, как представитель руководства форума, получи обратную связь лично - мне как пользователю не нравится видеть в постах конструктивной беседы внушения. "Модераторы, используйте внутренний переводчик... ... ". "Воспринимайте критику так-то".
В принципе, фигня - но не нравится. icon_smile.gif И прям ну в глаза бросается!

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 13:31
Mikai, никаких конкретных действий пока предприниматься не будет. Тема открыта только вчера вечером, и пока рано делать выводы. Я лично предпочитаю сначала думать, а потом - делать. Но действия - будут. И чем больше будет значение дроби конкретика/эмоции, тем будет полезнее. ИМХО.

Автор: Mikai 18.10.2006 - 13:43
Цитата
никаких конкретных действий пока предприниматься не будет. Тема открыта только вчера вечером, и пока рано делать выводы. Я лично предпочитаю сначала думать, а потом - делать.

Выводы делать можно. Оперативно решать вопросы - тоже.
Кстати, тогда еще один упрек в адрес руководства:
Для того, чтобы что-то реальное быстро сделать, требуется долго размышлять.
Вот вроде ты полномочен, согласен - но ждешь...

Почему именно такой подход?

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 13:48
Mikai, подход - другой. За один день, основываясь на неполной информации, перелопатить всю политику форума - это, мне кажется, не быстро, а - скоропалительно.
У нас будет - основательно. И ситуация точно не будет спускаться на тормозах. Результат - будет. Политика - будет изменена.
Предлагаю вернуться к конкретным предложениям.

Автор: Mikai 18.10.2006 - 13:56
Цитата
За один день, основываясь на неполной информации, перелопатить всю политику форума - это, мне кажется, не быстро, а - скоропалительно.

А всю не надо. Обо всей я не говорю.

Вот, типа, вполне КОНКРЕТНОЕ предложение: "Губернатора восстанови в правах доступа".

Или это затрагивает политику форума?
Повлечет грандиозные последствия?
Тысячи забаненых возвопят и перегрузят движок форума своими письмами?

Очередное пожелание:
Руководство могло бы быть более сговорчивым.

Ладно. Сами решайте.
Из мелочей отношение складывается.

Автор: Tanaka 18.10.2006 - 13:58
Денис, спасибо за откровенность. У меня есть надежда, что меня сейчас услышат! Буду говорить без прикрас.
Я люблю Синтон! В нем уйма недостатков, но в нем гораздо больше светлого и чистого. Я не слишком-то люблю этот форум, но для меня он важен, как модель Синтона. Все, что происходит в Синтоне, в той или иной степени отражается в форуме.

Приятно слышать, что руководство Синтона тоже может признавать ошибки. Однако хотелось бы услышать выводы на будущее. Перегнули палку, модераторы - тоже люди - это все верно. Но корни лежат глубже. И мне очень интересно, готово ли руководство Синтона вскрывать эти корни.

Главный вопрос - средне- и долгосрочные цели руководства Синтона. "Общее количества добра..." - это хорошо, но это общие слова! Будут ли они когда-нибудь прямо озвучены без купюр? В частности намерения по этому форуму.

Мне почему-то кажется, что большинство участников форума искренне убеждены, что форум создается трудом сотрудников Синтона и оплачивается из кармана Синтона только для того, чтобы они (эти участники) могли свободно высказываться и выражать свои мысли в том числе по поводу Синтона.
Однако, руководство Синтона - очень прагматичные люди, они не будут тратить деньги "чтоб было". Сейчас мы узнали по-крайней мере одну цель: сделать из форума Дистанцию. Я могу принять неидеальные цели, но хочу чтобы они открыто и четко озвучивались. Или руководству Синтона стыдно их озвучивать? Ах ну да! "Зачем травмировать людей? Надо сделать это мягко. Манипуляция плоха, только когда это делается неумело." Вот тут мне кажется, Синтон перегибает палку. Ложь во спасение - опасная штука.

Я думаю, что корни проблемы в том, что руководство Синтона, администраторы, модераторы, кураторы пытаются сидеть на двух стульях - делать свое дело (порой не идеально белое!) и создавать имидж ангелов, которые только неустанно увеличивают количества добра. Давайте перестанем, наконец, разыгрывать святых и великих учителей.
Мы - такие, какие мы есть, и пускай люди сами разберутся, кто им по душе, а кто нет.

Итак, нужны:
1) Четкая и правдивая цель форума (дух форума!)
2) Однозначно трактуемые правила
3) Неукоснительное соблюдение правил всеми, в том числе и высшим руководством Синтона.

И народ! Услышьте Микая! Разруха не в модераторах, разруха в головах!

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 14:16
Mikai, спасибо за мнение. Я действительно понимаю твое опасение, что вся эта тема так болтовней и останется, без конкретных шагов. Но тебе пока придется мне просто поверить на слово - действия будут. Ничем доказать не могу. Будущее рас рассудит.

Tanaka, спасибо за подсказку. Да, внесем ясность.
1) Четкая и правдивая цель форума (дух форума!)
Дух и цели форума совпадают с духом и целями Синтона - сделать все возможное для того, чтобы количество благополучных внутреннее, успешных социально и счастливых в целом людей стало как можно больше.
Есть у форума и экономически-прагматические цели: как на большой площади со скоплением толкового народа, на форуме очень удобно оповещать всех о событиях и тренингах. И это - полезно для Синтона с информационной и экономической точек зрения. А то как бы все узнали, что 26 октября мы празднуем День Рождения Синтона, да еще и с размахом icon_lol.gif (вот видите, снова реклама).
Еще одна цель - обеспечить возможность для тех, кто хочет, попрактиковаться в позитиве, конструктиве. Хотя бы в речи. Хотя бы в письменной. Знаю по себе: практика письма на форуме - очень многим мысли причесывает. Глядишь, и выйдут из лона форумского великие писатели и психологи.

2) Однозначно трактуемые правила
Вот над ними, родимыми, мы сейчас с общей помощью и думаем.
Кстати, если у кого-нибудь появится желание и будет возможность, и этот хороший человек возьмет правила форума и сделает проект - будет классно. Но это - Вам решать.

3) Неукоснительное соблюдение правил всеми, в том числе и высшим руководством Синтона.
Да, это очень важно. Пожалуй, один из важнейших пунктов.

Спасибо.

Автор: Tatiana 18.10.2006 - 14:21
Мои текущие негативные ощущения от этого форума:

1. Возникает ощущение, что текущей целевой аудиторией форума являются очень молодые люди, очень рациональные и логичные, только начинающие знакомиться с психологией. Им говорят - "делай так и думай 10 раз прежде, чем что-то написать, ведь ты еще не научился быть таким, как мы".
Как выше было замечено - часто отношение к участникам форума именно как к неразумным детям. Взрослым успешным людям такая позиция некомфортна.

2. Из-за упора на супер-эффективность исчезают творчество и спонтанность. В НЛП есть стратегия Уолта Диснея - когда на первом этапе все собираются и креативят все, что придет в голову. И оказывается, что самые гениальные идеи приходят после нахождения первых 100 бредовых идей (сама проверяла icon_wink.gif ). Сейчас на форуме это нереально - подумав 10 раз прежде, чем написать, человек убивает в себе креативность. И, ИМХО, многие темы глохнут именно из-за этого.

3. Почему-то половина сообщений (уточню - чужих), которые меня зацепили и заставили думать, оказались в архиве. Я не знаю, с чем это связано, но факт остается фактом icon_confused.gif

4. Мне кажется, ставить минусы за 1-2 ошибки в большом посте - это перебор. Я достаточно грамотный человек, но иногда я не могу найти ошибки в сообщениях (опять уточню - в чужих), за которые поставлены минусы за грамотность. Это вызывает недоумение. При этом модераторы иногда сами допускают явные ошибки в своих постах и комментариях (все мы люди).

Автор: Milana 18.10.2006 - 14:25
Когда я по счастливой случайности попала на Форум Синтона, он сразу же привлек мое внимание: широтой и интересной тематикой обсуждаемых тем, глубиной мысли высказываний его участников, возможностью и самой системой отзывов (хорошая задумка), а главное – диапазоном мнений вплоть до крайних и корректностью дискуссий.
Но потом я поняла, что не все находятся в равном положении к руководству Форума. Очень часто замечала, как Basil/2 выставлял минусы за нарушения правил (именно мелкие нарушения, как то – русский язык, оверквотинг, псевдоофтоп) участнику форума, с позицией которого он был не согласен icon_smash.gif , что явственно следовало из их дискуссии в какой–нибудь другой ветке. В то время как иной участник, которому Basil/2 явно симпатизировал по сути поста, получал от него плюс icon_rolleyes.gif , имея те же нарушения по форме. Схожую несимметричность я наблюдала в модерировании Waxa'ой. Одним словом, симпатии и антипатии явно прослеживались, кои никто не отменяет в обыденной жизни icon_wink.gif , но при наделении полномочий карать такое недопустимо icon_cool.gif .
Уже на моей памяти были забанены такие участники как Губернатор, Быстров Александр, Alexsandr, Strannik1,drusha, Максим Неджекичан… Не все они были одинаково яркими, но каждый по-своему замечательно интересным icon_yes.gif . К слову сказать, далеко не всех их позицию я разделяла, а иные так и простаки неприемлила bad.gif , но всегда читала их посты.
Думаю, что для бана нужны существенно веские причины, при этом следует учитывать самого кандидата. Возможно создание своеобразной экспертной группы по этому вопросу.
У Форума Синтона свой уникальный формат, и мне почему–то кажется, что те, кто в него не вписываются априори, сами отвалятся icon_biggrin.gif и произойдет это гораздо быстрее, чем можно предположить, искусственно ускоряя естественный ход событий.
Модераторы тоже люди, отдаю должное их кропотливой работе icon_cool.gif , и тоже могут ошибаться или занимать не свое место. В этой связи, мне кажется, следует ввести практику замены.
Любой человек, наделенный хоть какой–нибудь властью, не застрахован от ошибок, пользуясь ею. Просто ему самому необходимо их осознать. Приведу яркий пример. Губернатор (Виктор, ничего личного, я тебе искренне симпатизирую и жду твоего возвращения icon_smile.gif ) сейчас в своем предложении ратует за отмену моратория для новичков (поддерживаю). Но, когда именно с этим предложением выступил один из вновь прибывших, именно Губернатор аллегорически (что мне и понравилось и я согласилась с таким доводом) ему объяснил причину такого правила (сейчас нет возможности искать это место, но речь там шла о гостях и их вхожесть сначала в прихожую, а затем уж и в центральные помещения)
В этой связи предлагаю производить регулярную замену модераторов, хотя, пардон, не знаю, насколько это легко или сложно технически.
В любом случае, само возникновение данной темы говорит о том, что не все спокойно в датском королевстве.
Поэтому мои предложения:
1. Существенно снизить мораторий для новичков (как вариант, отменить вовсе);
2. Не выставлять минусы за орфографию, офтоп, овеквотинг и т.п.. В этом вопросе проводить разъяснительную работу через систему ЛС;
3. Создать специальную группу по выставлению бана.
4. Ввести практику замены модераторов.
5. Создать условия по получению обратной связи руководством Форума.

Автор: Shved 18.10.2006 - 14:38
Я бы еще добавил создать практику всеобщего голосования за тех или иных модераторов и по их змене.

Автор: Tanaka 18.10.2006 - 15:20
Цитата
Дух и цели форума совпадают с духом и целями Синтона - сделать все возможное для того, чтобы количество благополучных внутреннее, успешных социально и счастливых в целом людей стало как можно больше.


Денис, я общими словами не удовлетворюсь! Общее благо, свобода, равенство и братство - это из той же серии, что и "Общее количество добра..." если для всего синтоновского движения это как-то еще пойдет, то для форума это слишком расплывчато. Ведь и до этого модераторы и руководство форума руководствовалось этим же духом. И что? Разве это помешало неудачной попытке "учить людей Синтону", о чем сейчас собственно и идет речь? Разве это мешало банить несогласных и неопытных?
Мне кажется, что следует учесть, что форум и тренинговый центр - это не одно и то же. На тренинге есть тренер, который учит тех, кто добровольно пришел учиться. На форум приходят бездельн общаться все, в том числе те, кому синтоновские "заморочки" не близки.
Предлагаю прописать, что Форум - это территория общения и обсуждения, где приветствуется учеба. Это территория, где желающие могут учиться, но уж конечно, это не территория, где "учат жизни", тем более модераторы!
Это место, где все могут высказываться свободно, где лояльность Синтону не играет НИКАКОЙ роли.
Форум - для людей, имеющих сходные с синтоновскими взгляды на жизнь, а не люди - для вколачивания синтоновских ценностей посредством форума.

И, кстати, позвольте полюбопытствовать, а кто и как будет разрабатывать и утверждать новые правила форума? Надеюсь, не только нынешние модераторы, а еще и люди с новым видением ситуации. Иначе обсуждение данной темы теряет всякий смысл.
Будут ли эти правила открыто обсуждаться? Как участники форума могут влиять на эти правила?

Автор: Денис Швецов 18.10.2006 - 15:47
Танака, дух форума (или учебного центра), его миссия и основное направление - это именно общие слова.
А конкретика - как раз и будет выражена в правилах, отредактированных и усовершенствованных.
Ты прав, Форум в идеале должен быть отражением жизни, причем такой, где не всю территорию занимает один Синтон, а есть место для "просто поболтать", и есть место для "поучиться". Тогда будет вольготнее.
Так?

Правила будут писаться не всеми участниками форума. Потому что это выльется в долгие и нудные разборки (как на "Воздушном шаре" в некоторых командах). Трудно напиать правила, которые будут нравиться всем. На то они и правила. Но большинству - понравятся точно.
Разрабатывать буду я и Андрей Крюков (не потому, что хочется, а потому, что больше никто не хочет).
Утверждать будем: Николай Иванович, Ольга Паратнова, Денис Швецов, Андрей Крюков, при совещательных голосах модераторов.

Есть другие предложения? Идеи?

Автор: Shved 18.10.2006 - 15:50
Есть. Провести предварительную демонстрацию правил с тем, чтобы увидеть реакцию на них форумчан. icon_shuffle.gif

Автор: Abu 18.10.2006 - 15:56
И модератором был, и злоупотребления, описанные Аусмой, не вчера появились, и - все правда (: (вот такой я молодец ): )

Лично меня всегда коробили простые вещи:

- модератор участвует в обсуждении темы, но как только начинает =терять очки= сразу начинает использовать красно-желтые =комментарии= (правда? правда)
- отношение к =инакомыслящим= - верующим, например (ау, Ноел! где ты, Тим?)
- звездатость и титулярность
- выступления в стиле - =я тут главный, рот могу заткнуть легко и всем= - в начале года, помнится, было такое - правда? =Борьба за конструктив и дух с позиции - я этот дух и есть=. А каков результат?

И единственно, что мне жаль, так это то, что по прошествии достаточно большого времени, после =закручивания гаек=, этот факт признан. Но у меня ассоциации по поводу гаек связаны уж никак не с Денисом Шевцовым (спасибо ему за тему и хороший диалог). А с остальными героями (: Потому - диалог опять кривоват и - увы - не полон.

Автор: Сова 18.10.2006 - 16:10
Денис Швецов
Цитата
Да, хотели из Форума сделать Дистанцию. Да, хотели на форуме создать атмосферу для тренировки синтонного (позитивного и конструктивного) общения. Да, перегнули палку, предъявляя слишком высокие требования к участникам форума и не давая им говорить "как есть", а не только по-деловому.

Денис, я вот только после твоих слов вспомнила простую истину: в светлое будущее нельзя загнать палкой. Я на этом форуме уже 2 года, правда, последний год в летаргическом состоянии... так вот, два года назад у меня был доступ в интернет - 1 час в день (в ВУЗе). И я перед тем, как идти в интернет, целый день (а иногда и ночь) ходила и размышляла, что написать, как лучше сформулировать, помнила и о конструктиве, и об ответственности и тд (см правила форума), и общение на форуме было по сути моей работой над собой, ну а отзывы - эквивалентом зарплаты, ну или просто обозначением дороги, правильно ли я иду, нужны ли мои буковки людям, и за каждым плюсиком был человек, его эмоции, его мысли, его поддержка мне в моей работе над собой... А сейчас, когда форум насильно превратился в территорию учебы, когда кто-то решил, что мы тут ДОЛЖНЫ учиться - мне уже далеко не так комфортно здесь. Мне хватало текста Правил, чтобы работать над собой, чтобы чему-то учиться - мне не нужен для этого модератор...

Автор: Tanaka 18.10.2006 - 16:26
А как и кто определит, что большинству понравятся новые правила? Пускай разрабатывает небольшая команда, но обсуждать и высказываться должны иметь право все.

Есть предложение включить в команду разработчиков "репрессированных", таких как Губернатор. Если они естественно согласятся. И я очень надеюсь, что руководство Форума приложит максимум усилий, чтобы они согласились. Только так форумчане получат что-то действительно новое в правилах форума.

Есть предложение включить в команду разработчиков наиболее уважаемых форумчанами людей, таких как Иеро, Тигра, Микай.

Я лично готов принять участие в разработке. Пусть у меня мало опыта, но уж по-крайней мере я смогу объяснить форумчанам, кто и почему принял то или иное решение.

Автор: Breeze 18.10.2006 - 16:37
Имхо: Форум должен вызывать желание писать конструктивно и позитивно, а не страх написать не так.

Орфография - у нас что форум блюстителей русского языка? Я пишу грамотно, но в целом мне кажется дискриминацией для малограмотный людей заставлять их проверять орфографию в ворде.
Важно содержание, а не форма. Если кто-то пишет с ошибками, но по делу - супер, я буду с удовольствием его читать. А писать грамотно должно быть стремлением самого участника.

Консультарий!!! имхо там твориться нечто страшное icon_biggrin.gif

Ощущение, что этот раздел вообще не модерируется заявленными модераторами. (исключение Waxa) А ведь это действительно важный раздел, куда люди приходят за помощью.

В итоге - люди приходят за помощью, а получают "компетентные объяснения самдурак". Итого - из популярного раздел превратился в затухающий.

Потому что там у нас травят, пинают, язвят и это поощряется.

Один из последних примеров - тема про бабушку.

Цитата из ответа модератора:

"Может быть наш клиент очень умен? Сомневаюсь,
Типичный случай - Человекус Фантазиус.
А тебе, малыш Малдер, еще расти и расти... Ну и учиться, наверное."
Ни вежливости, ни уважения, ни конструктива ни позитива. И что в итоге - поощрения (+) за это "от модератора модератору".

Может быть такие язвительные пендели действительно нужны (что для меня лично вопрос), но они стали очень поощряемы. И причина этого в том, что участники стараются компенсировать ими свое неумение доносить конструктивно и позитивно свои мысли. Проблема модерирования в том, что это поощряется.

Запрещение обсуждения политики модерирования. Если модератор не прав смотри пункт "модератор всегда прав".

Имхо - если участник считает, что модератор не прав необходима возможность рассмотрения проблемы третьим незаинтересованным лицом.
Это либо новый уровень (все жалобы к ****)
Либо отдельная тема-опрос, где голосовать могут участники форума, имеющие определенный статус.

Автор: Татя 18.10.2006 - 17:18
Я вообще удивляюсь, зачем у нас так много модераторов: целая инфраструктура создана. Мне кажется, что один человек вполне способен справиться с этой нагрузкой, это я по себе знаю, ежедневно прочитываю форумы, а перенести тему или удалить что-то лишнее по ходу - это пара дополнительных минут, если вообще есть что удалять. На это есть же Андрей Крюков и Апрель. Неужели этого недостаточно? Ну хорошо, предположим, они больше занимаются технической стороной. Ну может, нужен еще дневной дозор, кроме ночного icon_lol.gif Тогда добавить им еще одного модератора, например, Queen или Waxa, на которую так рьяно нападает Аусма, или меня. И на мой взгляд, этого вполне достаточно, потому что на сей момент деятельность модератора заключается только в переносе тем из одного форума в другой, в частности в архив. Это вовсе не требует огромного напряжения и усилий. Любой с этим может справиться. icon_yes.gif

Конечно, можно воспринимать становление модератором неким знаком отличия сверху, что я и делала раньше. Я же модератор, у меня прав больше, мне доверили, я авторитет, я могу объяснять людям, как им жить дальше, и как делать и как не делать, и все такое. Может быть я не права, но иначе, зачем у нас такая иерархия целая? Руководство Синтона, администратор, супермодераторы, модераторы, простые участники, новички, только чтение, пожизненный бан. Хорошо, что умные люди подсказали мне, как говорит та же Аусма, что это самообман. Еще одна конфетка, вроде положительных отзывов, от которой сладко, но зубы портятся. icon_gigi.gif

Автор: Татя 18.10.2006 - 17:24
Еще хочу сказать, что форум учит думать. Но если человек такой как я - конформист, то форум учит думать в первую очередь о том, а соответствует ли то что я сейчас напишу политике партии или нет.

Автор: Milana 18.10.2006 - 18:45
Basil/2 написал отзыв:
Цитата
Приведи пожалуйста примеры "очень часто замечала".
По правилам форума, минусы раздаются за нарушения, а плюсы - за что угодно, в том числе и за согласие с позицией.

Я сознательно не ссылалась на примеры, дабы "не бросать ни на кого тень", но, чтоб не выглядеть голословной, все–таки приведу, опуская имена форумчан, т.к. это не имеет принципиального значения. Содержания постов привожу полностью.

Вот они.

За такое сообщение:
Цитата
и будет лицо каменное-прекаменное.
или все-таки меру знать надо? где-то не нужно скрывать эмоции, а где-то все-таки нужно..

был выставлен минус с формулировкой:
Цитата
Неуважение к языку.
Приведи пост в соответствие с Правилами, я отменю минус.

Замечу, что неуважение выражалось в отсутствии заглавных букв.
А вот за это сообщение:
Цитата
И чё с того?
Кто сказал что все это Россия должна покупать у вас?
Почему то мы должны учитывать ваши интересы, а как только речь заходит о наших так сразу истеричные крики про то, что де Россия вмешивается во внутренние дела других государств.
Кто вам вообще дал права вмешиваться в наши внутренние дела и требывать закупок ваших товаров. Что это за наглось такая, это же форменный шовинизм и имперские амбиции...
,где присутствуют незначительные орфографические ошибки, был выставлен плюс с пояснением:
Цитата
Именно!

За содержание кто–угодно может поставить плюс, я, кстати, этого и не отрицала, но форма этого содержания "противоречит" определенным правилам.
Как раз тем самым, за нарушение которых и не стоит ставить минус (о чем я и писала выше).

А вот другой пример.
За пост:
Цитата
Геи не напрягают...

Был поставлен минус:
Цитата
Односложно, малосодержательно.

А за аналогичное высказывание–пост в одно слово:
Цитата
Зачем?

Был поставлен плюсовой отзыв:
Цитата
Поддерживаю. Обстановка нормальная - люди заняты делом, а не отношениями. Зачем?


Вот такая асимметрия...

Автор: Ка-Тя 18.10.2006 - 20:21
Цитата
1. Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?
2. Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?
3. Какие пожелания к модераторам?
4. Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)
5. Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?


1. Нравится общая атмосфера и конкретные люди. Нравятся правила (в том числе №11). Не нравятся - конфликты.
2. Разделю отношение к личности человека (симпатию/антипатию) и качество его модерирования (хорошо/плохо). 3 названных чувства характеризуют отношение к личностям людей, а не к качеству модерирования. Поэтому модераторы как модераторы чувств в принципе не вызывают. Что касается качества модерирования, то не могу судить, т.к. читаю далеко не все темы и не все отзывы. Я заметила, что человеческий фактор и субъективность проявляются, и это закономерно и естественно.
А мои личные симпатии к делу отношения не имеют.
3. Пожелания - желаю всего наилучшего!
4. Предложение у меня только по способу выбора модераторов. Сначала создать тему: "Выбор модератора такого-то числа или в такой-то период (с ... по)", к примеру через неделю. В ней все желающие выдвинут СВОИ кандидатуры, написав сообщения в любой форме. Кто-то просто напишет: "И я хочу быть модератором", а кто-то, возможно, напишет огромную предвыборную речь. Затем, в "день выборов" icon_wink.gif создать тему-опрос со списком всех "кандидатов", которые заявили о себе в теме "выбор модератора". Участники форума проголосуют, если захотят.

Для чего? Чтобы зафиксировать личную ответственность участников форума за выбор модераторов и чтобы не было повода потом катить на них бочки, т.к. это выбор большинства. Через фиксированный период или при ситуации "не все благополучно в королевстве" - проводить перевыборы. Модератору, выбранному дважды, присвоить звание "Народный модератор Синтон-форума" icon_wink.gif .

5. Для меня и нынешние и предыдущие и будущие модераторы одинаково хороши.

Денис, спасибо за тему. Отличный политический ход icon_smile.gif .
Вспомнила историю.
Руководитель организации регулярно обращается к сотрудником с просьбой высказать негатив и предложения по работе фирмы в письменной форме, в конце собирает эти обращения. И так несколько месяцев. Однажды один из сотрудников с виноватым видом приходит на прием к руководителю и говорит: "Прошу прощения, я ошибался, говоря о фирме гадости. Теперь я считаю, что наша фирма лучше всех остальных. Извините за мой негатив во всех письмах." Руководитель отвечает: "Ничего страшного, я все равно никогда не читаю эти письма".

Главное - дать высказаться icon_smile.gif .

Автор: Левконоя 18.10.2006 - 20:30
Повторю то, что писала уже в отзыве: я пришла на форум 3 января этого года. И целый месяц форум был для меня бонусом в моей жизни. Каждую свободную минутку бежала почитать, думала, как ответить, радовалась, когда мне отвечали(ну объективно у меня общение было ограничено). С упоением читала баталии Тигры с Марком Шевченко, радовали многие темы от Иеро, опросы Александра Быстрова. Интересно, тепло, иногда неожиданно, часто парадоксально, всегда искристо и интригующе. heart.gif icon_gunz.gif

А потом наступил февраль, и понеслось...Межмодераторские разборки, уход стареньких, пренебрежение к ним. Очень задело и не понравилось. Я очень рада, что застала то, что было ДО, что все-таки этот месяц был в моей жизни, что видела старый форум rose.gif и даже немного приобщилась.

Теперь захожу на синтон, на мозаику, почитаю, и в ЖЖ. Или в аську. Общаться с нашими, синтоновскими, которых очень люблю. А писать в темах как-то кисло. Перетираем одно и то же, ищем известные ответы на вопросы, которые давно морально устарели. И ни юмор не спасает, ни игры. Ни то, что люди-то здесь просто классные. И старенькие, и новенькие...Но радости как-то нет. Простите. icon_frown.gif

А по поводу правил...Вакса ставит мне плюсы, когда я точно знаю, что пост был на минус. Я редко сержусь, пишу в сердитом состоянии еще реже, но кое-что задевает. Ну вот не наказывали почему-то. Аж не по себе. icon_shiz.gif

Конструктив: давайте жить дружно, господа. И уж точно не банить за орфографические ошибки. Говорю как специалист: инет очень сильно развращает даже людей с безупречной грамотностью. И тайны мадридского двора разводить с тайными разделами тоже очень глупо, честно. Сперва новички все читали, и кому от этого было хуже?

Автор: Влажный Шелк 18.10.2006 - 20:34
Просьба Д.Ш. была - КОНСТРУКТИВ, а мы почему-то жаловаться начали!!! Детский сад, право слово, кто быстрее наябедничает воспитательнице. icon_confused.gif
Я на Форуме всего месяц, для меня большая неожиданность, что у красивого светлого здания таковым оказался только фасад, а внутри.... Страшно сказать, прогнило все, что ли? icon_sad.gif Люди, которые учат других общаться СИНТОННО в вируале и реале, устраивают друг с другом разборки покруче голливудских. Ощущение, что началась предвыборная кампания, и группировкм поливают друг друга грязью. icon_redface.gif
Люди, остановитесь!!! Так от вас последние новички, типа меня, разбегутся. Мне почему-то стыдно, что я стала свидетелем такого там, гда искала ДОБРОТЫ и ПОНИМАНИЯ!!! icon_redface.gif
ИЗВИНИТЕ МЕНЯ ВСЕ!!!! icon_kiss.gif heart.gif

Автор: GreyAngel 18.10.2006 - 21:05
Цитата (Влажный Шелк @ 18.10.2006 - 21:34)
Люди, которые учат других общаться СИНТОННО в вируале и реале, устраивают друг с другом разборки покруче голливудских. Ощущение, что началась предвыборная кампания, и группировкм поливают друг друга грязью.

Люди всегда остаются людьми.
И синтоновцы - это обычные люди, не лучше и не хуже "не синтоновцев". Я много времени провел в Синтоне - общался на форуме, был на тренингах и просто участовал в тусовках - и увидел, что даже самые продвинутые синтоновцы - это просто люди, со своими достоинствами и недостатками. Так что не жди от них чего-то необычного - это убережет тебя от разочарований. icon_smile.gif Да, они хорошие люди, интересные, но таких хороших и интересных людей немало и в других местах.

Автор: Татя 18.10.2006 - 21:20
Shved
Цитата
Партия это те кто правила писал или тот, ктоим должен соответствовать?! Не совсем понятно...

Партия в данном случае - это те, кто правила написал, и в данном случае я говорю в роли участника, а не модератора-правилоохранителя.

Отказываться от модераторства не собираюсь, хотя и не держусь за него. Для меня практически ничего не изменится, если я перестану быть модератором: форум буду читать в любом случае, а сообщения я переношу довольно редко.

Автор: Maxim 18.10.2006 - 21:22
А я предлагаю обнулить все плюсы (специально для Аусмы: и минусы и нейтралы icon_lol.gif ) и начать заново. Не спрашивайте для чего! icon_lol.gif

Автор: GreyAngel 18.10.2006 - 21:25
Цитата (Мохнатый @ 18.10.2006 - 12:54)
я стал пытаться ввести на форуме правила подобные здешним: вырезать оффтопик, банить тех кто упорно не хочет им следовать. Что в думаете: обсуждения довольно быстро глохли. В результате пока не удалил не одного сообщения, и оказалось что ничего страшного.


Совершенно верно, и это логично.
Для чего люди приходят на форум? Люди приходят общаться. То есть - играться. icon_smile.gif
Представьте себе, что вы посадили в комнату несколько детей и сказали им: "Играйте!" Конечно, дети начнут играть. Но если взрослый попытается вмешаться и научить их играть "правильно" - то игра прекратится. Что и происходит на форумах, где модератор слишком строгий.

Меня удивляет настойчивые попытки руководства Синтона идти в деле обеспечения работы форума "своим особым путём", вместо того, чтобы просто перенять опыт других успешных форумов.
Синтоновский форум - форум малоуспешный. Здесь мало людей, мало интересных тем. Поймите вы это, наконец! icon_smile.gif Форум пора уже спасать, пока он совсем не загнулся, а вы рассуждаете о каких-то высоких материях.

Автор: Влажный Шелк 18.10.2006 - 21:25
Я пришла в Синтон учиться, сейчас прохожу Дистанцию, работаю над Тотальным Да и Солнышком. Свечусь и ищу во всем конструктив. На Форуме общалась со всеми в позитиве, и сейчас общаюсь. Это не разочаровение, а скорее удивление. Есть, конечно учителя, которые на учениках отыгрываются за свое плохое настроение или семейные ссоры, но это исключение.
Я жду от людей Синтона позитива и сама буду давать только позитив Я вас всех люблю, друзья мои!!! Почему вы сами себя не любите? icon_redface.gif

Автор: GreyAngel 18.10.2006 - 21:40
Цитата (Maxim @ 18.10.2006 - 22:22)
А я предлагаю обнулить все плюсы и начать заново. Не спрашивайте для чего!

А я предлагаю вообще прекратить пользоваться системой оценок и делать так, как принято на нормальных форумах - то есть общаться и высказывать свое мнение прямо в теме. Да, в этом случае тема разбухает и становится неудобочитаемой. Но это все-таки будет лучше, чем принятая сейчас система оценок. А для того, чтобы облегчить чтение темы, можно как-то помечать сообщения (например, разноцветными рамками), чтобы отделить ответы "по теме" от межличностого трепа. И замечания модератора лучше всего помещать прямо в теме - как это сделано, к примеру, на форуме Экслера. Тогда и эффективность работы модератора повысится, посколько его замечание будут видеть все, а не только тот, кому оно адресовано.
Ну, хватит уже изобретать велосипед. icon_smile.gif Все уже придумано до нас.

Автор: Наталья Лоренц 18.10.2006 - 21:43
С одной стороны - форум Синтона - это место, где общаются люди, в чем-то идеи Синтона разделяющие, в чем-то несогласные. А поскольку все мы люди, все человеки, то ничто человеческое не чуждо.
С другой стороны - желающих прикопаться к Синтону тоже хватает. И если тема, а точнее - ее обсуждение, будет взята, вырвана из контекста, и приведена на каком-нибудь симпозиуме "Идущие мимо против идущих в другую сторону" или "Надежда России", то потом придется долго и упорно объяснять - что это форум, и каждый может высказать...И получается, что высказать это разрешили, а разрешили - считай - одобрили...
Возможно, модераторы чувствовали на себе и эту ответственность, посему перегнули.
Возможен ли вариант разделения форума( как места общения) и синтона( как организации)? Чтобы с одной стороны была возможность общаться и высказывать свое мнене, а с другой - не "слышать" при поиске "Вы посмотрите, что они там пишут - точно секта".

Возможно, что нужно это, скорее, для людей новых.

ЕСли я не ошибаюсь, то не все модераторы - дистантники, и не все модераторы синтоновцы.Ну это так, в защиту и той, и этой стороны.

Автор: GreyAngel 18.10.2006 - 21:51
Цитата (Maxim @ 18.10.2006 - 22:22)
А я предлагаю обнулить все плюсы и начать заново. Не спрашивайте для чего! icon_lol.gif

Хочу показать еще одну иллюстрацию вредности системы оценок.

Maxim мне написал в "оценках": "Грэй, Дорогой ты мой человек! Этот минус я ставлю тебе не как модератор, а просто как участник Форума. Наверное потому, что не люблю когда обижают мой дом. Надеюсь на понимание".

Я-то, конечно, всё понял icon_smile.gif , но...
Если бы Maxim написал это мне в теме, я бы ему ответил и сказал бы нечто, что, как мне кажется, ему было бы интересно услышать. Но так как он поместил свое сообщение в оценках, то (для меня) означает, что ему не интересна моя реакция на мои слова. Он вынес свое суждение и поставил точку. Он не желает слышать моим возражений. А раз так - зачем я буду что-то ему отвечать? Таким образом Maxim лишил себя возможности услышать что-то, что ему было бы полезно. icon_smile.gif

В том числе и поэтому я и не люблю систему оценок. Это - вредная система. Давайте от неё избавимся! icon_smile.gif

Автор: GreyAngel 18.10.2006 - 21:55
И сразу же еще одна иллюстрация на эту же тему! icon_biggrin.gif

Вот minimama написала мне в оценках: "Можно грустный вопрос? Вывод из нескольких постов в этой теме можно сделать такой: все, кто остались тут - дуры и дураки. Я правильно поняла?"

Я не понимаю: если это вопрос и преполагается, что я должен на него ответить, почему он помещен в оценках? Как я там могу на него ответить???
Может, я чего-то не понимаю, и в оценках можно оставлять свои комментарии??? Тогда научите, как это делать. icon_smile.gif

Автор: Аусма 18.10.2006 - 21:58
GreyAngel
Согласна, для умных людей эта система оценок абсолютно не нужна. Кстати, я прочитала сообщение Максима. И если бы оно было в общей теме, я бы тоже могла ответить, есть слова... Но выдергивать из репутации отзыв и отвечать...

Автор: Влажный Шелк 18.10.2006 - 22:23
Согласна, пока у меня лично не было оценок, общаться было интереснее!

Автор: Basil/2 18.10.2006 - 23:05
Цитата (Milana @ 18.10.2006 - 18:45)
Я сознательно не ссылалась на примеры, дабы "не бросать ни на кого тень", но, чтоб не выглядеть голословной, все–таки приведу, опуская имена форумчан, т.к. это не имеет принципиального значения. Содержания постов привожу полностью.


Ок. Я с удовольствием разберу эти примеры. Но сперва несколько слов об обвинении в целом.

Персонально, по фамилиям, обвинили четырех человек: меня, Ваксу, Древнего и Крюкова. Нас обвинили следующие пользователи: Sergey, Аусма, Milana, Губернатор. Важно - только эти люди персонально назвали наши фамилии. Никто другой наших имен или ников не называл. Это вы знаете из данной темы.

А вот то, что вы не знаете: все эти пользователи ушли с Синтоновского форума на Мозаичный форум Иеро. И сейчас там, в свое удовольствие, какают на синтоновский форум (например, тема Накат бочек на СЗК, особенно в конце, нас там ласково называют СЗК или "СиФо"). Вот, например, что говорит там про наш форум Аусма:
Цитата (Аусма)
Но мое впечатление от того форума (Синтона - В.С.) через некоторое время общения там - детсад-трусы на лямках в сочетании с признаками сектантства (это про всякие там конфликтогены и прочую запретительную лабуду).

Цитата (Иеро)
А я собираюсь из сохранённого от туда (синтоновского форума - В.С. ) и перенесённого сюда свои темы просто там грохнуть. Насовсем. Пусть оно лучше будет здесь.

Цитата (Губернатор)
Я никоим образом не собираюсь Синтон перевоспитывать, вправлять полувасям мозги и т.п. У всех своя правда. [...]
Эта простая мысль никак не хочет укладываться в эти высокоумные древнебазильские головы.

Цитата (Аусма)
Я уже сейчас сказала родственникам, проживающим в Москве "В ентот синтон ни ногой!"

Цитата (Аусма)
"Никак у меня не доберутся руки до Древнего и еще одного поста про Ваксу. Они будут длинные, на них сил больше надо."

Цитата (Губернатор)
2Аусма: Напиши здесь (на мозаичном - В.С.), что-то вроде досье. При необходимости можно будет легко вставить туда (то бишь сюда - на синтоновский - В.С.).


Цитата (Sergey)
Губернатор, я могу ошибаться, но рискну сделать предположение, что в создавшейся ситуации тебе не отзыв важен. И даже не внесение поправок в форумные правила. Тебе нужен конфликт.

Для чего? Чтобы переоценить свою значимость на СЗК форуме или понизить значимость СЗК форума в своих глазах. Это в свою очередь тебе нужно для того, чтобы либо получить подтверждение, что тебя на СЗК форуме ценят, либо избавиться от угрызений совести и уйти на этот форум.



Я тоже не мальчик, и не держусь за свои "четыре красные звездочки". Я готов сложить с себя полномочия супермодератора, если это будет нужно для блага синтоновского форума. Но не из-за обвинений людей, который ненавидят Синтон и его форум. Не из-за тех, кто готов истерией обвинений потопить истину. И не из-за тех, кто в свое время был в Синтоне и на форуме, кто исчерпал для себя форум и счел нужным уйти на Мозаику - но кто до сих пор почему-то не шел и капает, что "оставшиеся обмельчали". И кстати, друзья, если бы вы вдруг ушли с какого-либо форума обиженными и хотели бы потом на него "накатить", на кого бы из форумчан/модераторов вы наехали в первую очередь?...


А теперь, собственно, и ответы на примеры Миланы:

Цитата
За такое сообщение:
Цитата
и будет лицо каменное-прекаменное.
или все-таки меру знать надо? где-то не нужно скрывать эмоции, а где-то все-таки нужно..

был выставлен минус с формулировкой:
Цитата
Неуважение к языку.
Приведи пост в соответствие с Правилами, я отменю минус.

Замечу, что неуважение выражалось в отсутствии заглавных букв.

В русском языке предложения пишутся с большой буквы. Как следует из текста комментария, я был готов отменить свой минус если бы автор сообщения исправил его и написал бы мне об этом. В правилах форума записано, что к выставившему минус можно аппелировать.

Цитата
А вот за это сообщение:
Цитата
И чё с того?
Кто сказал что все это Россия должна покупать у вас?
Почему то мы должны учитывать ваши интересы, а как только речь заходит о наших так сразу истеричные крики про то, что де Россия вмешивается во внутренние дела других государств.
Кто вам вообще дал права вмешиваться в наши внутренние дела и требывать закупок ваших товаров. Что это за наглось такая, это же форменный шовинизм и имперские амбиции...
,где присутствуют незначительные орфографические ошибки, был выставлен плюс с пояснением:
Цитата
Именно!

За содержание кто–угодно может поставить плюс, я, кстати, этого и не отрицала, но форма этого содержания "противоречит" определенным правилам.

Я различаю ошибки, сделанные по незнанию, и банальную лень сделать свое сообщение удобным для чтения окружающими, как в предыдущем примере.

Цитата
А вот другой пример.
За пост:
Цитата
Геи не напрягают...

Был поставлен минус:
Цитата
Односложно, малосодержательно.


А за аналогичное высказывание–пост в одно слово:
Цитата
Зачем?

Был поставлен плюсовой отзыв:
Цитата
Поддерживаю. Обстановка нормальная - люди заняты делом, а не отношениями. Зачем?

Вот такая асимметрия...

Именно асимметрия. Разница в смысле сообщения. Вопрос "зачем" - очень грамотный вопрос, который не требует смыслового обрамления. Три слова про геев - согласен, возможно, стоило ограничится комментарием без минуса (пред-минус - я часто так пишу). Обычно, минус за односложные сообщения ставиться по совокупности сообщений. То есть когда пользователь упорно выдает эти односложные сообщения.


ps.gif Сергею мой огромный респект за процитированную мною его фразу. Хотя по оценке модераторов мы сним расходимся icon_smile.gif, эта фраза полностью совпадает с моим мнением. Более того, позиция Сергея о Синтоне на мозаичном форуме вызывает мое уважение. Жалко, что здесь она несколько иная.
Милана, участвуя в дискуссиях мозаичного форумане, не наезжала на Синтон , поэтому среди цитат ее слов нет.

Для открытия предложенной мною ссылки, судя по всему, требуется регистрация на форуме-владельце ссылки.

2Губернатор: Ваши слова про "древнебазильские" головы показывают уровень вашей пристрастности к данным людям. Я не говорю, что это плохо (не-модераторам пристрастность нормальна), но это несколько меняет вес вашей негативной оценки. Кроме того, ваш вывод о действиях Козлова основан на нравящихся вам предположениях больше, чем на реальных фактах.

Автор: Anna 18.10.2006 - 23:06
Я на форуме 2 года. Как и многие из вышевысказавшися, не пишу сюда последнее время, и, к сожалению, последние пол-года почти не читаю, т.к. нечего. Модераторы время от времени зазнавались и ранше, и их красиво попускали (ситуация Иеро vs. Губернатор). Но, такой серости как в этом году, на форуме не было!!! Людей стало больше, фильтр увеличили. Итог: низы срезали, верхушку срезали, несогласных заткнули. Тихо так спокойно, ничего лишнего не происходит, загниваем по-маленьку...


Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?

Нравилось: разнообразие мнений и возможность присутствовать в уютном мире, где господствует добро, а не расчетливость, подхалимаж, сарказм... Не нравится нынешнее присутствие всех вышеперечисленных свойств. Не нравится, что стоит человеку проявить слабину -- его тут же съедят, последняя прочитанная мною Консультарная тема про бабушку -- яркий тому пример http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=10454&st=40&#entry146493
Да будь человек, хоть сто раз не прав и слаб, это не повод быть зверьем. Он пришел в консультарий не для того чтобы кучка тетенек с морем свободного времени самоутверждалась за его счет.


Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?

К сожалению в последнее время восхищение не вызывает никто. Я бы не хотела видеть среди будущих модераторов ни одного из настоящих модераторов, ибо те, кто остались "Связаны одной цепью".


Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?

Хочу чтобы модераторами, как раньше были ведущие Синтона (хотябы на первое время, пока необходимая атмосфера установится) Потом можно перейти к идее выбора модераторов.

Категорически не согласна с идеей сделать модераторами кого бы то ни было из тех, кто активно писал на форуме последнее время потому что эти люди приняли или были вынуждены принять правила игры процветающие здесь последние мецяцев 8. Например, старая Queen мне нравилась куда больше новой.


Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)

- Менять модераторов почаще, чтобы не зазнавались.

- Сделать так чтобы на форум вернулись:
Губернатор
Strannik1
Иеро
Sana
Mikai
Сова
Нтросенко
Alexsandr
Citrus
SiberianTiger
Tori
Быстров Александр
Древний
Константин Шереметьев
Матмастер

...


К сожалению не вернется Кара... Я почему-то не представляю себе такой ситуации на форуме, если она здесь была бы.

Автор: Влажный Шелк 18.10.2006 - 23:37
Как человек новый, никак не могу понять, в чем полемика между старыми "обижеными"(или "обидевшимися") форумчанами и "новыми модераторами". Копить обиды и выливать негатив не в правилах Синтона!
Ошибки прощать и себе, и другим - рекомендации Синтона.
Господин Старостин свою застарелую обиду очень красочно проиллюстрировал выхваченными из контекста фразами оппонентов. Что, по моему мнению, не делает ему чести. "Кашмирское гадание", хоть и было шуткой и развлечением, все же содержало в себе рациональное зерно для того, кто хотел его видеть. По-моему, эта одна из тех тем, которые заставили Форум встрепенуться.
Искать компромиссные решения, примиряющие стороны, менять, возможно, концепцию построения Форума Синтона. Отменить минусы, давая человеку шанс осознать свою ошибку и ее исправить.
Бросьте в меня камень те, кто сам без греха!!!

Автор: Влажный Шелк 18.10.2006 - 23:49
Ну почему обида застит разум вам?
Спросить хочу людей и тут, и там.
Забудте распри, в душу загляните,
Мир в сердце и на Форумах верните!

Автор: Mikai 18.10.2006 - 23:57
Basil/2 icon_biggrin.gif
Цитата
Нас обвинили следующие пользователи: Sergey, Аусма, Milana, Губернатор. Важно - только эти люди персонально назвали наши фамилии. Никто другой наших имен или ников не называл.

Подумаешь, фамилии назвали. И что? Чего в этом важного? Это как раз в сложившейся ситуации - вообще фигня.
Цитата
все эти пользователи ушли с Синтоновского форума на Мозаичный форум Иеро. И сейчас там, в свое удовольствие, какают на синтоновский форум

Ага, ушли. Или их ушли.
Цитата
(например, тема Накат бочек на СЗК, особенно в конце, нас там ласково называют СЗК или "СиФо").

Ужос!!! Как ласково обкакали!!!
Особенно Sergey. Почитал приведенную тобой его цитату - и понял: Sergey это коварный деспот, огульно забрасывающий тухлыми яйцами этот форум.

Василий, ты о чем вообще? Может выскажешь пожелание о модерировании мозаичного форума? Разве тут речь об этом идет? Или о политике модерирования тут? Что, сослаться на каканье ТАМ это смягчаюшее обстоятельство тут???
Цитата
Я готов сложить с себя полномочия супермодератора, если это будет нужно для блага синтоновского форума. Но не из-за обвинений людей, который ненавидят Синтон и его форум. Не из-за тех, кто готов в истерии обвинений потопить истину.

icon_eekflash.gif Я прочитал и чуть не расплакался. Истерия обвинений - это особенно сильно.
Цитата
И кстати, друзья, если бы вы вдруг ушли с какого-либо форума обиженными и хотели бы потом на него "накатить", на кого бы из форумчан/модераторов вы наехали в первую очередь?...

Ага. Тут друзья. А там - истерия, и какают.

Василий, это еще один камень на чашу весов.
Ну и зачем ты его кинул?
icon_yes.gif

Автор: Markus 18.10.2006 - 23:59
Выступлю в защиту модераторов и политики форума. Писать буду жёстко, уж извините.

Дельные люди на форуме не задерживаются, и это никак не зависит от политики и правил. Просто у дельных людей есть дело, которому они своё время и посвящают.

Поэтому люди приходят и — уходят. Даже если у человека нет большого дела, через некоторое время теряется эффект новизны. Большинство критиков сравнивают текущий форум с былинными давними временами, но, я хочу сказать — вы просто пресытились. Все темы уже поднимались неоднократно, нового ничего не появляется, самим придумать — соображалки не хватает, умения и терпения.

Но, поскольку признать себя криворуким тугодумом душа не позволяет, нужно на кого-то свалить. Вот, пусть это будет руководство Синтона и группа модераторов. Они же должны мне предоставить, чтобы было и много, и вкусно, и башку напрягать не требовало.

Когда на форуме не появляется ничего нового, люди уходят. А делать это новое, кроме самих людей — некому.

Ротация существует, и это — объективная реальность.

Далее. Большинство участников не любит вспоминать и о том, что форум ежедневно посещают сотни и тысячи людей — это требует серьёзных ресурсов сервера. Сервер нужно оплачивать, нужно оплачивать трафик, работу администратора и программиста. Не все, наверное, понимают, что это сотни, а то и тысячи долларов ежемесячно. Вы думаете, что эти деньги выбрасываются на ветер просто так? Неправда. Те, кто эти деньги платит, должны иметь что-то взамен. Именно эти люди (руководство Синтона) и определяют, что такое форум и для чего он нужен.

Кому не нравится — заведите свой форум — как это сделал Иеро. Платите 300-400 долларов в месяц и дайте людям общаться так, как им заблагорассудится. Кто из критиков согласен заниматься такой благотворительностью? Руки поднимите. Что, денег нет? Я почему то так и думал. Хочу вас обрадовать: для начала можно уложиться в 100 долларов в год. Заведите и попробуйте набрать себе пользователей, интересные вы мои. НИК — человек интересный, ему это удалось. Удаться ли вам?

По поводу модераторов. Работа модератора скучна. Я был модератором, я знаю. Вместо того, чтобы пробежаться по интересным темам, нужно хотя бы наискосок прочитать все темы и проверить посты на соответствие правилам. А эта работа не оплачивается.

И здесь есть два варианта: либо эту работу оплачивать, либо смириться с тем, что модераторы не всегда внимательны, и не всегда вникают, какой там полуграмотный новичок сколько сообщений написал. Но оплачивать, как мы знаем, опять-таки придётся руководству Синтона. Вопрос: должно руководство платить эти деньги? Извините, но это вопрос на их усмотрение, а не на ваше.

Небольшое лирическое отступление по поводу оплаты работы модераторов. Такая работа оплачивается, например, на форуме ixbt.com, который является, по сути, коммерческим проектом (в отличие от Синтона). Там оплачивается работа журналистов, работа редакторов и т. д. Деньги этот ресурс зарабатывает на рекламе. Если руководство Синтона согласится с тем, что форум может стать рекламной площадкой, тогда форум может окупаться (будет ли окупаться — вопрос). Но — нужно помнить всем радетелям «за свободу» — модерирование на форумах ixbt.com ничуть не менее строгое, чем здесь. А, может быть, даже более.

И, наконец, немного о системе оценок. Когда эта система была разработана и запущена, она в результате оказалась полезной. Я хочу напомнить «радетелям за свободу», что подобная система существует на всех форумах, но там статус зависит от количества сообщений посетителя, и никак — от обратной связи на его посты.

При всех её минусах — ничего более прогрессивного сейчас в интернете не существует. Я слышал очень положительные отзывы об этой системе в 2003-м году, от постоянного участника форумов e-xecutive. Ну, короче, от Карины. Там интересные темы зачастую скатывались к флуду, к ненужной шелухе, чего на синтоновских форумах просто не было.

На синтоновском форуме есть система обратной связи участникам, и это очень важно. Здесь ни один человек не получает значимого статуса, просто написав 200 постов вида «этовсёфигня» и «ППКС» (подписываюсь под каждым словом).

Есть ли минусы у этой системы? Да. Во-первых, зачастую оценивается форма сообщаения, оценивается соответствие позиций автора и оценщика. Но — трудно выявить, когда оценка ставится «за хорошее содержание, за грамотное изложение».

Ну а второе — накопительная система оценок. С ней сейчас борются обнулением оценок, и это должно принести свои плоды. Я, правда, думаю, что и минусы, и плюсы нужно обнулять вместе — т.е. через полгода. Накопительная система способствовала тому, что много плюсов накапливалось у тех, кто долго и постоянно сидит на форуме. Т.е. — у бездельников, лодырей и тунеядцев, но — с хорошо подвешенным языком.

И — самое последнее — про права новичков. Мне кажется, что «территория для новичков» — очень хорошая идея. Люди на форум всё равно приходят, потому что есть много людей, которым близки или интересны мысли Николая Ивановича. И — пусть форум будет местом, куда не так просто попасть. Пусть участие в больших темах будет наградой. Количество участников уменьшится, конечно, но качество станет значительно выше.

А количество... И так сейчас форум ежедневно посещают сотни человек, куда больше? Этих бы утихомирить. icon_smile.gif

Вот такие мои мысли.

Автор: ili 19.10.2006 - 00:15
Да, горячяя темя получилась, раздутая - уже седьмая (редакция: шестая - поспешил ))) страница за короткий срок ... Быстрее вроде только фотки постили - акция "Гюльчатай открой личико")
По поводу модерирования:
~ "Любая немодерируемая конференция скатывается к дискуссии о необходимости модератора/модерирования"
Обсуждение политики модерирования лучше таки всячески минимизировать и производить отдельно - ЛС, отдельная ветка, ...
Модераторы тоже живые люди, могут ошибаться. Ну и что. Ошиблись так ошиблись. Форум читать каждый сможет в любом случае )

Конкретика:

- речь шла о восстановлении в правах Губернатора. Ок, только спросите сначала его самого, да? - Итак, ты сам хочешь?

- "Я тоже не мальчик, и не держусь за свои "четыре красные звездочки". Я готов сложить с себя полномочия супермодератора," - рядом пишет Basil/2. Ок, только предлагаю сделать это тебе добровольно, без дискуссий типа "будет нужно для блага синтоновского форума". Но только сделай это на определенный срок, скажем на месяц, а потом вернись - Ок? )

- форум Иеро ... как бы это помягче сказать ... находится вне рамок обсуждения политики модерирования этого форума? - или я не прав?

И я не во всем согласен как с некоторыми текстами/оценками форумчан так и модераторов. Кое-что откровенно некрасиво. И они сами об этом прекрасно знают. Я же склочных действий предпринимать не собираюсь...
Что-то может быть откровенным нарушением правил (и было и с моей стороны), но одновременно это могло быть полезным.
"Это всегда искусство возможного" - хорошая фраза, она мне нравится )
А формализация искусства ... ну пока получается не полностью )

Моим первым впечатлением было восхищение удобством форума и его наполненностью ... но сейчас мне это не надо ...
ixbt немного менее удобен, да к тому же у них разные цели.

Я бы хотел увидеть богатую статистику форума по времени, - используя ее можно предполагать как развивался форум и что могло помогать этому, а что нет.
Господа, больше конкретики, формулируйте цели.

Как вы думаете, что будет, если просто немного поднять все границы - вместо 5, к примеру, уже 7 плюсов, и т.д. - немного девальвировать эти оценки? - возможно один отдельный плюс/минус будет менее важен? или более?

Да, ребята, ведь эта тема создавалась для нас - отблагодарим? )

Автор: Who Am I 19.10.2006 - 00:24
Еще одно в защиту. Даже если в работе модераторов прослеживаются свои минусы, плюсов значительно больше! Благодаря им Форум читаем, нет хамства и "убей себя ап стину", тех же односложных сообщений. Браво! appl.gif
Удаление сообщений не по теме я лично поддерживаю. Иначе получится, что начали одну тему, продолжили по жругой, а потом общение съехало на третью...что тоже не совсем удобно и правильно. А на коммент. кстати, и сличку ответить можно, ежели не лениться.
Я, конечно, новичок еще и может это не мое дело, и лучших-то времен я не застала...но тем не менее здесь гораздо приятнее, чем на многих других форумах. И гораздо конструктивнее.
Цитата
Не нравится, что стоит человеку проявить слабину -- его тут же съедят, последняя прочитанная мною Консультарная тема про бабушку -- яркий тому пример
Может, я чего-то не поняла, но вроде там человеку помочь хотели... По крайней мере если мне на подобную проблему выдадут такую обратную связь...я буду рада обилию советов и перспективам работы над собой. ИМХО.
PS. Спасибо вам, господа модераторы, за вашу нелегкую работу...

Автор: Markus 19.10.2006 - 00:25
Цитата
Я не понимаю: если это вопрос и преполагается, что я должен на него ответить, почему он помещен в оценках? Как я там могу на него ответить???
Может, я чего-то не понимаю, и в оценках можно оставлять свои комментарии??? Тогда научите, как это делать. icon_smile.gif


Кстати, мне это тоже не нравится. Оценки — не для общения. Вот так прочитаешь, и не знаешь — как ответить?

ps.gif

А вот мне тут ili подкинул (подкинула?) комент:

Цитата
Ты всегда можешь ответить личным сообщением или ответить в тему, включив отзыв в сообщение и пометив его цитированием...


Мне это уже писали. Хочу заметить: это неудобно. Публичное сообщение мне, сделанное в виде комментария, должно предполагать публичный же ответ. Иначе — автор сообщения сам должен был бросить его в личку. Вот ты — почему не написал (написала) мне в личку?

И — отвечать на сообщение в форуме, тем более с цитированием — значительно проще и удобнее, чем копировать комментарий. Это сообщение в комментарии — оно специально так сделано, чтобы мне сложнее было ответить?

Это неправильно.

Я ещё раз напишу, как один из создателей этой системы оценок: она — для оценок. Поставил «+», и написал за что. Поставил «-» и тоже написал. Хочешь увести обсуждение в сторону — лучше создай тему, и оповести участников родительской темы.

Нейтральный комментарий — это тоже оценка, но для тех случаев, когда настоящую оценку по каким-то соображениям ставить не хочется (скажем, это предупреждение, а не минус, или квота на плюсы закончилась).

Автор: Андрей Крюков 19.10.2006 - 00:26
Пока суть да дело, вброшу в обсуждение чудесную статью Н.И., актуальную до сих пор (прошло 7 лет!): "http://art.kibi.ru/frames.htm?sta/sinton18.htm".
Возможно, кого-то натолкнет на размышления. green_smile.gif

Оттуда прямо можно брать целыми блоками и цитировать -- настолько в тему. Не премину этим воспользоваться:

=== Cut ===
...

А бездельники в Клубе с удовольствием остаются. А чо, здесь клево! Можно сидеть и перед новенькими изображать человека, Синтон безусловно переросшего: "Ну, молодежь наивная… мы все это уже прошли…" И по возможности злословить. Кстати, очень странно: он на Синтон какает, но из Синтона не уходит. Ему сделали Синтон, ему в Синтоне хорошо, но если ему в Синтоне что-то кажется плохо - он начинает возмущенно предъявлять претензии тем, кто Синтон ему сделал.

* Как любил озвучивать этих персонажей Аркадий Петрович Егидес: "Ну почему ты, сволочь, дал мне хлеб без масла?"

Любой наезд на такого бездельника он воспринимает как злобный наезд на клубную демократию в целом. "Я в Клубе хочу жизни именно такой и я - полноправный член Клуба. Значит, вы обязаны считаться с моими желаниями. У нас - демократия. А если вы со мной и моими желаниями не считаетесь, значит, в Клубе нет демократии и вы - …"

* далее текст не по Уставу.

У нас не Клуб всех желающих. У нас - Клуб Синтон, что значит Клуб с определенными ценностями и требованиями, которым ты можешь как соответствовать, так и нет. Как ни странно, это понимают не все, и ничто так не мешает делать Клуб синтоновским, как флаг демократии, которым может начать размахивать любой, любящий размахивать руками.

...

Они считают, что Синтон - это их Клуб. Нет. Чей это Клуб, то есть под чьи интересы будет настроен Клуб, решает Козлов. Клуб принадлежит народу, но какому народу принадлежит Клуб, решает тот, кто этот Клуб создал.

...

Мы получаем только то, что мы делаем, и если мы, работая с синтоновцами, заботились только об их раскрепощении, душевном благополучии и некоторых полезных для жизни навыках,

* но не о толковости, не о порядочности, не о высокой внутренней культуре,

то мы не можем ждать, что в каждом из них это будет.

И, более того, в рамках Клуба требовать этого просто невозможно. В Клубе - свободные люди, которые берут себе только то, что им нравится, и если свободному (от всего) синтоновцу ты будешь давать то, что в его планы не входит, хотя бы тебе и другим этого очень от него хотелось, он всегда остановит тебя ленивым вопросом: "А мне это надо?"

* Вот вы замотивируйте его, чтобы он порядочным человеком был не только под настроение, а - всегда! Заинтересуете его, сделаете ему это - он вам это даст. Нет - ваши проблемы.

=== Cut ===

Ну и далее по тексту.
В общем, прочитал в N-ный раз, но все с тем же неиссякающим уважением к дальновидности Н.И. и удовольствием от того, как ярко и лаконично он пишет.

Автор: Markus 19.10.2006 - 00:39
Цитата
Я, конечно, новичок еще и может это не мое дело, и лучших-то времен я не застала...но тем не менее здесь гораздо приятнее, чем на многих других форумах. И гораздо конструктивнее.[


Вот! Ты моё мнение подтверждаешь, что старички пресытились.

Автор: Mikai 19.10.2006 - 01:23
Цитата
Возможно, кого-то натолкнет на размышления.

Оттуда же, автор, статья та же:
Цитата
Есть и другая причина у этого решения. В настоящее время у нас в Синтоне уже выросло новое поколение ведущих, прошедших через дистанцию, и уже более года, наблюдая, как ведут себя наши "старички-ведущие" и молодежь, по глазам бьет контраст: старички, похоже, никак не усвоили нормы синтоновского общения, которым владеют даже обычные синтоновцы. Невоспитанные ведущие воспитывают воспитанных синтоновцев? Это странно, пусть даже ведущие - самые замечательные и высокие профессионалы в своей области.

Синтон - не психотерапевтическое заведение, а образец качественной жизни, и если сами ведущие не подают пример такой жизни, то Синтон-проект окажется нежизнеспособен.


Кого куда припишем? Кого в бездельников кого в старичков?
НИ еще дальновиднее, чем это кажется на первый взгляд.

ТЫ - ЗАПИСАЛСЯ В СТАРИЧКИ?
green_cool.gif

Автор: GreyAngel 19.10.2006 - 01:24
Цитата (Markus @ 19.10.2006 - 00:59)
Количество участников уменьшится, конечно, но качество станет значительно выше. А количество... И так сейчас форум ежедневно посещают сотни человек, куда больше?

Не могу с тобой согласиться.
Давай разберемся.
Есть два способа увеличить количество интересных людей на форуме:
1) увеличить поток новичков и среди них найдется нужный процент тех, кто своей активностью сделают содержание форума интересным для остальных.
Но ты выступаешь против этого, наоборот, ты хочешь жесткого отсева, чтобы "оставались достойные". Хорошо, так тоже можно, но тогда неоходимо, чтобы:
2) эти "достойные" люди оставались на форуме. Т.е. нужно беречь "стариков", но этого сейчас не делается.

Вот и получается, что ни новичков на форум не приходит в достаточном количестве (я считаю, что если на форуме активно общаются меньше 1 000 человек - это не форум), и "старичков" тоже нет. А почему нет "старичков"? А потому что им тут нет условий для комфортного существования.

На мой взгляд, оптимальная ситуация, когда количество новичков примерно равно количеству старожилов. Новички должны привносить свежую струю, они должны быть зубасты и драчливы icon_smile.gif , а старожилы должны быть сплочены и держаться за сформировавшиеся традиции. Тогда, в столкновении старого и нового, получается нормальная динамичная система, где каждому находится место под солнцем.

Автор: Влажный Шелк 19.10.2006 - 01:34
Да, каждый видит только то, что хочет видеть и считать правильным. Выборочное цитирование как аргумент может быть использован в любом, даже самом неконструктивном споре.
Возражать в ответ на возражения - замкнутый круг.
А уж использовать посты отзывы новичков в качестве подтверждения, да еще и в извращенном виде - недостойно сильного человека.
Можете меня забанить, но с тем, что сейчас происходит в теме я совершенно не согласна. Форум не тюрьма, никого насильно сюда загнать нельзя, также как и выгонять. Синтон (по Н.И.Козлову) сообщество свободных (!) людей, а свобода одного индивидуума кончается там, как известно, где начинается свобода другого. Создать комфортные условия для совместного нахождения совершенно различных Личностей, как я думаю, задача Руководства Синтона и модераторов. Спасибо!

Автор: ili 19.10.2006 - 01:37
Маркус много хорошего написал: и про опыт модерирования, и про систему оценок.
Есть одно его предложение, которое можно организовать технически:
Разделить оценки на 2 категории - по содержанию и по форме
Цитата (Markus @ 18.10.2006 - 23:59)
Есть ли минусы у этой системы? Да. Во-первых, зачастую оценивается форма сообщаения, оценивается соответствие позиций автора и оценщика. Но — трудно выявить, когда оценка ставится «за хорошее содержание, за грамотное изложение».
Может вначале минусы классифицировать? - 'ошибки в тексте', 'не по теме', ... а потом им разный вес дать еще в общей оценке, а? )
Комментарии?
Редакция: сообразил, что возможно это сообщение стоит перенести немного в другую тему ... ) да и другие, про техничесике изменения типа "Добавить кнопку на отзывах для цитирования их в соответствующей теме с указанием автора отзыва )"

Автор: Ежик в тумане 19.10.2006 - 02:15
Что Вам нравится и что не нравится на форуме Синтона?
Не нравится только - как, впрочем, и на иных форумах - наличие системы оценок/отзывов.
Не нравится качество плюсов и минусов: "пустых" много. Но это уже вряд ли вина администрации. icon_smile.gif
Нравилась возможность общаться с умными и интересными людьми.

Кто из модераторов вызывает восхищение и уважение, а кто - недоумение?
Всегда восхищение и уважение вызывал Микай. К остальным дышу ровно. icon_smile.gif

Какие пожелания к модераторам?
Как и к любым модераторам: не примешивать личные приязнь/неприязнь к своим действиям. И поменьше бы ловли блох: офтопа и безграмотности.

Какие пожелания по изменению политики форума (с обоснованием: зачем? для чего?)
Трудно сказать. Я не вижу в политике ничего особо страшного.*

Кого предлагаете в качестве модератора (-ов) форума?
Не принципиально, кто. icon_smile.gif
Трудно сказать, что проснётся в человеке, когда он обретёт чуть больше прав, чем имел до этого времени. icon_smile.gif

-----
*Претензии-то не к политике. Претензии к личностям. Как показывает практика. icon_smile.gif

Автор: GreyAngel 19.10.2006 - 02:35
Цитата (Who Am I @ 19.10.2006 - 01:24)
Удаление сообщений не по теме я лично поддерживаю. Иначе получится, что начали одну тему, продолжили по жругой, а потом общение съехало на третью...что тоже не совсем удобно и правильно.


Да, согласен, так тоже не очень удобно. Но все же лучше, потому что из 100 постов хоть несколько, а будут ценны человеку, создавшему тему. А сейчас темы кончаются так быстро, так мало в них пишут, что узнать из них что-то новое, не банальное - трудно.
Пусть уж лучше будут большие темы, это повышает шансы, что будет хороший результат.

Цитата (Who Am I @ 19.10.2006 - 01:24)
А на коммент. кстати, и сличку ответить можно, ежели не лениться


Дело не в лени. Я просто считаю, что система оценок противоречит одной из главных синтоновских идей: Тотальному Да. Человек, выставляющий оценку, априори считает свое мнение единственно правильным, поскольку его не интересует ответ другой стороны. Если бы интересовал - он задал бы вопрос в теме или написал бы личное письмо. А так... Шлеп оценку! И доволен. Мне кажется, это неправильно.

Автор: Markus 19.10.2006 - 03:17
Цитата
Есть два способа увеличить количество интересных людей на форуме:
1) увеличить поток новичков и среди них найдется нужный процент тех, кто своей активностью сделают содержание форума интересным для остальных.
Но ты выступаешь против этого, наоборот, ты хочешь жесткого отсева, чтобы "оставались достойные". Хорошо, так тоже можно, но тогда неоходимо, чтобы:
2) эти "достойные" люди оставались на форуме. Т.е. нужно беречь "стариков", но этого сейчас не делается.


Это выглядит благородно. Но на практике — на практике — есть существенные дополнения. Форум уже раскручен, на нём ежедневно регистрируется до сотни человек в месяц (а, может быть, и существенно больше). Даже если отсев будет очень жёстким, и из этой сотни будет оставатся 5 человек, это будет 5 новых, интересных и дельных собеседников каждый месяц. 5 человек! Это же очень много, для того, чтобы поддерживать интересное общение.

По поводу «беречь старичков» я уже написал. Люди действительно дельные не могут оставаться на форуме долго: больше полугода, больше года. Иначе они не дельные, и дела у них никакого нет. Поэтому самые хорошие собеседники будут с форума уходить, и дело тут не в правилах, а в том, что форум — это не жизнь, а эти люди — они живые.

Точно так же дельные люди с Дистанции быстро уходят в Большую Жизнь, а не учатся жить годами.

Потому то самые старички на этом форуме, это мумии. icon_smile.gif

Цитата
Вот и получается, что ни новичков на форум не приходит в достаточном количестве (я считаю, что если на форуме активно общаются меньше 1 000 человек - это не форум),


А я вот считаю, что даже 10 человек достаточно. icon_smile.gif Если это люди интересные. Зачем тебе больше 100 — вообще не понимаю, я столько даже по именам не запомню. icon_smile.gif

Сейчас подумал ещё раз: я действительно плотно общаюсь где-то с 30-ю людьми на форумах, не больше. Вот кто мне интересен — с теми и переписываюсь. Мне же не могут быть интересны все, а только такие же зубастые твари, как и я. icon_smile.gif

Цитата
и "старичков" тоже нет. А почему нет "старичков"? А потому что им тут нет условий для комфортного существования.


Бедненькие.

Вот я — один из тех самых старичков. Ушёл тогда, когда появилось много дел, время от времени возвращаюсь (когда появляется «философское» настроение и обстоятельства позволяют), потом опять исчезаю. И какие бы особенные комфортные условия здесь ни были — буду исчезать всё-равно. У меня своя жизнь, иногда очень насыщенная, и мне не до форума.

Поэтому лично мне здесь ничего особенного не надо, никаких особых условий, мне и в текущем статусе комфортно.

Цитата
На мой взгляд, оптимальная ситуация, когда количество новичков примерно равно количеству старожилов. Новички должны привносить свежую струю, они должны быть зубасты и драчливы icon_smile.gif , а старожилы должны быть сплочены и держаться за сформировавшиеся традиции. Тогда, в столкновении старого и нового, получается нормальная динамичная система, где каждому находится место под солнцем.


Теперь осталось только предположить, что руководство Синтона интересует не «форум, как нормальная динамическая система», а, например, что-то другое. Поскольку они платят деньги, они и заказывают музыку.

Что не так? Ты хочешь учить других людей учить, как им тратить свои деньги?

Автор: Markus 19.10.2006 - 03:28
Цитата
А уж использовать посты отзывы новичков в качестве подтверждения, да еще и в извращенном виде - недостойно сильного человека.


А это потому что я слабый, и достоинства у меня отродясь не было. Пролетарий я, люмпен, никакой интеллигентности во мне нет.

Цитата
Можете меня забанить, но с тем, что сейчас происходит в теме я совершенно не согласна. Форум не тюрьма, никого насильно сюда загнать нельзя, также как и выгонять.


«Можете меня забанить, но я» — это манипуляция, причём, скверная. Для чего ты это пишешь в форуме, где каждый второй — психолог? icon_wink.gif
Выгнать можно кого угодно, с любого форума. В правилах любого форума (даже у демократа Иеро) прописано, за что выгоняют.

Зачем ты так беззастенчиво врёшь?

Цитата
Синтон (по Н.И.Козлову) сообщество свободных (!) людей, а свобода одного индивидуума кончается там, как известно, где начинается свобода другого.


Мысль продолжи до конца, зачем обрывать то? Если мне, как свободному человеку, в каком то сообществе свободных людей некомфортно — разве не могу я покинуть это сообщество? Если тебе здесь не нравится — что ты здесь делаешь? Какаешь на тех, кто создал тебе это вкусный форум?

Цитата
Создать комфортные условия для совместного нахождения совершенно различных Личностей, как я думаю, задача Руководства Синтона и модераторов. Спасибо!


Я почему то так и думал, что ты здесь совершенно ни при чём. Создать тебе комфортные условия — задача руководства, а не твоя. Как знакомо!

Автор: Аусма 19.10.2006 - 07:56
Basil/2
1. Ну раз уж ты читал ту ветку, то видать не всю или невнимательно. Ты пропустил там, что не только перечисленные тобой "называют фамилии". Там мне как раз разъясняют толково, что Вакса и Древний - студенты на подработке, причем бездарные.

2. Посмотри мои оценки и увидишь ты там плюсик в поддержку именно против Ваксы. Т.е. люди сами сказать не смогли или не захотели... но.. горячо поддержали.

3. Против тебя и Крюкова я не выступала. Более того, несмотря на критические замечания в адрес Крюкова и тут и на Мозаике, у меня свои внутренние теплые чувства к нему. Озвучивать свои мысли я не буду. И может быть и самому Крюкову это будет несколько непонятно и он будет в недоумении. Но мысли эти весьма теплые, смею заверить.

4. Я не старожил. На Мозаике я оказалась почти сразу же с появлением здесь. Более того, см. мою автоподпись. Я не виновата, что у меня такой статус, не я его себе присваивала. (мне намекали, что с моим статусом нельзя быть просто гостьей)

5. Свой интерес на этом форуме озвучивать не буду - это не по теме. Но это не значит, что мне тут нравится. Нравится мне на Мозаике.

6. И тобой замечено и в комментариях сказано касаемо фразы "В энтот Синтон ни ногой!"
Тут поясню подробнее.
В свое время я перевела после третьего класса своего старшенького из замечательной школы во дворе (из подъезда вышел и в школу зашел) в другую школу на другом конце города только из-за ОДНОЙ (!!!) учительницы, узнав, что она у нас будет классным руководителем и преподавать физику.

Простой протест, чтобы ее в нашем классе не было ничегно не дал. Кроме нас из этого класса ушли еще 5 ярких сильных учеников. Школа на меня обиделась. Как потом обижались родители оставшихся учеников, что мы просто ушли, а не довели свою борьбу против этой учительницы до конца.
(Эту учительницу "ушли" потом другие родители)

Хотя в этой школе были и другие замечетельные учителя, и прекрасный директор и завуч и сейчас, уже спустя 4,5 года после выпуска и обидки прошли и отношения с этим коллективом нормальные. Но грустят они, что не их школа, а та гордится достижениями моего мальчика (ой хвастаюсь!!! но есть чем!!!)
Надеюсь, моя аналогия понятна.

7. То что люди (и я тоже) говорят, что тут качественный состав участников стал намного хуже, вовсе не означает, что тут не осталось вообще хороших ярких участников (и я знаю, что их ждут на Мозаике).

Удачи Синтону в развитии.

Автор: Sergey 19.10.2006 - 08:03
Basil/2, Губернатору я написал о его ошибках. Здесь же тема об ошибках руководства форума Синтона - и я пишу об этих ошибках. Позиция у меня едина icon_smile.gif.
А вот выдергивать цитаты в такой форме - не стоит. Это манипуляция с вполне понятной целью.

Замечу также, что - да, на Мозаике могут быть неприятные для модераторов цитаты. Туда ушли много людей, обиженных грубым и прямо скажем не-синтонным отношением к себе. Но если их слова тебя так поразили, значит ты даже и не замечал этого. Вообще не считал это проблемой. Не думал, какое мнение оставляет о себе форум синтона у далеко не плохих и думающих людей. Это ли не признак проблемы? Модераторы синтона сами лишили себя обратной связи. И это одна из причин, почему мы имеем сегодня эту тему.

Markus, подробно отвечать не буду. Но существование Мозаики доказывает, что твои взгляды относительно форума (что на него приходят для безделья, что старички по определению заняты бездельем) не находят подтверждения. Не веришь – приходи, посмотри.
Замечу, что Мозаика в свою очередь возникла не из воздуха, а позаимствовала многие идеи синтновоского форума в прошлом.

Автор: Sergey 19.10.2006 - 08:04
Всем участникам
Прошу обратить внимание на то, что происходит в теме. Тема была создана для сбора мнений и пожеланий. С целью внести изменения в политику форума.
Но вот одного из модераторов слишком задела собственная критика без возможности ответить. И он ответил. И тут же пошли в прорыв сторонники старой политики. Контратаку возглавил Markus. В его сообщениях можно найти квинт-эссенцию той политики, которая была ранее и которую здесь собираются менять. Но посмотрите, какую поддержку он тут же получил (и обратите внимание, от кого).

Вообщем, тема стремительно теряет свой смысл. Обращаю на этот факт внимание Дениса Швецова. Также обращаю внимание на то, что многие нынешние модераторы, по видимому, не считают, что у форума имеются проблемы. Т.е. не признают ошибок и того, о чем сказал Денис Швецов в сообщении на этой странице:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=10646&st=30

Следовательно, в руководстве синтона нет единого взгляда на то, что происходит. Мне даже интересно, как Денис или кто-то еще планирует проводить работу над ошибками с людьми, которые этих ошибок не признают. Просьба руководству синтона все же прейти к единому мнению. Т.е. признать или не признать 2 вещи:
1. Форуму необходимы перемены.
2. Люди, высказывающиеся в данной теме желают форуму добра.
Если администрация признает необходимость перемен – то и у данной темы появляется смысл. Если нет – то лучше было и не начинать.

Замечу, так и так форум синтона ничего не теряет. Если перемены состоятся, есть шанс повысить полезность этого форума. Если нет – ну что ж, будет в Интернете еще один форум для общения. Не самый плохой форум.

Автор: Матмастер 19.10.2006 - 08:17
Цитата (Древний)
Хотя меня и банили и ругали, я извлекал из всего уроки и корректировал своё поведение, вырабатывал подходы. Учился. И считаю, что подобную школу не стоит закрывать или портить.
Форумов много, форум на котором выращивается конструктивный подход - один.
Насколько люди, которым ты отвечал и к которым ты вырабатывал подход, этого стоят? Прихожу на Форум, открываю список новых сообщений, вижу – Древний написал. Ага, думаю, ща почитаем: видно, сие неспроста и что-то будет. Читаю. Вместо ожидаемого мною сногсшибательного вижу весьма заурядный пост. «%*%:**», думаю, как Древний мог написать такое? И, пока Древний вырабатывал подходы, я перестал его читать.

Так же, как каждая страна является произведением искусства того народа, который в ней живёт, аналогично и в том, что происходит на Форуме, виноваты в первую очередь те, кто в него пишет. Как может выглядеть комментарий на то, что нечего комментировать? Никак. Поэтому не надо комментировать бред – люди могут не заметить между вами разницы. Это может быть полезным, например, в случае, если нам под видом конфетки преподносится широко распространённое заблуждение. Его можно красиво обосрать и с помпой развенчать – это выглядит интересно. Но когда приходят... Ну, назовём их лапы. И пишут. Потом лапы куда-то исчезают и появляются, скажем, жопы. И пишут. Иногда три поста подряд. В какую тему ни зайди – там жопы. Оно и понятно: настукать на клавиатуре легче, чем мозгами пошевелить. А выгнать их не за что – всё по Правилам. Они здесь потому, что с ними дискутируют. Потом они тоже могут исчезнуть, не оставив воспоминаний, могут, наоборот остаться писать, но потом...

А потом
Цитата (Basil/2)
А вот то, что вы не знаете: все эти пользователи ушли с Синтоновского форума на Мозаичный форум Иеро. И сейчас там, в свое удовольствие, какают на синтоновский форум
Да не ушли, Basil, не ушли.
И нужно быть глубоко больным человеком, чтобы посещать клуб, который тебе не нравится, участвовать в Форуме, на котором противные тебе порядки, читать посты, глупее которых для тебя нет и писать на них отзывы. Поэтому я либо принимаю существующие правила, либо не участвую.

Вот и получается, что позиционируем мы себя как Форум с правилами, о которых упоминал выше Андрей Крюков, а де факто на Форуме скопились люди... о которых в его посте, собственно, и речь. Не при чём тут правила. У кого тут больше всех сообщений?.. icon_lol.gif

Не надо замечать этих людей. Если кто-то не нравится – не надо его комментировать, разоблачать, даже обсирать не надо. Возможно, им только этого и надо – внимание всё-таки. Надо просто не замечать этих людей, и этих людей не будет.

Автор: Markus 19.10.2006 - 09:11
Цитата
Markus, подробно отвечать не буду. Но существование Мозаики доказывает, что твои взгляды относительно форума (что на него приходят для безделья, что старички по определению заняты бездельем) не находят подтверждения. Не веришь – приходи, посмотри.


Мозаика пока слишком молодая. Посмотрим, что будет через годик. Могу гарантировать: начнутся разговоры «форум уже не тот», парочку явных скандалистов Иеро выгонит, ещё несколько человек уйдут сами. Будет всё, как везде, потому что это такая объективная реальность. icon_smile.gif

А есть, кстати, вероятность, и не маленькая, что форум просто заглохнет, потому что он и финансов требует, и личного участия. Поэтому — держите пальцы крестиком, чтобы Иеро не надоело. icon_smile.gif

Цитата
Замечу, что Мозаика в свою очередь возникла не из воздуха, а позаимствовала многие идеи синтновоского форума в прошлом.


Ну и слава богу, что хорошим людям те идеи пригодились. А так — ну какой смысл соревнования устраивать? Хотят люди читать Мозаику — ходят и читают. Хотят читать местный форум — читают местный. Нравится быть и там, и здесь? Тоже пожалуйста, кто же запрещает?

А то запугиваете, запугиваете: ах, вы так! Тогда уйду на мозаику! Что-то никто особенно не уходит, кроме тех, кого выгнали. Прямо некрасиво получается, товаращи!

Автор: Markus 19.10.2006 - 09:32
Цитата
Контратаку возглавил Markus. В его сообщениях можно найти квинт-эссенцию той политики, которая была ранее и которую здесь собираются менять. Но посмотрите, какую поддержку он тут же получил (и обратите внимание, от кого).


Ну, спасибо за признание моей особой роли.

Однако, я высказываю своё личное мнение.

Теория заговора на этом развенчана, или от меня требуются пляски с бубном и оправдательные посты в количестве 30-ти штук?


Автор: Sergey 19.10.2006 - 09:51
Markus, я думаю ваши слова повеселят Иеро и многих людей на Мозаике.

Дело, действительно, не в том, чей форум лучше. Просто хочу заметить: многие модераторы синтоновского форума находятся на такой же позиции, как ваша. И тут в теме уже звучат слова, что это и есть разумный и взвешенный подход. Нет. Это не единственно разумный и взвешенный подход.

На Мозаике реализованы многие вещи с точностью до наоборот. И Мозаика от этого ничуть не страдает. А многие участники находят, что там атмосфера лучше.О чем это говорит? Что по крайней мере в чем-то здешние модераторы ошибаются. Чего-то не замечают или отказываются замечать.

Нынешний кризис синтоновского форума был спрогнозирован многими участниками уже давно. Что мешало модераторам синтоновского форума предвидеть его? Отсутсвие обратной связи? Впрочем, кое-кто и кризисом это не считает...

Я думаю, что модераторскому составу стоит подумать о целях своей работы. Если цель состояла в популяризации форума - они этих целей достигли. Да, посещаемость высокая, людей регистрируется много, много сообщений, тем и т.д.
Но если цель была создать деловой форум (т.е. форум, где люди заняты делом,на котором можно чему-то учиться), то тогда нынешняя политика совершенно не подходит. Та же Мозаика достигла в этом куда больше успехов в этом направлении за очень короткий срок.

Вообщем-то это и есть суть нынешнего кризиса. С одной стороны нынешний курс ведет к тому, что форум окончательно теряет идею делового, учебного и философского форума. С другой стороны, многим участникам и кое-кому из руководства не хочется, чтобы это произошло.

Решайте сами. Кроме руководства Синтона и администрации форума этот вопрос никто не решит.

Назанчение же этой темы, насколько я понимаю, диагностировать проблему и поразмышлять над путями их решения.

Автор: Аусма 19.10.2006 - 10:00
Sergey
Цитата
много сообщений, тем и т.д.

Сейчас я все же почаще заглядываю и сюда и на МОзаику в силу появившегося свободного время (бездельница я сейчас) И смею заметить... тут количестве ПОЛЕЗНЫХ сообщений нисколько не выше, а то и ниже, чем на той же мозаике (к неполезным я отношу всякие игрульки, не.. ну нравится людям, пусть играют, только процветанию форума это не способствует)

При такой разной численности форумчан, при том, что Мозаика намного моложе и менее раскручена и... практически одинаковое количество полезных постов, что на мозаике, что на Синтоне... это говорит о многом. И далеко не в пользу Синтона.

Но все это, конечно результат тех проблем, которые назрели давно (судя по всем событиям)

Автор: Tanaka 19.10.2006 - 10:28
Друзья, предлагаю спустить пар и эмоции в другом месте! Все правы, у всех своя правда. "Тотальное Да", между прочим, самое первое о чем рассказывают в Синтоне. Я же и рассказываю. icon_smile.gif

Предлагаю искать не то, с чем можно поспорить, а то, с чем можно согласиться. Предлагаю согласиться со следующими пунктами и двигаться в направлении поиска компромиссного варианта форума. Кто хочет припомнить прошлое, обвинить или ответить на обвинение, пожалуйста, в другой теме!

Итак:
1) Все хотят, чтобы форум был интересным и полезным.
2) У разных участников форума свое понимание, что такое "интересный и полезный форум". Все имеют право иметь свое мнение и оно по определению правильное.
3) Руководство Синтона имеет свои цели в отношения форума и его пожелания имеют приоритет, что бы участники не хотели.
4) Чтобы найти компромисс, надо для начала услышать пожелания сторон. Чем мы сейчас и занимаемся.

Предлагаю в обязательном порядке в начале высказывания ответить развернуто на 2 вопроса: "Что я хочу (добавить или убрать) от форума такого, что в нем нет сейчас?" "Что для этого предлагаю сделать?"

Так по крайней мере мы увидим существующие позиции. А то пока я ни фига не понимаю. Вижу, что все пинают всех.
Подраться я тоже - не дурак, но объясните хотя бы, кто здесь наши! icon_smile.gif

Итак, я хочу:
1) Чтобы территория форума стала территорией свободного обмена мыслями в первую очередь по поводу Синтона и личностного роста. Чтобы каждый мог высказывать любое мнение, даже то, которое неприятно Синтону, практически в любой форме. Это ведь обратная связь Синтону. Это зеркало, пусть иногда кривое, но разве кто-нибудь спорит или обижается на зеркало?
2) Сделать правила обязательными для всех. Лиц, наделенных властью модерировать и администрировать, менять раз в 2-3 месяца.
3) Обязательное "обучение Синтону" на форуме убрать в любой форме. Никаких тыканий носом о правописсании, адресности и целесообразности. Кто хочет учить - пожалуйста! Своим примером!

Предлагаю для этого сделать так, чтобы ругаться и трепаться было на форуме неудобно. Поощрять людей, которые является образцом для участников Форума. Банить только в крайнем случае, при этом учитывать мнение участников.
Я верю, что участники Форума - достаточно разумные де люди, чтобы понимать, что хорошо и плохо. Больше власти участникам. Власть сверху (руководства Синтона) ограничить только необходимым и заранее оговоренным минимумом. Каждый участник должен иметь голос, а уважаемые люди - несколько голосов. Большинство вопросов решать открытым голосованием. Создать систему удобной обратной связи и голосования. Проводить опросы почаще. На голосование можно поставить любое решение, кроме заранее оговоренных руководством Синтона.

Все, я устал самоутверждаться. Всем пока!

Автор: Markus 19.10.2006 - 10:36
Цитата
Markus, я думаю ваши слова повеселят Иеро и многих людей на Мозаике.


Ну, людям радость.

Цитата
Дело, действительно, не в том, чей форум лучше. Просто хочу заметить: многие модераторы синтоновского форума находятся на такой же позиции, как ваша. И тут в теме уже звучат слова, что это и есть разумный и взвешенный подход. Нет. Это не единственно разумный и взвешенный подход.


И? Это повод перебирать подходы?

Цитата
На Мозаике реализованы многие вещи с точностью до наоборот. И Мозаика от этого ничуть не страдает. А многие участники находят, что там атмосфера лучше. О чем это говорит? Что по крайней мере в чем-то здешние модераторы ошибаются. Чего-то не замечают или отказываются замечать.


А многие считают наоборот. Каков критерий — чьи мнения стоит учитывать?

Цитата
Нынешний кризис синтоновского форума был спрогнозирован многими участниками уже давно. Что мешало модераторам синтоновского форума предвидеть его? Отсутсвие обратной связи? Впрочем, кое-кто и кризисом это не считает...


Если не секрет: в чём этот кризис проявляется? Количество новых участников падает? Нет. Какая-то часть старичков уходит? Это нормальная тенденция. Вот лично я — ушёл. Но вовсе не по причине засилья неправильных правил.

Есть недовольные? Пф... Да первым недовольным на этом форуме был некий Олег Мозговатый. Его нет уже года три как, а форум не загнулся и не закрылся. На моей памяти таких недовольных было — десятки. Никто их теперь не помнит, хотя шуму было в своё время — караул.

Цитата
Но если цель была создать деловой форум (т.е. форум, где люди заняты делом,на котором можно чему-то учиться), то тогда нынешняя политика совершенно не подходит. Та же Мозаика достигла в этом куда больше успехов в этом направлении за очень короткий срок.


Для меня это утверждение звучит несколько голословно. Кто-то сделал карьеру? Кто-то открыл свой бизнес и этот бизнес успешен? Как ты оцениваешь успехи в деловой сфере, каким образом?

Цитата
Вообщем-то это и есть суть нынешнего кризиса. С одной стороны нынешний курс ведет к тому, что форум окончательно теряет идею делового, учебного и философского форума. С другой стороны, многим участникам и кое-кому из руководства не хочется, чтобы это произошло.


И — обрати внимание: это твоя точка зрения. А в этой теме есть другие (тоже критические), которые совершенно не совпадают с твоей. Например, Искателю хорошо, когда на форуме развлекаются. И для него этот форум — почему то не развлекательный.

И ты, и Искатель считаете, что на форуме возник кризис. Но — отсутствие однозначных критериев, принимаемых всеми критиками — даёт основание предположить, что это всего лишь частные мнения, не более того.

Автор: Иеро 19.10.2006 - 10:57
Что я хочу сказать...

Вижу, в этой теме весьма часто в разных аспектах восприятия упоминается мой форум. Это совсем неспроста. Немного личной истории. Я обитал здесь на Фоуме Синтона с самого его старта, когда он был ещё совсем другим и даже на ином движке. Практически с самого начала я здесь был модератором и считал данное место сетегого общения своим. Да, мне было удобно и я хотел, что бы было удобно и другим, кто сюда приходит. Всякое бывало, были и неприятности, разные разборки. Но в целом формируемая атмосфера была приветлива и доброжелательна... Но где то полтора года назад, тенденция стала стремительно меняться. Форум Синтона стал уж явно выходить из тех рамок, в которых его хотело видеть руководство Синтона и Н.И. лично. Для них эти рамки явно означали даже не управляемость, а подчинённость интересам.

Фишка в том, что идеи о "добре", и т.п., с одной стороны весьма хороши для привлечения народа, но эти же самые идеи требуют соответствие самого лидера им же, что бы оставаться в лидерах. Идеи не терпят грубой власти, они могут свергать лидеров и возводить на пьедестал других. И если к месту, куда кто-то привлёк народ под флаги какой-либо идеи, приходят люди, более сооветствующие этой идее, то у привлекшего остаётся выбор или уйти в тень, либо развиваться и соответствовать этим идеям уже в конкуренции с другими потенциальными лидерами. Естественно, на то, что бы развиваться требуется прикладывать силы, время, и прочие ресурсы, а тут, к примеру, есть другие дела... Как же быть? Да, можно передать лидерство, оставаясь в роли отца-основателя, но для этого требуется ещё иметь определённую уверенность, что новые лидеры не уведут народ к себе. А для этого требуется или доверять новым лидерам или же как-то их контролировать. Вот здесь находится принципиальный момент, что идейных лидеров можно контролировать только на идейной основе, личном договоре и никак иначе. А если это не получается - увы и ах, они гарантированно будут уводить народ, привлечённый под знамёна идеи за собой и совсем не туда, куда хотели бы первые организаторы...

Теперь, когда базис вскрыт, становится понятно, что произошло с Синтоном и его форумом. Это явный идейный кризис и самая настоящая "революционная ситуация", когда верхи уже не могут, а низы... (а кто их, это низы спрашивает то...)
В результате политики по обретению контроля началосо "закручивание гаек" и травля сильных старожилов. Это было естественным выходом для руководства Синтона.

Но вот незадача, некоторые из сильных старожилов не удовлетворились тем, что им предложили, и это привело к появлению конкуренции для форума Синтона в лице созданной мною Мозаики. Далее ситуация развивалась уже по законам конкурентной динамики и эта конкретная тема является прямым следствием того, что было предрешено ранее.
Мозаика рождена Синтном, но теперь она и те, кто в неё входят оказывают самое непосредственное влияние и на Синтон. Дети всегда влияют на своих родителей, если, конечно они живут в одном пространстве.

Но это ещё далеко не всё, что было и что будет..., я не хочу раскрывать все имеющиеся у меня карты, хотя для большинства форумчан этот мой анализ способен многое объяснить. icon_wink.gif

Автор: Queen 19.10.2006 - 11:03
Денис Швецов
Цитата
Форум в идеале должен быть отражением жизни, причем такой, где не всю территорию занимает один Синтон, а есть место для "просто поболтать", и есть место для "поучиться". Тогда будет вольготнее.
Так?

Денис, идея мне нравится.
Образ: дом.
Множество комнат:
-учебный класс (те, кто хотят, могут там учиться - отрабатывать упражнения Дистанции, навыки общения/учения/правописания/английской грамматики и т.д.),
-рабочий кабинет (обсуждения бизнеса, успешности, эффективности и т.д.),
-маленькая уютная комнатка (тепло и спокойно, чашка чая в руке, и глаза-в-глаза - о сложном и важном - "Консультарий"),
-разные другие комнаты (для остального, или прочие тематические разделы).

И про систему оценок - а нужны ли они вообще?
Что даёт этот рейтинг?
У нас соревнование?
С кем? За что, за какой приз?
Можно заработать кучу плюсиков на анекдотах, играх и прочих интересных штуках - и? Кому и что это даст?

Количество плюсов - это "вес" человека?
А зачем?
По-моему, важна ценность данного конкретного написанного поста - здесь-и-сейчас, а не репутация или прошлые заслуги.

Предлагаю: отзывы вместо оценок.
Обратная связь - да, высказывание мнений - да, благодарности или напоминания - да, но без оценивания.
Нейтрал.
Спокойное присутствие icon_wink.gif

Я иногда пишу на Форуме В.Леви - там именно такая система.
Насколько могу судить, вполне хорошо работает.

Возможно, у нас это неудачная идея.
Но, надеюсь, что между двух крайностей - той системой, которая сейчас, и полным её отсутствием легче будет найти какой-то оптимальный путь.

Автор: Abu 19.10.2006 - 11:09
Я всегда в сомнениях, что, когда делают чистку для =мелкой рыбы=, а уходит =сильная=, это хорошо.

Извините, а все-таки кто-нибудь из начальства расскажет, без пафоса и цитат:

- форум улучшился после =февральской реформы=?
- форум ухудшился?

Была цель, было решение, каков результат?

Автор: Markus 19.10.2006 - 11:26
Какие вы там все честные и благородные, даже удивительно.

Цитата
Вот здесь находится принципиальный момент, что идейных лидеров можно контролировать только на идейной основе, личном договоре и никак иначе. А если это не получается - увы и ах, они гарантированно будут уводить народ, привлечённый под знамёна идеи за собой и совсем не туда, куда хотели бы первые организаторы...


Отдельно отмечу — что уводить на деньги этих самых первых организаторов. То есть решать свои собственные задачи за чужой счёт, вместо естественной благодарности, поливая организаторов грязью.

Цитата
Теперь, когда базис вскрыт, становится понятно, что произошло с Синтоном и его форумом. Это явный идейный кризис и самая настоящая "революционная ситуация", когда верхи уже не могут, а низы... (а кто их, это низы спрашивает то...)
В результате политики по обретению контроля началосо "закручивание гаек" и травля сильных старожилов. Это было естественным выходом для руководства Синтона.


Интересно, кого из сильных старожилов ты имеешь в виду? Древнего? Вольного Журналиста? Или себя?

Цитата
Но вот незадача, некоторые из сильных старожилов не удовлетворились тем, что им предложили, и это привело к появлению конкуренции для форума Синтона в лице созданной мною Мозаики. Далее ситуация развивалась уже по законам конкурентной динамики и эта конкретная тема является прямым следствием того, что было предрешено ранее.


Мне кажется, рановато делать из разрозненных случаев выводы о наличии тенденции.

Цитата
Мозаика рождена Синтном, но теперь она и те, кто в неё входят оказывают самое непосредственное влияние и на Синтон. Дети всегда влияют на своих родителей, если, конечно они живут в одном пространстве.


А ещё детишки очень любят учить папу. Хотя, по уму, надо слушать, что старшие говорят. icon_smile.gif

Цитата
Но это ещё далеко не всё, что было и что будет..., я не хочу раскрывать все имеющиеся у меня карты, хотя для большинства форумчан этот мой анализ способен многое объяснить. icon_wink.gif


Главное — не забывай здесь время от времени рекламировать мозаичный форум. Иначе притока новых посетителей не будет. Лучший способ рекламы: какать на форум синтона: скандальная реклама — очень эффективная.

Автор: Иеро 19.10.2006 - 11:41
Отвечаю всем, а не лично, ибо личнось респондента мною не оценена, и видимо уже не будет оценена.

Цитата
Отдельно отмечу — что уводить на деньги этих самых первых организаторов. То есть решать свои собственные задачи за чужой счёт, вместо естественной благодарности, поливая организаторов грязью.

Основная фишка в посторении дел на основе идеи заключена в том, что любые общие идеи дают фору в долг и под проценты. Если взял идею на своё знамя - быдь добр - соответсвуй, иначе идея придёт и попросит заплатить по счетам в лице тех, кто к этой идее был привлечён. Это закон.

И для того, что бы делая благое дело, получать благодарности, а не "комья грязи", требуется создать схему привлечения и утилизации благодарности. Идейные люди готовы благодарить своего лидера, но делают они это исключительно в рамках этой самой идеи, но если она видят двойную мораль, как-то не соотвествие лидера общей идее, то идёт вполне справедливое возмущение и агрессия на лидера.

Так что получая в ответ всякие "гдадости" за сделанное "добро" следует всегда задавать себе вопрос: "что я сделал для того, что бы на меня всё это свалилось?"

Автор: Белка Владимировна 19.10.2006 - 11:51
Я на форуме недавно, все трудности новичков воспринимала в общем нормально.
На форум пришла, потому, что мне интересно мнение по всем(!) вопросам именно СИНТОНА.

Денис, меня сильно дезориентировал статус участников.
Это потом я разобралась, что Мастер или Гросмейстер может не иметь никакого отношения к Синтону и к психологии вообще
(Когда мне в личке такой гроссмейстер в достаточно грубой форме это объяснила).

Считаю, что на Форуме Синтона должны активнее продвигаться идеи СИНТОНА (Активное курирование тем синтоновцами).

Хорошо бы ещё какие-то знаки отличия для синтоновцев ввести. icon_smile.gif

Эта тема очень интересна, новичкам понятнее, кто есть кто.

Автор: Markus 19.10.2006 - 11:54
Sergey
Цитата
Ну буду отвечать. Вы, Markus, придираетесь к словам, а не к сути. Причем придираетесь впустую.

Бессмыслено говорить о проблеме с теми, кто ее не замечает. Если люди, которые высказывались в теме, не убедили модераторов в наличии проблемы, значит никто и не убедит. Надеюсь, что кое-кто из руководства форума окажется более дальновиден, коль скоро эта тема на форуме все же присутствует.   19.10.2006 - 11:16


Мне далеко не очевидно, что ты дальновиден, а прочие сообразительные люди из руководства Синтона — почему то нет. И я задаю вопрос по сути: отчего ты считаешь, что твоё мнение является более правильным, чем, например, мнение Андрея Крюкова?

Но ты на этот вопрос отвечать отказываешься, не забывая подчёркивать, что ситуация обстоит именно так, как ты считаешь. Но вот лично я думаю, что она обстоит совершенно иначе.
Мохнатый
Цитата
>Дельные люди на форуме не задерживаются
Нарушение метамодели -- суждение. Метамодельный же вопрос: откуда достоверно это известно?


Я не знаю, что такое метамодель, и не понял, что ты мне хотел сказать.

Цитата
И кстати "дельный" человек это нарушение метамодели -- оценка, хотелось бы знать мерку. Какие плюсы у дельного человека, кроме несидения в форумах?


Я вопроса не понял. Плюсы или критерии?

Цитата
>Кому не нравится — заведите свой форум
Организуйте свой Синтон, Иеро это тоже сделал .


Сомневаюсь. До тех пор, пока Иеро ищет участников своих тренингов в Синтоне — он пользуется плодами трудов Козлова. Когда на Иеро будет идти столько же народа, как на Козлова — можно сказать, что да, сделал. Сейчас нет.

Цитата
Я так понял Денис Швецов понимает, что Синтону то что творится не в плюс идёт, если хочешь "карма ухудшается".   19.10.2006 - 11:13


У Синтона карма ухудшается с момента его основания.

Автор: Markus 19.10.2006 - 12:07
Цитата
Отвечаю всем, а не лично, ибо личнось респондента мною не оценена, и видимо уже не будет оценена.


[хватается за голову]

Какая потеря для меня!

Цитата
Основная фишка в посторении дел на основе идеи заключена в том, что любые общие идеи дают фору в долг и под проценты. Если взял идею на своё знамя - быдь добр - соответсвуй, иначе идея придёт и попросит заплатить по счетам в лице тех, кто к этой идее был привлечён. Это закон.


И одного я не понимаю. Почему я не подхожу к НИКУ и не требую заплатить по счетам, а ты подходишь и требуешь? Мне кажется, дело здесь не в идее, а в чём то другом.

Цитата
И для того, что бы делая благое дело, получать благодарности, а не "комья грязи", требуется создать схему привлечения и утилизации благодарности. Идейные люди готовы благодарить своего лидера, но делают они это исключительно в рамках этой самой идеи, но если она видят двойную мораль, как-то не соотвествие лидера общей идее, то идёт вполне справедливое возмущение и агрессия на лидера.


Я с Козловым далеко не во всём согласен. Но что-то мне "комья грязи" кидать в голову не приходило. Это не кажется мне справедливым. Более того, лично я очень отрицательно оцениваю такое поведение.

Цитата
Так что получая в ответ всякие "гдадости" за сделанное "добро" следует всегда задавать себе вопрос: "что я сделал для того, что бы на меня всё это свалилось?"


Для этого ничего не нужно делать. Достаточно встретить любого подростка, который придумал себе "картинку в голове". После того, как реальный человек оказывается не похожим на эту картинку, возникает ор: "Обман! Это неправильный Козлов!!!"

Перестрелять всех подростков — задача нереальная. Кроме того — жалко — некоторые всё-таки взрослеют. Так что сделать ничего нельзя. Ну разве что к совести воззвать.

Автор: Basil/2 19.10.2006 - 12:15
Цитата (Sergey @ 19.10.2006 - 08:03)
Basil/2, Губернатору я написал о его ошибках. Здесь же тема об ошибках руководства форума Синтона - и я пишу об этих ошибках.

Сергей, в своей фразе ты написал, что Губернатору нужен конфликт. Да, он его получил. Но причем тут тогда обратная связь на модераторов? Вы хотите поконфликтовать или решить вопрос?

Цитата
А вот выдергивать цитаты в такой форме - не стоит. Это манипуляция с вполне понятной целью.

Это контр-манипуляция. Группа людей с одного форума пришла на другой и развернула там персональную антимодераторскую кампанию. Только эта группа только этого форума наезжала на модераторов. Как называются такие действия?

Цитата
Замечу также, что - да, на Мозаике могут быть неприятные для модераторов цитаты. Туда ушли много людей, обиженных грубым и прямо скажем не-синтонным отношением к себе. Но если их слова тебя так поразили, значит ты даже и не замечал этого.

Это я к вопросу беспристрастности и личной неприязни. Модератор обязан быть беспрстрастным, но тот, кто на него наезжает, по-видимому нет. icon_sad.gif

Цитата
Модераторы синтона сами лишили себя обратной связи.  И это одна из причин, почему мы имеем сегодня эту тему.

Дык, налаживаем! icon_smile.gif

Цитата
Всем участникам
Прошу обратить внимание на то, что происходит в теме. Тема была создана для сбора мнений и пожеланий. С целью внести изменения в политику форума.
Но вот одного из модераторов слишком задела собственная критика без возможности ответить. И он ответил.

Всем участника.

В суде положено выслушивать обе стороны. Денис писал, что модераторы могут отвечать в теме как простые участники; Сергей, причем тут "невозможность ответить"?

Я поднял знаменитый вопрос: а судьи кто?
И привел портреты некоторых наиболее активных судей. Именно судей - не тех, кто писал чтобы улучшить форум, а кто персонально и жестко давил некоторых - лично им неприятных - модераторов. Мне кажется, участникам форума стоит иметь полную информацию, так?

Автор: Markus 19.10.2006 - 12:26
Sergey
Цитата
Markus, ты уверен, что своей "защитой" приносишь кому-то пользу?


Да.

У независимых читателей будет два мнения для оценки.

Автор: Апрель 19.10.2006 - 12:46
Мое предложение по доработке системы отзывов (обратной связи) которая не всех устраивает в таком виде какой есть:

1.
Заменить систему категорий плюс/минус/нейтральный на список проявленных качеств куда можно включить синтоны конфлктогены и другие.
Взято из http://www.syntone.ru/about/basics.php
Цитата
Наше общение — созидающее, то есть человечное, позитивное и конструктивное. Поэтому член Клуба «Синтон» запрещает себе использовать при общении грубость, категоричность, обвинения, агрессию и словесный мусор, и не важно, общается он с синтоновцами или нет.

Например: категоричность, грубость, высмеивание, манипулирование, позитив, конструктив, смелость, тактичность и т.д. и т.п.
И со временем вместо абстрактных плюс/минус об участнике составится картина кто он есть такой

2.
Доделать на странице отзывов ответ с цитированием отзыва обратно в тему или в ЛС автору отзыва

Автор: Mikai 19.10.2006 - 12:53
Марк, а как насчет http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=6124&hl=?

Она чем закончилась?
Помнится, дельная была идея.

Автор: Markus 19.10.2006 - 12:58
Цитата
Марк, а как насчет http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=6124&hl=?

Она чем закончилась?
Помнится, дельная была идея.


Первую половину сделал. Даже приятно — знаменитый Фельдшер Живаго, он же Старик Похабыч разместил эти правила у себя на сайте http://graphoman.com, понравились они ему.

А вот со второй сложнее. Я поковырялся — там серьёзная работа требуется, а у меня времени столько нет. icon_sad.gif

С другой стороны: это проблемы дельности форума не решит. Я уже понял, что форум не может быть дельным. icon_smile.gif

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 13:12
Друзья, я все читаю. Должен признаться - я приятно удивлен: такой концентрат толковых мыслей и без особой грязи (за исключением нескольких обидок, транслируемых по одним и тем же поводам из сообщения в сообщение). Но эмоции - эмоциями, а наша задача - заниматься делом (моя задача и тех, кто придерживается похожего мнения).

Предлагаю перейти к конкретике.
Предложение:
В течение сегодняшнего дня все желающие могут представить здесь, на этой ветке, свой проект правил форума Синтона. Это не обязанность, это - по желанию. Дальше - будет конфигуратор.

Общие положения (которые, как я понял, разделяет большинство участников дискуссии):
Должно быть место на форуме, где можно будет поучиться (тем, кто этого сам хочет). И должно быть место, где можно просто поболтать (с мягким модерированием).

Итак, Ваши предложения, друзья? Ваши правила?

Автор: Breeze 19.10.2006 - 13:13
Markus

Маркус, вопрос был в том, что можно улучшить, ты же на протяжении всей темы споришь о том, нужно ли улучшать. Деструктивно ведешь дискуссию, флудишь, где ответы на вопросы Швецова? Пока единственная твоя "заслуга" в раздувании темы и манипуляции, которая заключается в том, что высказываешься ты по другим вопросам.
Если тебя так интересует вопрос - надо ли вообще что-то менять, то заведи отдельную тему с опросом.

Вопросы, которые поставил Денис предполагают ответы на этот вопрос.
И если ты лично думаешь, что улучшить работу форума нельзя, то это твое право, но стоит ли навязывать в спорах это мнение людям с другими взглядами.

Цитата
Да.

У независимых читателей будет два мнения для оценки.


Для оценки чего? Правил форума? Люди оценивают это на основе правил и действий модераторов, а не на основе чужих мнений, которых гораздо больше, чем два.

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 13:24
Breeze мне в отзыве написал, что половина дня - не срок. Да, возможно. Я в выборе срока ориентируюсь на то, что у наиболее активных участников обсуждения в голове уже есть готовые правила (или - куски правил), и опубликовать их - не составит труда (особенно если учесть, что и ночью дискуссия продолжается). А дальше - будем собирать элементы воедино.
Если понадобится больший срок (и мы это со всей очевидностью поймем), то срок увеличим.
На мой взгляд, и по моему темпу работы - срок нормален)) Могу ошибаться.

Автор: Basil/2 19.10.2006 - 13:25
Цитата (Сергей)
Basil/2, какой смысл обсуждать Губернатора по фразе, вырванной из контекста? Это не самая подходящая тема.

Это вопрос беспристрастности судей и свидетелей. Понятие "дача ложных показаний" ведь не с потолка взялось??
Цитата
Насчет "анти-модераторской кампании" - опять вас несет на идею внешнего врага.

Если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами никто не следит.

Цитата
Вы думаете, что участники мозаики спят и видят, как бы свалить можераторов на синтоновском форуме? Или там устроить демократический переворот? Ничего подобного.

Ты будешь смеяться, но именно это на мозаичном форуме и задумывалось. Вот снова так нелюбимые вами цитаты с Мозаики:

Цитата (Губернатор)
Давайте составим список участников, которых хорошо бы было заполучить сюда.
По моему мнению это: Весна, Марк, Абу, Искатель, Крайт, злобный фрэйд, Ирбис, Сана, Раковский, Мегавольт, Крысолов, Сова, СерыйАнгел, Вирго, Татьяна, Цитрус, Антуанетта, Бах, Старик, Ноябрь

Цитата (Лета)
Мне не понятно, почему действия Андрея на том форуме определяют ваши действия здесь?
Пришел образ: сжигание чучела ненавистного администратора  Когда глаз видит, а зубки то неймут...

Цитата (Иеро)
Всё можно сделать и зубками добраться, но вот нафига? [...]
Вообще, эту "синтоновскую пуповину" пора рвать, обретать собственную целостность и автономность.

Цитата (Старик)
А цель моя проста - ТЕСТИРОВАНИЕ на качество УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ деятельности боссов Синтоновского форума.
Я могу прикинуться "бубеном", обычным ользователем, "злыднем", "аторитетом" от наук и религий - какая разница по большому-то?

Глас вопиющего:

Цитата (Ласкер)
Во-вторых, этот форум создавался не для того, чтобы можно было пообсуждать "запретные темы" и всячески стебать ФС, АК, НИК...

Но потом:

Цитата (Старик)
Можно я его себе для "ответа №2 Чемберлену" возьму и подготовлю свои соображения по вопросу ФС и управления ФС?

Цитата (Иеро)
Я уже начинаю подумывать развязать "половую войну" на СЗКФ, где постепенно сравнять стерв и стервологов с асфальтом. Но пока опасаюсь, что забанят насовсем, ибо нефиг...

Так кто там насчет переворотов говорил?!

Цитата (Сэнкс)
Да... Было бы круче, если бы формулировка появления нового админа была типа: "Короче, на меня тут бочку катят и поэтому я слагаю с себя полномочия".


И снова глас вопиющего:
Цитата (Sergey)
Проблема в том, что вражда с К. (Крюковым - В.С.) стала одной из идей нашего нового форума. Никто подобной цели не ставил, это получилось само собой. Причем даже разумные участники поддались чувствам. Вражда с К. пошла по нарастающей. Личная неприязнь переросла в неприязнь между сайтами. Потом появились люди, которые начали ссорить сайты уже просто ради собственного удовольствия. Затем начались цензуры, репрессии чужих участников и прочие прелести жизни.

Цитата (Sergey)
Так что мой вопрос: оно вам надо? Как ты собираешься утилизировать дурную славу? Стоит АК применит административный ресурс к тому, чтобы облить грязью мозаичный форум, и от дурной славы вам уже не отвертеться. Вся элементарно, достаточно просто процитировать ваши слова из здешних тем. И тогда на этот форум ляжет ярлык нецивилизованная оппозиция синтона.

Мы этого, как известно, не сделали. Иеро не только не был забанен, но ему даже позволили рекламировать свой мозаичный форум. Мы не развязывали дрязги между форумами. Но увы, как в хоккее: "не забиваешь ты, забью тебе". То, что полилось на наш форум, вы видели. Где-то это правда, где-то откровенная "вражда".

Я знал про форум Иеро, не даже не предполагал, что там твориться такое. Отсюда мои удивление и недоумение. Жалко, что пришлось вылить всё это сюда.


ps.gif 2Микай: Не все призывы одинаково полезны. Во время войны, фашисты писали на листовках: "бей жида-политрука, морда просит кирпича". Я не считаю это даже малейшим поводом начать еврейские погромы.

2Сергей: Прочитать всю ветку, вместе с указанными мной цитатами, можно по ссылке в первом моем сообщении. Цитаты показывают общую направленность форума. Что касается того, что ты пишешь что изменил свое мнение, приведу твою же цитату:
Цитата
Проблема в том, что вражда с К. (Крюковым - В.С.) стала одной из идей нашего нового форума. [...] Причем даже разумные участники поддались чувствам.

Мне просто обидно, что такой дельный и остром мыслящий человек тоже, спустя некоторое время "поддался чувствам" и атмосфере тамошнего форума.

Автор: Markus 19.10.2006 - 13:34
Цитата
Маркус, вопрос был в том, что можно улучшить, ты же на протяжении всей темы споришь о том, нужно ли улучшать.


Разве? Я высказывался против предложений некоторых участников.

Цитата
Деструктивно ведешь дискуссию, флудишь, где ответы на вопросы Швецова?


Я должен дать ответы на все вопросы или достаточно хотя бы на один? Если второе, то ответ есть.

По поводу деструктивного ведения дискуссии предлагаю раздать всем сёстрам по серьгам. Ну, то есть, не только мне, а всем, кто деструктивно ведёт дискуссию. А то несправедливо получается. Да — минусы на этом форуме никто не отменял. Ставь.

Цитата
Пока единственная твоя "заслуга" в раздувании темы и манипуляции, которая заключается в том, что высказываешься ты по другим вопросам.


Есть и другие мнения на этот счёт. Сугубо положительные. Они мне ближе, чем твоё.

Цитата
Если тебя так интересует вопрос - надо ли вообще что-то менять, то заведи отдельную тему с опросом.


Меня этот вопрос не интересует, спасибо.

Цитата
Вопросы, которые поставил Денис предполагают ответы на этот вопрос.
И если ты лично думаешь, что улучшить работу форума нельзя, то это твое право, но стоит ли навязывать в спорах это мнение людям с другими взглядами.


Кому я навязывал? Весне? Танаке?

Цитата
Для оценки чего? Правил форума? Люди оценивают это на основе правил и действий модераторов, а не на основе чужих мнений, которых гораздо больше, чем два.


Для оценки аргументов, которые приводились здесь «сектой мозаистов».

Я лично эти аргументы истинными не считаю. Ну и к форме подачи есть определённые претензии.

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 13:46
Друзья, прошу вас - ближе к делу. Т.е. - к правилам. Пока собирать камни.
icon_yes.gif

Автор: Breeze 19.10.2006 - 13:51
Денис Швецов
Цитата
Mikai, подход - другой. За один день, основываясь на неполной информации, перелопатить всю политику форума - это, мне кажется, не быстро, а - скоропалительно.


Сегодня же ты предлагаешь это нам сделать за пол-дня. К тому же у некоторых может банально не быть времени сегодня.

И это в свете вышепроводившихся баталий очень подозрительно. Надеюсь я ошибаюсь и это не попытка свести на нет всю тему. И завтра нам не представят на выбор 3 проекта с незначительными изменениями выдав это за "реформу" и сказав - вот, ваши мнения учтены icon_sad.gif .

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 13:57
Breeze, у меня отсутсвует намерение свести тему на нет. Изменения будут, и будут радикальными. Я посты анализирую внимательно, и у меня есть общая картина пожеланий (с учетом технических возможностей реализации).
Я сейчас вывесить новый проект правил - не могу. Другие дела. И поэтому всем участникам обсуждения предлагаю не тратить время на выяснения "и кто же здесь больше всех виноват" (на написание этих постов тратится, подозреваю, нехилое время), а на строительство - создание новых правил (или - отдельных кусков, пунктов правил). Я понимаю, что это не так весело, как раздавать всем подзатыльники, но созидание в нашем случае - полезнее.
ИМХО.

Автор: Иеро 19.10.2006 - 14:04
Денис Швецов
Цитата
Друзья, прошу вас - ближе к делу. Т.е. - к правилам. Пока собирать камни.

Озвучь заказ на правила, как заказчик исполнителям.

Ну и укажи, это правила для какой системы: монархической, конституционно-монархической, коммерческого общества с ограниченной ответственностью, демократической...

Расскажи, какая политика должна проводиться этими правилами, и т.п.
Это и будет конкретика, которая здесь начинается исключительнос тебя.


Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 14:12
Хорошо. Вот общая картинка (без детальных подробностей), которая пока у меня (после обсуждения с Ольгой Паратновой и Андреем Крюковым, а также - после общения со всеми участниками форума) образовалась:

Форум Синтона поделен на два основных раздела. Один - для тех, кто хочет максимально себя учить позитиву и конструктиву в высказываниях. Там - наиболее придирчивое модерирование, но не в виде репрессий и банов, а в виде разъяснительной работы и исправлений (потому что человек специально на эту часть форума за этим и пришел).
Второй раздел форума - более легкий, пообщательный. Там легкое модерирование (без особого внимания к отхождениям от темы, к орфографическим ошибкам и общению не по делу). Скорее всего, свои навыки в этом разделе форума захотят применять сами форумчане (потому что многим нравится - блеснуть умениями и мудростью, попрактиковаться в применении навыков общения). И новички - будут под присмотром обычных опытных завсегдатаев.

Система оценок - отменена. Вместо этого - присвоение статуса - вручную (потому как статус - это ответственность и добровольное соблюдение пунктов, которые и сейчас перечислены в правилах).

Обсуждение модерирования - есть, вынесено в отдельную тему. Причем там минимальное модерирование (удаляется только мат, спам и откровенный флейм). Я думаю, что при качественной работе модераторов все самые колкие замечания будут восприниматься как нелепость (потому что - а чего на хороших людей попусту наехали). Плюс, выделенная специально тема не будет вызывать такого ажиотажа, как сейчас.

Существуют третейские судьи (например, я, Ольга, Николай Иванович, Виталий Пичугин), которые привлекаются в спорных моментах. И участники знают, что любое действие модератора - можно попробовать обжаловать. И перед правилами - все равны.

Вот, в общем.

Автор: Mikai 19.10.2006 - 14:20
Есть правила гласные = правила форума и негласные = правила модерирования.

Мое совещательное мнение:

Новые правила форума - не нужны.
Новые правила модерирования - нужны.

Что изменить?

1. Разрешить обсуждение политики модерирования.
(Принять критику или не принять - это уже другой вопрос. Понятно, критика бывает бредовой. Но конструктивная критика - выводы о состоянии дел может дать.)
2. Понять болевые точки форума - какие темы больше всего "бесят" модераторский и администраторский коллектив и разработать стратегию отработки таких тем. Например: ввести раздел "Плевательница" - и сносить туда все выпады в адрес идеологии или руководителей Синтона. Там же вести разъяснительную работу.
3. Бан применять в исключительных случаях, ибо он чаще всего роспись в собственной слабости.
4. И так далее.

Отмечу дополнительно и еще раз: Эта тема была про МОДЕРИРОВАНИЕ форума.

На мой взгляд сейчас модераторы часто занимают необоснованную позицию превосходства. Это относится к Ваксе, Василию, Андрею Крюкову, Раковскому - про остальных не знаю, особо не следил. Мнение - субъективное, хотя по отношению лично ко мне модераторы как люди-человеки вполне даже дружественны, более того, сами по себе они мне как правило симпатичны, хотя местами непонятны. icon_biggrin.gif

Все. Я кончил что хотел сказать - сказал.
С любовью, ваш мозаичный сектант, Сэнкс.

Автор: Аусма 19.10.2006 - 14:30
Денис Швецов
Весь свод правил мне не осилить, да и ни к чему.
Но
1. Я бы посоветовала добавить такое правило.
Если модератор выступает в теме как простой участник и получил на свой пост отрицательный отзыв, то он не имеет права модерировать эти отзывы.

2. Можно придумать идеальный проект, свод правил, удовлетворяющих подавляющее большинство. Но если привлечь к контролю за соблюдением правил людей хм.... недалеких, то они смогут испортить Вам абсолютно ВСЕ.

И снова будет так
Цитата
На мой взгляд сейчас модераторы часто занимают необоснованную позицию превосходства. Это относится к Ваксе, Василию, Андрею Крюкову, Раковскому - про остальных не знаю, особо не следил.


(хотя и в реале встречала я руководителей, которые предпочитают в помощниках иметь удобных людей, нежели умных, что чаще всего не одно и то же)

поэтому ИМХО важнее всего вам все же решить именно кадровый вопрос.

Автор: Breeze 19.10.2006 - 14:39
Денис Швецов

Меня вдохновило предложение Апреля по системе оценок

Есть сообщение пользователя и есть спиок критериев оценки, то есть качеств, которые хорошо бы развивать, а от некоторых избавляться.

вежливость
конструктив
позитив
ТД
смелость
оригинальность
позиция превосходства
грубость
категоричность
обвинения
агрессия
словесный мусор
высмеивание
манипулирование
малосодержательность

И можно поставить галочку напротив того, что увидел в сообщении. + дописать - в чем увидел. По-моему очень "обучающе" если собрать статистику по себе, то можно увидеть, что преобладает и над чем надо работать.

upd по мотивам отзывов - Конечно список нужно подкорректировать - пишите предложения по качествам.

Автор: Queen 19.10.2006 - 15:02
Breeze
Твоё предложение - мне нравится, только предложу
ввести эту систему оценок лишь на Учебной территории.

В других разделах по-прежнему считаю, что лучше ввести отзывы - нейтральные по знаку сообщения.
Обратная связь: благодарности, рекомендации, вопросы, мысли, эмоции.

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 15:06
Апрель, Breeze, классная идея! Я поприкидывал - и правда классная icon_yes.gif
Плюсы: можно будет действительно посмотреть статистику по себе, наметив общие тенденции и возможные пути саморазвития. И при этом - без оценок "плохо/хорошо", просто как название особенностей формулировки поста.
Минусы: нужно это технически воплотить. Апрель, ты сможешь?

Вопросы:
Нужно ли этот список качеств дополнить еще какими-нибудь? Я предлагаю как минимум еще добавить пункт "содержательность".
И - как быть, если кто-то ошибется (поставит галочку не туда), или элементарно из мстюльки поставит, например, за мнение, отличное от своего, отметку в "агрессия" или "категоричность". Что может быт в результате? Как будем разруливать подобные вопросы?

И, с учетом мнения Queen, возможно ли это реализовать технически: на учебной территории ставим, на другой территории - другие отзывы?

Автор: Markus 19.10.2006 - 15:14
Цитата
Друзья, прошу вас - ближе к делу. Т.е. - к правилам.


Я о правилах высказываться не буду, просто потому, что не совсем понимаю, к чему их прикладывать. Для тусовочного общения правила слишком жёсткие, для учёбы — вполне подходящие.

Поэтому выскажусь по проблемам модерации.

Вдумчивая модерация требует много времени, а модераторы — люди работающие, у них дел и по работе хватает. В этом мне видится корень проблемы. Форум действительно вырос, и стараний команды модераторов здесь не хвататит.

Решений вижу два: 1) профессиональные модераторы (за зарплату), которые ничем, кроме модерирования, не занимаются; и 2) значительное расширение существующей команды модераторов-добровольцев.

1. Профессиональные модераторы требуют финансовых вливаний, и, по видимому, должны как-то окупаться. Мне кажется, продажа рекламы может решить эту проблему.

2. Расширение команды требует придумывания и прописывания механизма — как и где найти модератора. Возможно, здесь идеальным окажется путь наставничества, работа модераторов в паре, и новый статус «Кандидат в модераторы».

Если эти два решение применять вместе, получится ещё круче.

Таким образом я предлагаю разобраться с нехваткой времени. И параллельно уточнить: что же дополнительно требуется от модераторов? Сейчас написать разъяснение — это 20 минут, или 40, или 60. Минус с кратким обоснованием — это 20 секунд.

Нехватка времени? — модератор выбирает второй путь. Поэтому и банят новичков, которые даже ОС на себя не прочли. Поэтому и не пишут модераторы в личку, прежде чем отключить.

Автор: Апрель 19.10.2006 - 15:17
Денис Швецов

Реализовать смогу, но сначала нужно продумать как это будет выглядеть.

Цитата
И - как быть, если кто-то ошибется (поставит галочку не туда), или элементарно из мстюльки поставит

Это ведь не анонимно будет, свой отзыв можно отредактировать, а сделает "мстюльку" ему на это тоже отзыв дадут.

Цитата
на учебной территории ставим, на другой территории - другие отзывы

А разве на другой территории общение не синтонное ? icon_smile.gif

Автор: Markus 19.10.2006 - 15:24
Цитата
Нужно ли этот список качеств дополнить еще какими-нибудь? Я предлагаю как минимум еще добавить пункт "содержательность".


ярко
дельно
продуманно

Цитата
И, с учетом мнения Queen, возможно ли это реализовать технически: на учебной территории ставим, на другой территории - другие отзывы?


На учебной территории отзывы — информация для модераторов. На обычной — тоже, но в меньшей степени.

Автор: Сова 19.10.2006 - 15:36
Цитата
Нужно ли этот список качеств дополнить еще какими-нибудь?

Думаю, нужно убрать отзыв "манипуляция" - при желании под него подпадает 99% постов. Возможно, будет полезен отзыв "бодалка" или что-то в этом духе. Ах да, еще отзыв "переход на личности" тоже будет не лишним.

Автор: Queen 19.10.2006 - 15:38
Денис
Цитата
или элементарно из мстюльки поставит, например, за мнение, отличное от своего, отметку в "агрессия" или "категоричность"

Например, такой вариант:
"Позитивные" отзывы оставляем:
конструктив
позитив
ТД (так и не расшифровала - что это, но надеюсь на лучшее))
смелость
оригинальность.

А остальные - изменяем, и вместо негативного отзыва предлагаем, рекомендуем:
вместо "категоричности" - будет "добавить внимательности к мнениям других"
"высмеивание" - например, "добавить вежливости".
Рефрейминг - да, но вдруг поможет?! icon_smile.gif

И если это будет происходить на учебной территории, где люди по определению настроены именно на обучение, то получение рекомендаций и обратной связи вроде бы не должно приводить к различным страшным мстям..

Автор: MegaVolt 19.10.2006 - 15:42
Цитата (Денис Швецов @ 19.10.2006 - 12:12)
Итак, Ваши предложения, друзья? Ваши правила?
Денис в данном вопросе поддержу Иеро. Синтон учит: в начале вопрос "для чего" (зачем) и только потом "как". Сейчас же ты просишь нас написать ответ на вопрос "как" но молчишь на тему "для чего"? Текущие правила идеальны для поддержания синтонной атмосферы и конструктивной беседы ЕСЛИ... они будут выполнятся и административным составом. Ненужно никаких изменений. Все эти правила великолепно работали до тех пор пока модераторы и админский состав не поставил себя выше их и не занялся выполнением некой ЦЕЛИ о которой много говорят но никто её не озвучивает.

Итак если правила плохи то какую цель мы хотим получить? Что мы хотим получить на форуме если правила синтонного и конструктивного общения уже мешают? Без ответа на эти вопросы отвечать на вопрос "как" считаю пустой тратой времени. Да у меня есть масса мыслей как но моё "для чего" последнее время очень сильно не стыкуется с "для чего" администраторского состава.

Чтобы не быть голословным. Является ли полное игнорирование обращения в личку по поводу аргументации минуса конфликтогеном?

Дальше уже не по делу но уж очень хотелось ответить с позиции старичка.

Markus
Цитата (Markus @ 18.10.2006 - 22:59)
Большинство критиков сравнивают текущий форум с былинными давними временами, но, я хочу сказать — вы просто пресытились.
Возможно. Но заметь основная претензия идёт не к интересности форума о которой ты пишешь а к атмосфере. Это нечто другое. И очень мало связано с пересыщением. Если мне нравится атмосфера в коллективе то этим обычно не пересыщаются.
Цитата
Все темы уже поднимались неоднократно, нового ничего не появляется, самим придумать — соображалки не хватает, умения и терпения.
Явный конфликтоген. Зачем он тут?
Цитата
Но, поскольку признать себя криворуким тугодумом душа не позволяет, нужно на кого-то свалить. Вот, пусть это будет руководство Синтона и группа модераторов. Они же должны мне предоставить, чтобы было и много, и вкусно, и башку напрягать не требовало.
Опять же никто от них не требует придумывания новых тем и поддержания разговоров. От них требуют соответствовать взятым на себя же обязательствам быть синтонными в общении icon_smile.gif
Цитата
Ротация существует, и это — объективная реальность.
Ага. Только когда ротация организуется банами это как уже странно.
Цитата
Сервер нужно оплачивать, нужно оплачивать трафик, работу администратора и программиста. Не все, наверное, понимают, что это сотни, а то и тысячи долларов ежемесячно. Вы думаете, что эти деньги выбрасываются на ветер просто так? Неправда. Те, кто эти деньги платит, должны иметь что-то взамен. Именно эти люди (руководство Синтона) и определяют, что такое форум и для чего он нужен.
Кто ж спорит. Только давайте тогда расскажем для чего нужен форум. А то вот говорят что это площадка Синтона. Все правила работают. А на самом деле получается что работают они как то странно. Синтонностью от модераторов как то и не пахнет. Например человеку на золотом стуле поставить минус за орфографию это сильнейший конфликтоген. Так может администрация форума боится заявить чесно и открыто цели и задачи форума? В которые такое поведение модераторов вписывается
Цитата
Заведите и попробуйте набрать себе пользователей, интересные вы мои. НИК — человек интересный, ему это удалось. Удаться ли вам?
Вот есть пример Иеро. Создал, смог, набрал. Мало того забрал этих людей с этого интересного форума. А на мой взгляд это гораздо более сложная хадача чем просто привлечь новичков.
Цитата
По поводу модераторов. Работа модератора скучна. Я был модератором, я знаю. Вместо того, чтобы пробежаться по интересным темам, нужно хотя бы наискосок прочитать все темы и проверить посты на соответствие правилам. А эта работа не оплачивается.
И что? Отсутствие оплаты означает отсутствие ответственности и возможность игнорировать правила? Если нет то к чему это упоминание о бесплатности?
Цитата
И здесь есть два варианта: либо эту работу оплачивать, либо смириться с тем, что модераторы не всегда внимательны, и не всегда вникают, какой там полуграмотный новичок сколько сообщений написал.
Вариантов всегда на один больеш чем их видно icon_smile.gif Третий вариант их выгоняют и набирают тех кто будет более синтонен, внимателен и пр...
Цитата
Но — нужно помнить всем радетелям «за свободу» — модерирование на форумах ixbt.com ничуть не менее строгое, чем здесь. А, может быть, даже более.
Но за всё время общения там о наличии модераторов я даже не догадывался. А уж о том что они кому то мстят или делают мелкие пакости тем более. Так что пример как раз в пику Синтону а не наоборот.
Цитата
Я, правда, думаю, что и минусы, и плюсы нужно обнулять вместе — т.е. через полгода.
Т.е. раз в пол года если я хочу ставить оценки и поддерживать людей я должен в срочном порядке опять доказывать что имею на это право набрав энное количество крестиков?
Цитата
Накопительная система способствовала тому, что много плюсов накапливалось у тех, кто долго и постоянно сидит на форуме. Т.е. — у бездельников, лодырей и тунеядцев, но — с хорошо подвешенным языком.
Опять конфликтоген. Мало того ничем не прикрытый и ничем не обоснованный.
Цитата
И — пусть форум будет местом, куда не так просто попасть. Пусть участие в больших темах будет наградой. Количество участников уменьшится, конечно, но качество станет значительно выше.
Это всё здорово но вот как новичку набрать положенные 50 постов? Писать анекдоты? Или просить себя консультировать? Или просто часто и мелко писать чтобы было количество. А нас интересует количество или качество? Почему всех новичков автоматом считают злыднями что опять же нарушает первый из принципов Синтона который провозглашается на первом же занятии: вначале мы относимся к человеку хорошо пока он не докажет обратного. Т.е. пусть новичёк пишет куда хочет но если окажется что он неадекватен отправляем его в лягушатник тренироватся.
Цитата
А количество... И так сейчас форум ежедневно посещают сотни человек, куда больше? Этих бы утихомирить. icon_smile.gif
И будет тихо - тихо... Спокойненько так icon_smile.gif А если всех забанить то вообще проблемы ищезнут. Модерторы ненужны. Хостинг может быть взят подешевле icon_smile.gif))))

Андрей Крюков
Цитата (Андрей Крюков @ 18.10.2006 - 23:26)
Возможно, кого-то натолкнет на размышления.
С удовольствием поразмышляю.
Цитата
...бездельники в Клубе остаются...  здесь клево ... Можно перед новенькими изображать ... "Ну, молодежь наивная… мы все это уже прошли…" ... злословить ... на Синтон какает ...  он начинает возмущенно предъявлять претензии тем, кто Синтон ему сделал.
Итак все вышеперечисленное относится к явным конфликтогенам и запрещено правилами и за это должны быть выставленны минусы и репутация таковых товарищей должна упасть. Чего на практике не наблюдается icon_sad.gif
Цитата
Значит, вы обязаны считаться с моими желаниями.
Немножко иначе. Вы обязаны соблюдать правила которые сами и декларируете либо в явной форме объявите что правила не распространяются на администрацию и она не должна быть конструктивной, синтонной и пр...
Цитата
У нас - Клуб Синтон, что значит Клуб с определенными ценностями и требованиями, которым ты можешь как соответствовать, так и нет.
Ага и в реальности в клубе тренера который попытался сманипулировать тобой можно мягко остановить и поправить на что он улыбнувшись поправится. А вот поправить месную влась возможности нет icon_sad.gif
Цитата
но какому народу принадлежит Клуб, решает тот, кто этот Клуб создал.
Так всё же правила поменялись а мы это не заметили? А то ведь вчера эти люди клубу были нужны и милы. А сегодня их забанили за малейшие промахи.
Цитата
В общем, прочитал в N-ный раз, но все с тем же неиссякающим уважением к дальновидности Н.И. и удовольствием от того, как ярко и лаконично он пишет.
Прочитал подумал и явно понимаю что есть иные правила - теневые которые очень хочется понять чтобы знать являюсь ли тем народом которому клуб принадлежит.

Автор: Breeze 19.10.2006 - 16:01
Цитата
На учебной территории отзывы — информация для модераторов. На обычной — тоже, но в меньшей степени.


Думаю лучше сделать это в форме рекомендаций и никаких санкций не должно нести со стороны модератора.

Про модераторов: Модераторы это пользователи (или группы пользователей) чья работа — ежедневно следить за форумами. У них есть возможность редактировать, удалять, закрывать и вновь открывать темы, перемещать и разделять темы в форумах, за которые они отвечают. Главные задачи модераторов: не допускать беспорядка в форумах, оскорблений, следить, чтобы сообщения соответствовали теме форума.

Для отдела Консультарий возможно дописать правила по созданию в нем тем.
В теме должен быть указан конкретный результат, который автор ожидает получить от участников. Понравились мысли Губернатора на эту тему:
Q. Как правильно пользоваться консультарием?

1. Осознать проблему
2. Трансформировать проблему в задачу
3. Просмотреть имеющиеся темы, нет ли готового решения
4. Изложить задачу и методы, которыми вы пытались ее решить, а также конкретные попытки (если они были)
5. Изложить собственный анализ причин неудач и какие методы были неопробованы
6. Попросить совета, не забыв указать какого: методического, т.е. предложить новые методы решения задачи или практического, т.е. научить грамотно применять известные методы.
7. Как вариант п.6, попросить поделиться опытом решения подобных задач.
8. По получении ответов, не забыть дать обратную связь, поблагодарить за решения и рассказать, что помогло, а что нет.

Queen
ТД - тотальное да.

Денис - мстюлька - это тоже обратная связь.

Автор: Breeze 19.10.2006 - 16:14
MegaVolt

Как думаешь - решит проблему выполнения правил модераторами наличие раздела о модерировании, где можно давать ОС модераторам + изменение некоторых "жестких правил"

На крайний случай "Существуют третейские судьи (например, я, Ольга, Николай Иванович, Виталий Пичугин), которые привлекаются в спорных моментах. И участники знают, что любое действие модератора - можно попробовать обжаловать. И перед правилами - все равны."


Автор: Markus 19.10.2006 - 16:21
Цитата
Цитата
А количество... И так сейчас форум ежедневно посещают сотни человек, куда больше? Этих бы утихомирить. icon_smile.gif
И будет тихо - тихо... Спокойненько так icon_smile.gif А если всех забанить то вообще проблемы ищезнут. Модерторы ненужны. Хостинг может быть взят подешевле icon_smile.gif))))


Отвечу на это единственное замечание, иначе опять флейм раздуется.

Это твоё «будет тихо-тихо» повторяется с открытия форума. Вместе с тем, форум только растёт.

В данном случае ты путаешь объективную реальность со своими представлениями о ней.

Автор: Markus 19.10.2006 - 16:26
Цитата
Думаю лучше сделать это в форме рекомендаций и никаких санкций не должно нести со стороны модератора.


Модератор без санкций — это не модератор, это авторитетный участник форума.

Форум без модераторов превратится в помойку через три месяца, максимум, через полгода.

Автор: Ежик в тумане 19.10.2006 - 16:27
Лично мне "список качеств" как-то напоминает список ярлыков, которые можно будет развешивать на чужие сообщения. Не уверена в эффективности такого подхода. Я бы оставила просто возможность комментирования в вольном стиле. icon_smile.gif

Автор: Апрель 19.10.2006 - 16:37
Ежик в тумане
Вольный стиль практически невозможно обобщать, поэтому сейчас обобщаются абстрактные плюсы и абстрактные минусы. Сродни средней температуре больных в больнице.
Чем это лучше в динамике ? И как это можно интерпретировать ?

Автор: Breeze 19.10.2006 - 16:37
Markus не перегибай палку, у модератора есть права на санкции, но в других случаях, как то: оскорбления, офтопик, тема не в том разделе, тема не так сформулирована - все что оговорено в правилах к обязательному исполнению.
А на счет того какие будут правила - это сейчас обсуждается. Может Денис посчитает, что синтонное общение обязательно, а не рекомендательно.

Автор: Markus 19.10.2006 - 16:44
Беру тайм-аут.

ps.gif Губер, и ты возьми.

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 17:04
Друзья, небольшое дополнение в качестве разъяснения: картинка форума, которую я предложил в качестве отправной для экспериментального проекта правил - это не конечная модель, которая в реале будет обязательно действовать. Возможно (и - скорее всего), она будет иной (что зависит от технической возможности воплощения всех предложений на практике). Но отталкиваемся от нее. Другие варианты - возможны также.

Работаю над правилами и над структурой форума. Интересная задачка.

Автор: Иеро 19.10.2006 - 17:06
Не знаю, к месту или не к месту, но у себя я вскоре сделаю систему коментариев примерно такой...
Мозаичные правила коментариев/рейтинга (проект)

Коментарий к сообщению - это именно коментарий, оценка, отзыв, то есть то, что не требует дальнейшего обсуждения в открытой теме или привате.
Не рекомендуется оставлять коментарии, которые могут повлечь дальнейшее обсуждение, задавать в коментариях вопросы, за исключением риторических, и т.п. Так же не рекомендуется отвечать на коментарии.

Коментарии к сообщениям делятся на приватные и публичные.
- Приватные коментарии видны только тому, кому эти коментарии оставлены и только автору коментария. Кроме них коментари могут просматривать только администраторы форума.

- Публичные коментарии размещаются снизу окна коментируемого сообщения в виде графической картинки с текстом и видны всем зарегистрированным пользователям форума. Поисковики и гости коментарии не видят.

- Пользователь может установить у себя в настройках условие "все коментарии приватны" и тогда любые оставляемые ему коментарии будут только приватными.

Участник, оставивший на форуме более 10 сообщений может оставлять коментарии сообщениям других участников, при этом влияя на их форумную репутацию.

Репутация складывается весовым способом из количества сообщений участника, времени его прибывания на форуме, а так же из коментариев-оценок, оставленных другими пользователями.

Оставляя коментарий на чей-либо пост участник может выбрать изменение веса своего коментария в диаппазоне от 0 до веса собственной репутации. В течении суток участник может изменить вес репутации других участников не более чем на полный вес собственной репутации, независимо от знака оценки коментария (+ или -). То есть с каждым весомым коментарием он теряет очки репутации, которые он может передать другим пользователям. По истечении суток его оценочный баланс снова пополняется на вес его собственной репутации.

В принципе, нечто подобное можно с вариантами реализовать и здесь.



****
К коментарию:

Апрель, смотри, ты оставил комент, вместо открытого вопроса, что мне крайне неудобно. Нарушается основная суть самой системы репутации и системы коментариев, коментарии становятся крайне неудобным продолжением топиков.
Цитата
Унция репутации стоит фунта работы.
То что работы много, я сам знаю. Но ведь всё равно буду делать icon_wink.gif
Цитата
А в чем различие при корректной обратной связи между форумчанами с разной репутацией ?

Различие в возможности определять репутационную политику. Старожилы при такой схеме имеют больше возможности определять атмосферу на форуме. Ну и новички практически не имеют шанса как-либо "накосячить".

Автор: Ежик в тумане 19.10.2006 - 17:27
Апрель
Спору нет. Обобщать невозможно. Я против оценочно-рейтинговой системы как таковой. icon_smile.gif

Автор: Апрель 19.10.2006 - 17:53
Иеро
Уже 11я страница поэтому вопрос лично к тебе в отзыв, чтобы
не флудить сообщениями без ответа, если ты на него не ответишь.

Ну вот и опять ты делишь людей на касты старожилов и новичков.
Разве это соотносится с идеологией Синтона ?
Сами критикуете позицию превосходства группы модераторов,
а по сути хотите получить позицию превосходства для старожилов.

Автор: Денис Швецов 19.10.2006 - 17:56
Друзья, завтра в 12.00 тема будет закрыта на тайм-аут. Будем думать и принимать решение.
Так что - пишите, если что не успели icon_yes.gif

Автор: Иеро 19.10.2006 - 18:02
Апрель
Цитата
Уже 11я страница поэтому вопрос лично к тебе в отзыв, чтобы
не флудить сообщениями без ответа, если ты на него не ответишь.
Не путай флуд и динамику обсуждений. Конкретика - это часто итог систематизации того, что ранее было флудом.
Цитата
Ну вот и опять ты делишь людей на касты старожилов и новичков.
Это не я делю, а сама природа. Или давай всех приравняем к одинаковому возрасту, независимо от количества прожитых лет?
Ну или же давай уравняем ведущих тренинги и их посетителей, ибо всё равно, так?
Цитата
Разве это соотносится с идеологией Синтона ?

Я не знаю, о какой конкретной идеологии Синтона ты говоришь. Я их очень много разных помню...

А теперь по сути.
  • Репутация - это средство обеспечивающее сохранения сформированной атмосферы в среде общения, а так же базовой иделогической направленности.
Это справедливо для групп реального общения и для виртуальных, типа форумов то же. Можно, конечно, отрицать сей факт, но гораздо эффективннее научиться его эффективно использовать.

Автор: Аусма 19.10.2006 - 18:06
Денис Швецов
А решение будет принято? Или будет внешняя видимость принятия решения ? Но при этом внутренняя политика для руководителей останется без изменений? Хотелось бы понаблюдать. icon_biggrin.gif

Лично для меня это виртуальный эксперимент, за которым я наблюдаю и извлекаю, на всякий случай уроки для своей виртуальной деятельности - как и где и какие ошибки в будущем не допускать. Нечто вроде игры icon_smile.gif
Хотя для себя я и так знаю, каких подчиненных я бы выгнала с треском, а каких оставила бы служить дальше, возможно с прибавкой к зарплате icon_biggrin.gif

Знаю точно, что в реале подобная модель как здесь точно не работала бы. icon_smile.gif

Автор: Апрель 19.10.2006 - 18:08
Иеро

Разве динамика потерялась? Захотел ответить, ответил.

Ну хорошо, предположим старожилы разбежались, разве у Синтона изменилась базовая идеологическая направленность ? По крайней мере я не вижу этого.
И что тогда меняет критерий репутации имеенно на этом форуме ?

Автор: Татя 19.10.2006 - 18:11
Цитата
Новые правила форума - не нужны.
Новые правила модерирования - нужны.

Что изменить?

1. Разрешить обсуждение политики модерирования.
(Принять критику или не принять - это уже другой вопрос. Понятно, критика бывает бредовой. Но конструктивная критика - выводы о состоянии дел может дать.)
2. Понять болевые точки форума - какие темы больше всего "бесят" модераторский и администраторский коллектив и разработать стратегию отработки таких тем. Например: ввести раздел "Плевательница" - и сносить туда все выпады в адрес идеологии или руководителей Синтона. Там же вести разъяснительную работу.
3. Бан применять в исключительных случаях, ибо он чаще всего роспись в собственной слабости.
4. И так далее.

Отмечу дополнительно и еще раз: Эта тема была про МОДЕРИРОВАНИЕ форума.

На мой взгляд сейчас модераторы часто занимают необоснованную позицию превосходства.

icon_yes.gif

Автор: Апрель 19.10.2006 - 18:25
Иеро

Цитата
Идеологическая направленность сохранилась, но вот качество...

Качество общения носит динамический характер.
Зависит от мотивации. Я мотивацию предложил,
чем по твоему она будет работать хуже твоей репутации ?

Цитата
Ничего. Этот критерий здесь уже давно действует.

Т.е. вас на форуме удерживала только ваша репутация ?

Цитата
Удобно?

Терпимо. И потом я уже предложил прикрутить возможность отвечать
в тему или в ЛС.

Губернатору

Мотивирует как уже упоминалось атмосфера, а кто же как не вы
сами её создаёте тем что пишете и личным примером учите этому новичков

Автор: ili 19.10.2006 - 19:18
Цитата (Ежик в тумане @ 19.10.2006 - 16:27)
Лично мне "список качеств" как-то напоминает список ярлыков, которые можно будет развешивать на чужие сообщения ... Я бы оставила просто возможность комментирования в вольном стиле. icon_smile.gif
Конечно, пусть будет возможность и комметирования и выбора пункта из списка - а вместе получаем отзыв )
Ярлыки - да. Иногда они могут быть полезны, скажем, как опция.

И еще: может стоит ввести ограничение на длину комментария?
Или комментарии автоматически трансформировать в сообщения темы? - они иногда бывают уж очень велики ...

Автор: Maxim 19.10.2006 - 22:25
Картина: "Модераторы Синтона возвращаются с обсуждения темы "Модерирование форума: мнения и пожелания" icon_haha.gif

http://imageshack.us

Автор: GreyAngel 20.10.2006 - 00:26
Цитата (Markus @ 19.10.2006 - 04:17)
Это выглядит благородно. Но на практике — на практике — есть существенные дополнения. Форум уже раскручен, на нём ежедневно регистрируется до сотни человек в месяц. Даже если отсев будет очень жёстким, и из этой сотни будет оставатся 5 человек, это будет 5 новых, интересных и дельных собеседников каждый месяц.


На практике на форуме скучно. Я мог бы сказать: "мне скучно", но я знаю, что скучно не только мне. Я бы хотел, чтобы на этом форуме обитало больше народа.

Цитата (Markus @ 19.10.2006 - 04:17)
Теперь осталось только предположить, что руководство Синтона интересует не «форум, как нормальная динамическая система», а, например, что-то другое. Поскольку они платят деньги, они и заказывают музыку. Что не так? Ты хочешь учить других людей учить, как им тратить свои деньги?


Да потому что они, прошу прощения, ерундой занимаются. icon_smile.gif Они думают, что этот форум - это не форум, а Синтон. Но это не так. Этот форум - это, в первую очередь, форум, а потом уже - Синтон. И чтобы они не делали, им этого не изменить, потому что это будет против природы вещей.
Открытая площадка для обсуждения в Интернете - это форум, а все форумы живут по некому общему закону. Игнорирование этого закона ни к чему хорошему не приведет.

Автор: GreyAngel 20.10.2006 - 01:11
Цитата (Queen @ 19.10.2006 - 16:02)
В других разделах по-прежнему считаю, что лучше ввести отзывы - нейтральные по знаку сообщения.

А как отвечать на отзывы???

Опять придумываем не нужные усложнения... icon_sad.gif

Автор: GreyAngel 20.10.2006 - 01:17
Цитата (Mikai @ 19.10.2006 - 15:20)
Новые правила форума - не нужны.
Новые правила модерирования - нужны.

Согласен.

Автор: GreyAngel 20.10.2006 - 01:35
Цитата (Breeze @ 19.10.2006 - 17:01)
Модераторы это пользователи (или группы пользователей) чья работа — ежедневно следить за форумами. У них есть возможность редактировать, удалять, закрывать и вновь открывать темы, перемещать и разделять темы в форумах, за которые они отвечают. Главные задачи модераторов: не допускать беспорядка в форумах, оскорблений, следить, чтобы сообщения соответствовали теме форума.

Совершенно верно!
И в связи с этим у меня родилась идея: разделить модераторов и учителей (тренеров).
Модераторы пусть занимаются технической работой - следят за порядком на форуме. Оцивать содержание сообщений с точки зрения синтонности, конструктивности и т.п. - это не их забота. Их задача - просто следить за порядком, пресекать переход на личности, удалять мат, делать замечания по поводу небрежного оформления постов (тут я, кстати, не согласен с теми, кто считает, что орфография не важна. Конечно, банить за это не надо, но делать замечания - надо. Я, к примеру, не стану общаться на форуме, на котором большинство участников пишет как Бог на душу положит, даже не пытаясь быть грамотными).
А задача учителей - помогать человеку развивать те качества, которые он решил развивать. При этом человек должен предварительно озвучить, что он хочет этого.

Автор: GreyAngel 20.10.2006 - 01:40
Цитата (Ежик в тумане @ 19.10.2006 - 17:27)
Я бы оставила просто возможность комментирования в вольном стиле. icon_smile.gif

Причем - в самой теме.
Как это делаю сейчас я. icon_smile.gif
Объясните мне - чем это плохо?

Автор: Семка 20.10.2006 - 02:13
Вот перечитываю я всё это и поражаюсь. Форум никогда не сможет быть тем, чем является Синтон. Большинство людей посещают форумы ради того, чтобы просто отдохнуть от дневных забот и легко и не принужденно пообщаться. Любые рамки, в которые загоняют человека - просто отбивают желание посещать форум. Я не говорю о соблюдении элементарных рамок приличия, это как бы само собой разумеется. Я говорю о сверх правилах, которые созданы лишь для того, чтобы отдельная группа людей могла поиграть в царьков и почувствовать (пусть виртуально) власть над другими. На моем личном форуме есть одно единственно правило - не хамить, не материться и не оскорблять участников форума. Для особо не сдержанных есть раздел Курилка, где позволено всё! И заглянет туда тот, кому это интересно. Кому не приятно читать чужие склоки и мат - не заглянет. Но... Вы будете смеяться, как говорят в Одессе - таки самое посещаемое "заведение"! Чем больше не свободы, тем больше желание - вырваться на свободу! Так уж мы люди устроены. Если уж есть категория людей, которая без "власти" жить не может, то выделите им поле битвы - отдельный дико модерируемый раздел! А при такой политике - желание лишний раз заглянуть на форум, становится всё прозрачнее и прозрачнее...

Автор: Древний 20.10.2006 - 02:25
В порядке идеи: скрыть имена модераторов, предварительно официально объявив всех снятыми с должности. Модерирование вести анонимно. icon_lol.gif

Сделать виртуальное образование "модератор", что позволит избежать излишних трат денег и снять персональные наезды на тех, кто заботится о соблюдении политики форума.

Автор: Breeze 20.10.2006 - 02:55
Древний
Цитата
Сделать виртуальное образование "модератор", что позволит избежать излишних трат денег и снять персональные наезды на тех, кто заботится о соблюдении политики форума.

Трат денег на что?
Я предпочитаю "наезды" называть "обратной связью", и снимая ее мы снимаем и ответственность за действия модератора.

Автор: Sergey 20.10.2006 - 07:09
Я бы хотел сделать несколько замечаний насчет новых правил.

1. Я знаю пример форума, где имеется специальный форум для жалоб на модераторов. Жалобу написать можно, но толку от этого мало, т.к. на эти жалобы никто не реагирует. Или реагирует, но другие модераторы всегда на стороне собрата. Или участники конфликта просто используют форум, чтобы вволю поругаться и пооскорблять друг друга.

Видел и более успешный в этом плане форум. Там у пользователей был реальный шанс чего-то добиться. Но там была более сложная административная система: за жалобами пользователей следили не только модераторы, но и администраторы. Причем администраторы были дистанцированы (т.е. не связаны чем-то личным) от модераторов. Форум большой, модераторов много. В желающих стать модераторами недостатка нет. Провинившегося модератора наказывали. Тех, кто перегибал палку – снимали. У этого форума была другая беда – формализм по отношению к участникам.

Я пытаюсь себе представить синтоновский форум с возможностью жаловаться. Это достаточно сложно с учетом старых порядков. И я боюсь, что в результате все придет к одной из двух перечисленных моделей. Либо к игнорированию жалоб (т.к. модераторы связаны личными симпатиями и будут поддерживать своего в любом споре). Либо к формализму модераторов по отношению к участникам и администраторов по отношению к модераторам. Оба варианта имеют определенные недостатки.

2. У любых правил имеется не только практическая, но и некоторая идейная составляющая. Ее назначение – объединять участников вокруг общих целей. Понятно, что главная цель форума с точки зрения администрации – привлекать внимание к синтону. Все остальное вторично. Тем не менее, именно из-за такого подхода мы имеем сегодняшний «идейный» кризис. Об этом сказали многие участники – сейчас имеется противоречие между идеями, с которыми ассоциируется синтон и правилами форума.
Вывод: администрации форума стоит подумать, какую идею они заложат в форум. Эта идея обязательно должна присутствовать в правилах. И модераторами должны становится те, кто эту идею поддерживает. Какая будет у форума идея – решайте сами. Когда-то этой идеей было развитие.
В соответствии с этой идеей вам нужно определиться:
- как вы относитесь к себе
- как вы относитесь к участникам
- кого желаете у себя видеть
- как вы относитесь к другим форумам по психологии
-и т.д.

Например, сейчас можно проследить отношение некоторых модераторов: участники – это бездельники. Особенно, если задерживаются надолго. Деловых участников просто не существует.
А кто тогда модераторы? Те, кто варятся в этой компании и следят за порядком в группе бездельников? Думаю, не самый удачный пример отношения к участникам. Но суть в том, что подобные «мировоззренческие» аспекты форума нужно продумать заранее.
Об этом нужно подумать именно администрации форума. И не забывайте правила «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

ps.gif Ошибка нынешних модераторов – слишком многое думают о своем удобстве. Проще забанить участника, чем разбираться по-человечески. Проще поместить новичков в загон, чем написать ему пару сообщений и перенести несколько тем в правильное место. И т.д.

3. Что касается самих правил, я не рекомендую идти по пути введения жестких правил на все случаи жизни и ужесточения их исполнения. Это путь формализма. Формализм же в свою очередь означает провал идейной составляющей форума и решение всех проблем административным путем. Для данного форума отсутствие идеи неизменно приведет к тому, что он превратится в форум для общения. И даже вывеска «Синтон» не спасет. Люди будут приходить совсем не для того, чтобы узнать что-то о синтоне. Слишком многие будут заинтересованы в тусовке, чем в развитии.

В связи с этим я предлагаю разделять:
А. Есть правила. Их немного и главное их назначение – защита от спамеров, дураков и откровенных недоброжелателей.
Б. Есть рекомендации – что считать хорошим тоном в общение на форуме, что нет.
Рекомендации не обязательны для исполнения. Но их невыполнение приводит, к примеру, к некоторому ограничению прав пользователей. А конфликтные темы модераторы переносят в определенное место (только не в архив).
Замечу, что если участник вменяем и не отсеян по формальным правилам, то, вероятно, пользы от него форуму все же больше, чем вреда. Хотя модератором он может быть и неудобен.

Модератор должен быть в большей степени техник. Назначение:
- продвигать идейную составляющую
- наказывать нарушителей правил (из категории невменяемых)
- быть образцом для подражания, учить хорошим манерам (рекомендации)
- чистить форум – переносить темы и сообщения в нужные разделы

ps.gif Извините уж, что это не проект правил. Я думаю, что идейная составляющая этих правил не менее важна, чем сами правила. А об этом пока не было сказано. Точнее, сказал Иеро.

Автор: Queen 20.10.2006 - 08:11
Цитата
Цитата (Queen @ 19.10.2006 - 16:02)
В других разделах по-прежнему считаю, что лучше ввести отзывы - нейтральные по знаку сообщения.
Цитата

А как отвечать на отзывы???

Сейчас в оценивании есть табличка: содержание отзыва и смайлик-оценка.
А вместо оценки можно сделать столбик "ответ на отзыв" (если нужно или хочется).

И предлагаю не отображать количественно эти отзывы - у кого сколько. Просто давать возможность просмотра (всем: гостям, новичкам, старожилам).
Чтобы это опять не становилось оценками - читаемости, успешности и т.д., а было просто "заметками на полях".

И мне хотелось бы, чтобы существующие сейчас оценки остались - просто в виде текстовых отзывов.

Ещё предложения:
-не удалять старые темы.
Если это связано с техническими неполадками - это одно,
но некоторые темы удаляются вроде после истечения "срока годности".
Мне, например, жаль. В некоторые темы вложены не только время и трафик, но и что-то большее.
Может быть, можно просто переносить их в архив?

-предлагаю не разделять новичков и старожилов.
Уважения равно достойны и те, и другие.
Если человек написал здесь-и-сейчас содержательное, яркое, интересное сообщение, то какая разница, сколько их он написал до этого, 5 или 1000?
Да, пусть эта информация отображается, но просто как данные, а не как основание для привилегий.

Единственное, (и, по-моему, такая идея уже когда-то была) можно в Консультарии и бизнес-темах сделать параметр, что-то вроде "веса" или "доверия", "профессионализма".
И если, например, я хочу порекомендовать особо прислушаться к словам именно этого человека, то в списке его рекомендаций появится мой ник (можно с пояснением - почему я считаю возможным рекомендовать именно его).

-ещё есть идея ввести возможность самооценки
Если ставить на учебных территориях развёрнутые оценки (конструктивность, содержательность, и т.д.), то вполне можно предложить участникам (по желанию) самостоятельно оценить своё сообщение.
Можно делать это как до чьей-либо оценки, так и после - возможно, показатели и их разница будет интересна и полезна для человека.

----
Здесь же отвечу на отзыв ili:
Цитата
"самооценки" - троны/свечки

Имею в виду немного другое.
Как я понимаю, троны - это не самооценка, а скорее отзывы о человеке.
Сам он при этом молчит в тряпочку просто слушает и делает/не делает выводы.
А свечка - опять же не возможность самооценивания, а ответы на вопросы. С различными возможностями самопонимания.

А я предлагаю так:
например, написала я что-то в любой "учебной" теме.
И потом, если хочу, то сама оцениваю своё сообщение по предложенным выше шкалам:
конструктив - 5 баллов (или галочка),
позитив - 5 баллов,
скромность - 5 баллов))) и т.д.
Если кто-то захочет поставить рядом свои оценки, то я смогу сравнить собственные ожидания от написанного с восприятием других людей, сделать какие-то полезные для себя выводы, увидеть то, чего не замечала раньше.

Автор: camein 20.10.2006 - 08:17
Получил бан на форуме, за попытку в личной переписке обсудить недовольство модератора! icon_insane.gif

Автор: Breeze 20.10.2006 - 10:05
По поводу личной переписки подняли хорошую тему. Меня волнует этический вопрос - личная переписка на то и личная, чтоб ее не читал кто-то кроме меня и адресата, так?

Нужно ли, чтоб ее модератор читал - это для меня большой вопрос.


 ! Breeze, воздержись от подобных провокаций, будь добр. На Форуме даже не создано интерфейса, позволяющего модераторам читать личную переписку.
Единственный вид личной переписки, штрафуемый Правилами -- это личная переписка в общей теме (т.е. открытая всем пользователям). Если пользователь нарушил Правила в ЛС модератору -- это нарушением Правил не является.
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showuser=2

Автор: Breeze 20.10.2006 - 10:52
Отвечу и проясню еще раз возможную цель замены оценок на отзывы с возможностью выбора "за что". Это цель обучение и наглядность для тех кто хочет отрабатывать полезные навыки, которым учат в синтоне, такие как Тотальное да, конструктив и позитив и проч.
Далее, развитие синтонного общения должно быть на добровольной основе, тоесть делаю так потому что хочу, а не потому что боюсь модератора в случае если сделаю по-другому.

Цитата из отзыва:
Цитата
Модератор, увидев три новых оценки "грубость" или "агрессия" наказывает по статье "оскорбления"? Или не наказывает?


Вижу пока такой вариант:
Отзывы и мнение модератора независимы. (отзывы для обучения человека синтонному общению к которому мы надеюсь все стремимся, модератор для того чтоб на форуме было комфортно общатся) Модератор наказывает в случае грубого нарушения норм поведения - прямые оскорбления, переход на личности.

Для Дениса - в случае если система списка будет введена предлагаю создать тему для обсуждения что туда будет входить.

Автор: Денис Швецов 20.10.2006 - 11:18
Друзья, спасибо.
Через 10 минут тема будет закрыта. Еще дописывающие есть?
Если что - можно будет вносить добавления, дополнения в моем живом журнале.
Итак, если кто-то сейчас пишет - публикуйте, друзья, оперативно.

Автор: Денис Швецов 21.11.2006 - 19:29
Друзья, прошло уже много времени с тех пор, как мы пообсуждали форум и модерирование. Я обещался выложить результаты раньше, но выкладываю только сейчас.

Обсуждали горячо. И с Николаем Ивановичем, и с Ольгой Паратновой, и с Андреем Крюковым. Результатом стали - нынешние правила. Они мало чем отличаются от предыдущих, разве что уточнены несколько моментов. Правила оставлены потому, что они вполне соответствуют и духу форума, и целям форума (писались они не "с потолка", а путем проб и ошибок, и наступать на грабли второй раз - не хочется).

Еще один важный результат - обсуждение с модераторами разных ситуаций и способов реагирования. Итог - модераторы форума будут решать вопросы еще более грамотно и хорошо.

Еще один результат - я ныне являюсь одним из администраторов форума, и ко мне (как и к Андрею) можно обращаться за разъяснениями по острым и спорным вопросам. Думаю, что у нас таких вопросов будет все меньше и меньше.

Еще один результат - согласились снова взять на себя права модераторов Весна и Queen. За это им - аплодисменты и спасибо от меня и всех участников Форума.

Если Вы заметили - форумы перегруппированы (стараниями Андрея Крюкова, за что ему большое спасибо). И, например, если Вы решили написать сообщение в Территории Учебы, то к Вам будет - соответствующий спрос (по абсолютно всем правилам). Если Вы оставили пост в других темах (Территория Общения и иже с ней), то слишком высоких требований к Вашим сообщениям предъявляться не будет, однако модераторы могут выступить с пожеланием и предложением, рекомендацией относительно пунктов "Ответственность" и "Конкретика и понятность". Остальные правила - они для всех разумных людей, я уверен, настолько легки, что вряд ли их стоит "ослаблять".

Если у Вас есть любые пожелания и предложения по форуму - присылайте их мне или Андрею Крюкову. Я гарантирую, что на ВСЕ Ваши писма я обязательно напишу ответ. Андрей - если сможет, то тоже.

И желаю всем как можно больше интересных и важных тем.
Конструктив и позитив с Вами! icon_yes.gif

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)